И, кстати, она про своё "растление" заговорила вскоре после истории с Вайнштейном.ЦитатаНо это никак не говорит о том, что ее рассказ - неправда. Даже если вам так кажется или хочется видеть. Более того, она даже фамилию специально не называла.

А фразы "таковы были правила игры" - просто оправдание двойной морали.

Ирина Безрукова тоже историю рассказала похожую:

«Я снималась в одной из первых своих главных ролей, мне было где-то лет 25. Я была замужем, у меня был ребенок – все об этом знали. Режиссер-постановщик картины, который утвердил меня на роль, приставал. Я уже снялась в некотором количестве сцен с потрясающими великими актерами. И вдруг в гримерной подошел сзади человек и властно меня сграбастал. Это было грязно и неприлично. Причем там стояла художник по костюмам. Я с разворота сразу дала по лицу, даже не знаю кто это. Потом увидела, что держится за свою щеку режиссер».

Мужчина был удивлен такой реакцией. Было еще пару подобных ситуаций. В ход шли и угрозы: «Если ты меня не полюбишь до конца фильма, то я тебя переозвучу!» Ирина отказала. Вскоре после съемок Безрукова узнала, что этот режиссер на вопрос коллег: «Как она как актриса?» Ответил: «Да никому не дает!» Ирина предполагает, что подобная репутация повлияла на ее карьеру.

Проблема принуждения к чему-то - не нова, это правда, вопрос - зачем вы ее пытаетесь обелить?

Я там специально написал через "или" еще и "кажется", чтобы не приписывать ничего лишнего ненароком, но дать варианты причин для такого мнения.

Насчет Мэрилин Монро - она, конечно, молодец, что так смело об этом заявила, но не все такие смелые и могут себе позволить, ведь многие эпизоды принуждения к сексу происходят в условиях некоего шантажа или даже ультиматумов, то есть специально направлены на то, чтобы сломить волю жертвы - и если последняя согласилась подчиниться, то потом очень маловероятно, что найдет силы сообщить об этом кому-то, потому что те, кто мог бы сообщить, до этой ситуации и не доходят - отметают манипуляции, не допуская, собственно, инцидента.

И ответы "на поверхности" - не всегда единственно возможные, в этом же и проблема, что у медали две стороны, вы верно заметили (фильм "Охота" - отличный, спору нет). Вопрос только, какое соотношение реальных жертв и выдуманных, и очень важно не поддаться иллюзии "все мужики - козлы, а все бабы - стервы" под влиянием каких-то единичных эпизодов.

Точно известно, что Гвинет Пэлтроу Вайнштейн к сексу не принуждал, просто предложил интим.ЦитатаОн так "просто предложил интим", что Гвинет Пэлтроу стала одной из первых первой, кто заявил публично о его домогательствах в книге Джоди Кантор и Меган Твохей "Она сказала".
Несмотря на её категорический отказ, роли на Мирамакс актриса получала, притом звёздные - "Эмма"ЦитатаРоль в фильме "Эмма" она получила до инцидента, который случился как раз на съемках этого фильма.

А с образом мстительного насильника вы, если захотите, можете ознакомиться по историям других пострадавших - их 80, по крайней мере, тех, кто заявил публично. Там разные истории, с разным концом.
О дальнейших приставаниях Пэлтроу не упоминает, тем не менее продолжает работать с Вайнштейном, что тоже несколько странно. По логике вещей, она должна избегать любых контактов с ним, настоящие жертвы домогательств так и поступают.ЦитатаКонкретно на съемках "Эммы" за Гвинет заступился Брэд Питт, а что было потом, не скажу. Видимо, больше приставаний не было. Анджелина Джоли, например, перестала работать с Вайнштейном, а Пэлтроу как-то продолжила, додумывать не вижу смысла ничего, это просто факт.

И тем не менее. Всё, что рассказывает Пэлтроу об этом "начал манить в спальню". Не угрожал, не шантажировал, не применял насилие, даже не удерживал в номере.ЦитатаНасилия не случилось, верно, но этот опыт был для Пэлтроу очень неприятен, и подтверждал, что Вайнштейн был склонен к тому, чтобы предлагать секс актрисам, цитирую из книги "She Said" (страница 39):

"Paltrow joined the downtown Miramax fold, which at that time struck her as warm and creative. “I felt like I was home,” she said. She was dating Brad Pitt, who was far more famous than she at the time, and Hying between New York and Los Angeles. On one of those trips, before shooting started for Emma, she got a fax from her representatives at Creative Artists Agency, telling her to meet Weinstein at the Peninsula Hotel in Beverly Hills.

That was the same hotel as in Judd’s story. What Paltrow said next also felt familiar. The meeting seemed routine, held in a suite for privacy. “I bounced up there, I’m sort of like a golden retriever, all happy to see Harvey,” she said. They talked business. But Weinstein closed by placing his hands on her and asking to go into the bedroom and exchange massages. Paltrow could barely process what was happening, she said. She had thought of Weinstein as an uncle. The thought that he was interested in her sexually shocked her and made her feel queasy. He asked a second time to move into the bedroom, she said."

Для девушки, считавшей Вайнштейна кем-то вроде дяди, и радовавшейся ему, как радуется хозяину золотой ретривер, стало шоком его предложение "обменяться массажем" с явным намеком на продолжение.

Кто-то может сказать - вот неженка, ее не били и не затаскивали силой, но это если отбросить все чувства и эмоции и обсуждать людей, как предметы или бревна. Но в том-то и дело, что люди - не бревна, и такое предложение Вайнштейна было для Пэлтроу неприемлемым.
И работа над ним благополучно продолжилась, вместо того, чтобы завершиться грандиозным скандалом. Который, к слову, Пэлтроу вполне могла закатить Вайнштейну уже тогда. Она из богатой и достаточно влиятельной в обществе семьи.ЦитатаЯ предпочитаю и всем рекомендую не додумывать ничего, а стараться оперировать фактами и реальностью. По поводу грандиозного скандала и влиятельности сама Пэлтроу пишет совсем другое:

"She excused herself, bur “nor so he would feel he had done something wrong,” she said. As soon as she left, she told Brad Pitt what had happened, then a few friends, family members, and her agent.

The next part of Paltrow’s story diverged from Judd’s and made it potentially more consequential. Weeks later, when Paltrow and Pitt attended the same theater premiere as Weinstein, Pitt confronted the producer and told him to keep his hands to himself. At the time, Paltrow felt relieved: I ler boyfriend was her protector.

But when she returned to New York, Weinstein called and threatened her, berating her for telling Pitt what had happened. “I le said some version of I’m going to ruin your career,” she said. She remembered standing in her old apartment on Prince Street in SoHo, fearful she would lose the two roles, especially the starring one in Emma. “I was nothing, I was a kid, I was signed up. I was petrified, I thought he was going to fire me,” she said."

Тут она говорит, что после того, как рассказала о случившемся Брэду Питту, а тот в свою очередь сказал Вайнштейну, чтобы тот не трогал Пэлтроу, последняя получила звонок от Вайнштейна с угрозами, и при этом очень боялась, вспоминая свою старую квартиру и то, что может потерять роли.

Как видим, о влиятельности семьи ни слова.
Не знаю как кому, а мне странно, что с признаниями выступили женщины под пятьдесят, чья карьера либо на тот момент уже закончилась, как у Ардженто, либо клонилась к закату. Почему-то Мэрил Стрип и Мэгги Смит, которые в пожилом возрасте нарасхват и которым не надо подогревать интерес к своим персонам, с такими разоблачениями не выступали никогдаЦитатаА при чем здесь возраст или карьера? Ваша интерпретация мотивов сразу же входит в противоречие с тем, что историями о домогательствах Вайштейна поделились и очень успешные актрисы - та же Пэлтроу и Джоли, которым, как и Стрип или Смит, ничего подогревать тоже не нужно. Получается, что для них теперь нужно придумывать особые мотивы. Но для объективного и эффективного анализа наиболее подходит принцип бритвы Оккама - не стоит создавать новые сущности без необходимости.

Поэтому логичным видится рассмотреть единственный вариант для начала - Вайнштейн действительно предлагал секс актрисам.

Кстати, не понял, при чем тут Мэрил Стрип и Мэгги Смит - им же вроде Вайнштейн ничего не предлагал, а мы обсуждаем тех, кому предлагал.
И правда, напоминает "Охоту" )ЦитатаСтрого говоря, нет, ничем не напоминает. "Охота" - про ситуацию, когда есть только один пострадавший, на слова которого приходится полагаться в расследовании. И в этом проблема, освещенная в фильме - о трудности интерпретации показаний одного человека, из-за чего могут происходить казусы, подобные описанному в фильме, а также и обратные, когда одной жертве не верят.

Случай с Вайнштейном близок с другим скандалом - про изнасилование гимнасток в сборной США врачом сборной Ларри Нассаром. Число пострадавших - около двухсот несовершеннолетних девушек. 200.

Про это тоже снят документальный фильм, и в нем очень подробно разобрано, каким образом путем психологических манипуляций удавалось много лет это делать, скрывая от общественности.

И это ярко показывает, что нельзя упрощать обстоятельства до уровня черно-белого, и совсем не по одной схеме действуют насильники, как вы выразились, и обстоятельств, которые позволяют манипулировать жертвами, десятки и сотни.
Раз Вайнштейн дал Пэлтроу спокойно уйти, хотя по версии Ардженто мог применить силу, спорно, что от дальнейших домогательств его удержало вмешательство Питта.ЦитатаВыше цитировал из книги, что Пэлтроу рассказала о случившемся не только Питту, но и своему агенту, некоторым друзьям и родственникам. Факт - домогательств больше не было, а угроза - была.
С Джоли тоже нет полной уверенности - она отказалась или Вайнштейн сам не пожелал дальше иметь с ней дело из-за её тогдашней репутации и наркозагулов. Чем не повод поквитаться спустя годы? )ЦитатаНу вот, еще один мотив придумали вместо того, чтобы остаться на одном для всех. Множите сущности без необходимости.
Вы верите абсолютно каждому слову, только потому, что оно произнесено или написано. Но слова - самая ненадёжная валюта в мире. Наверное поэтому, они не золото, а всего-навсего серебро :)ЦитатаНет, вы неверно расцениваете мои доводы и выводы. Дело не просто в том, что слова произнесены или написаны, а в том:

- кто это сказал или написал;
- сколько человек это сказали и написали;
- подтверждается ли это другими людьми.

В деле Ларри Нассара тоже большинство показаний - это слова, но сопоставление этих слов с показаниями других людей дало четкое понимание того, что столько девушек не сговорились оболгать своего врача, а говорят правду.

Расследование действий Вайнштейна только журналистами велось несколько лет, думаю, вы согласитесь, что объем известных им данных в сотни раз больше, чем кто-либо прочитал из этого форума. И у суда с присяжными - тоже.

Так почему вы отказываете им в объективности и сомневаетесь в их выводах? Это вопрос на подумать, и не только вам, но и ко всем.

Боюсь, вы меня не понимаете :)ЦитатаМожем попробовать сверить хронометры для надежности, я вижу вашу позицию такой:

-- вы сомневаетесь в справедливости приговора Вайнштейну;
-- вы считаете обвинения актрис (некоторых) надуманными и не стоящими рассмотрения, как преступлений против личности;
-- вы подозреваете, что дело сфабриковано тем или иным образом.

Если я где-то ошибся, поправьте, пожалуйста.
Предлагают секс многие, но за предложение переспать не дают двадцать лет тюрьмы.ЦитатаА разве кому-то дали двадцать лет тюрьмы за предложение переспать? Мы же дело Вайнштейна обсуждаем с конкретными статьями и обвинениями или какое-то другое?

Здесь сразу вижу правильным обозначить свою позицию, как позицию стороннего наблюдателя:

-- не вижу смысла занимать позицию обвинителя или адвоката, это всегда позиции ангажированные, так как по определению первый должен искать как можно больше фактов нарушений или преступлений, а второй по роду службы - опровергать обвинения или искать факты, характеризующие клиента с положительной стороны.

Поэтому наиболее эффективной вижу занять позицию судьи, который заинтересован (в идеале) разобрать ситуацию безлично и объективно, без склонения к той или иной стороне. В соответствии с этим:

-- мы разбираем дело, по которому уже вынесен приговор, и вынесен он после нескольких лет разбирательств, поэтому если мы хотим его перепроверить, как сторонние судьи (повторюсь, не как обвинители и не как адвокаты), мы должны работать еще профессиональнее того суда, который был, согласны?

Работать еще профессиональнее - это значит, еще тщательнее анализировать факты, и точно не привлекать никакие домыслы или свой собственный "бытовой" опыт для анализа ситуаций, про которые у нас недостаточно данных, поскольку это сразу делает наш анализ менее профессиональным, а значит, бесполезным для поиска истины.

-- вы пишете, что моя позиция черно-белая, но это не так, конечно же, я как раз готов менять точку зрения, если вы предоставите какие-то факты. Я со своей стороны их предоставляю и того же жду от собеседников.
Вы считаете, что такие вещи можно додумать из ниоткуда? :) О том, что семья Пэлтроу имела вес в Голливуде говорили с начала её карьеры. Отец режиссёр, мать - известная актриса. Семья далеко не бедная, девочка училась в частной школе. То же, к слову, относится к некоторым другим фигуранткам процесса. Азия Ардженто дочь культового режиссёра, о папах Миры Сорвино и Анджелины Джоли говорить излишне.ЦитатаЯ считаю, что придумывать за кого-то - неконструктивно. А обсуждать стоит то, что было, а не то, что могло бы быть.
Извините, но не была уже на тот момент Пэлтроу в зените популярности. Два года перед своим громким заявлением она не снималась. Ещё через два её карьера то ли закончилась, то ли весьма надолго приостановилась. Ничего общего с карьерой Стрип, действительно развивающейся по сей день без перерывов. Про Ардженто смотрите выше.ЦитатаНу то есть про Мэрил Стрип информация не имеет отношения к делу, а привязана только к домыслам про неудавшихся и непопулярных актрис?
Я-то пишу о том, что жизнь сложнее подобных клише. Как минимум "виноваты" могли быть обе стороны. Потому что задолго до разбираемых событий в Голливуде превосходно знали, что означает предложение "прийти ко мне поработать над ролью" и пр. в том же духе, и что за этим последует. А то, что вы называете умножением сущностей, не более чем рассмотрение всех возможностей. Как и полагается в профессиональном судебном разбирательстве.ЦитатаВыше уже написал про профессиональный подход. В профессиональном суде не рассматривают возможности, это неправда. Возможности может рассматривать следователь или детектив, прокурор или адвокат, но точно не суд.

Если вы предлагаете побыть следователем вдруг, то напомню, что профессиональный следователь не просто предполагает возможности, но и проверяет их, отбрасывая те, что не подтвердились. Не просто набрасывает, чтобы кто-то их опровергал, а сам проверяет и потом делает выводы.

Раньше забыл написать, что выше вы блестяще, на мой взгляд, применили принцип бритвы Оккама: https://advego.com/blog/read/f...e/8338626/#comment62

gaskonets описал моменты, которые ему показались непонятными и противоречивыми в поведении Флойда, а вы разом объяснили их тем самым наркотическим опьянением, которое до этого упоминалось неединожды. И это правильный подход - он позволяет не придумывать сущности и версии, почему Флойд вел себя нетипично (заговоры, желание умереть и т. п. домыслы), а принять за базовую версию, что он был под воздействием веществ, которые действительно на тот момент могли вызвать у него приступ или ощущение удушья и т. д.

Так и в деле Вайнштейна видится естественным принять за базовую версию о том, что жертвы действий Вайнштейна были обижены его действиями, а когда настала возможность высказаться, чтобы это было действительно эффективно, признались, поскольку до этого действия в одиночку ни к чему не приводили. А дальше можно каждую историю препарировать и оценивать.
Вы не хуже меня должны понимать, что при поддержке друзей, родственников (работающих на той же фабрике грёз) и бойфренда Пэлтроу могла начать борьбу с Вайнштейном уже тогда. Что значит - боялась остаться без ролей? Он не единственный продюсер. И почему вдруг перестала бояться? Потому что роли и так не особенно предлагают?ЦитатаЯ ничего не могу понимать так, как понимаете вы, пока вы не предоставите факты и доказательства. До тех пор все эти "выводы" не могут приниматься, как корректные. Задавая вопросы, вы хотите получить ответ от меня или просто пытаетесь ими подтвердить то, что не подтверждено?

В обоих случаях я хотел бы, чтобы вы нашли подтверждение, а не заставляли тратить меня свое время на их поиск или опровержение.
Наверное, я вас разочарую, но для меня ни Пэлтроу, ни Эшли Джадд и уж тем более Анджелина Джоли, не входят в круг бесспорных авторитетов, каждому утверждению которых надо слепо доверять.ЦитатаДля меня тоже, но это ничего не меняет. Или мы рассматриваем факты и ищем реальную картину, или обсуждаем не реальность, а что-то стороннее, книгу о каких-то выдуманных нами людях.
Вот вам случай массового обвинения, один из самых знаменитых ) [ссылки видны только авторизованным пользователям] Охота на ведьм в США никогда не заканчивалась. Она просто меняла формы.ЦитатаНе совсем понимаю, к чему вы привели эту историю более чем 300-летней давности, в которой очень большую роль сыграла религиозность населения.

Судебные ошибки случаются, с этим никто не спорит, но я уже призывал не поддаваться ложной индукции "все бабы - стервы, а все мужики - козлы", поэтому очень показательное дело салемских ведьм, конечно же, не говорит о том, что "Охота на ведьм в США никогда не прекращалась", это ложный вывод.

Кстати, вместо ссылки на непонятную статью о фильме я предпочел бы что-то такое: [ссылки видны только авторизованным пользователям]

За прошедшие с момента охоты на ведьм 300 лет судебная система точно стала более совершенной, но проблемы доказательства и справедливого наказания никуда не делись, потому что они - следствие сложности самой жизни, оценки тех или иных действий, особенно связанных с моралью и неприкосновенностью личного пространства в том или ином виде.
Совсем не близок. На Нассара жалобы от девочек поступили после первых же случаев, хотя рассматривать их в суде решили двадцать лет спустя. На Вайнштейна не заявила ни одна (!) предположительно от него пострадавшая.ЦитатаПочему не близок, Пэлтроу сразу же заявила о домогательствах, мы же выяснили выше. И до нее тоже пытались, и после нее - ничего не получалось, и точно так же, как в деле Нассара, только массовая подача исков и смелость заявить публично позволила, наконец, вскрыть все обстоятельства. Истории очень похожи, в отличие от фильма "Охота" или дела о салемских ведьмах.
Кто конкретно подтверждал факт изнасилования Вайнштейном актрис или грубого принуждения их к сексу? Что важнее, почему он (если такой человек существует) также не вспоминал об этом десятилетиями?Цитата- три года по обвинению в изнасиловании третьей степени Джессики Ман;
- двадцать лет за преступные действия сексуального характера первой степени над ассистенткой продюсера Мими Халейи.

Это иски, принятые к рассмотрению, можете ознакомиться с показаниями указанных лиц и сделать какие-то выводы, буду вам благодарен за такой подход.

Помимо этого, полицейские ранее дали одной из пострадавших скрытый микрофон: [ссылки видны только авторизованным пользователям]

А еще одна девушка записала видео самостоятельно (вроде): [ссылки видны только авторизованным пользователям]

Но последние две ссылки - старые дела или непринятые к рассмотрению, просто для полноты картины, ведь если не изучить все обстоятельства, не получится сделать корректные выводы.

Там еще какие-то были разногласия между полицией и прокуратурой Нью-Йорка, но это, как мне кажется, больше организационные моменты, нежели существенные для оценки самих обвинений: [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Потому что инсценированные процессы на злобу дня ещё никто не отменял. Какие сомнения и почему у меня вызвало дело Вайнштейна я подробно объяснила. Обсуждение лично для себя считаю закрытым. Всё равно никто своего мнения не изменит, что же произошло в реальности выяснить за давностью не получится.ЦитатаЕсли вы пришли менять чье-то мнение - наверное, это не самая благодарная задача. Мне казалось, что вы хотели все же что-то выяснить, разве нет?

Насчет сомнений - я увидел только предположения и не увидел фактов, то есть сомнения какие-то такие: "я не верю, потому что не верю".

А какое вы видите справедливое наказание по каждому пункту (вариант "без наказания" тоже входит в множество возможных наказаний)?

Если все было по обоюдному согласию, почему вы написали "может присесть лет на 20 за изнасилование"? Нужно определиться как-то - изнасилование или нет, а то шутка не получится.

Можете начать с этих показаний, например (доступны субтитры и их перевод), чтобы оперировать информацией из первых рук: [ссылки видны только авторизованным пользователям]

Мими Халеи в очередной раз оказывала сексуальные услуги своему работодателю.Цитатаэто были отношения клиента и меркантильной женщины, которая за сексуальные услуги получала ништяки от Ванштейна. Классическая проституция.ЦитатаУ вас есть информация, что она оказывала подобные услуги и ранее? Это ни на что не влияет, но просто интересно.
1. Ванштейн только начал ее тискать, целовать и прижиматься к ней, и она говорит ему "нет, нет, нет". Нет никаких уточнений, к чему именно относится это ее "нет". Может быть, взял ее слишком грубо за грудь, которая болит во время месячных, или полез руками в трусы. Да к чему угодно это могло относиться.ЦитатаНапример, к тому, что Мими Халеи не хотела в тот вечер пить кока-колу или играть в человека-паука и женщину-осу?

Вы прекрасно поняли, что значит "нет, нет, нет", когда кто-то кого-то начинает "тискать, целовать и прижиматься к", и все присутствующие поняли, поэтому и не было уточнений.
лишь укрепили меня в моем мнении - Ванштейна тупо засудилиЦитатаИногда полезно не укреплять никакое мнение, а исследовать то, что есть, иначе мнений будет всегда только два - ваше и неправильное.
По этой беспредельной схеме любая проститутка, содержанка и сексо-карьеристка может привлечь своего клиента к уголовной ответственности по очень нехорошей статье.ЦитатаЕсли кого-то принуждают к чему-то насильно - это насилие независимо от профессии. Или проституток можно принуждать к чему угодно, по-вашему? Это боковой вопрос, близкий к тому, что мы обсуждаем с Lika1977.

Нет, конкретной информации нет.ЦитатаВ таком случае, видимо, мы не можем просто так брать и делать вывод о ком-то, что он или она "проститутка, содержанка, секс-карьеристка", верно?

А то ведь так можно придумать, что кто-то - шпион, и делать необоснованные "выводы" из этого.

Я уже предлагал выше схему конструктивного обсуждения:
- рассматриваем факты, а не домыслы,
- опираемся на документы, а не их интерпретацию в СМИ или где-либо,
- оцениваем саму ситуацию, а не какие-то похожие.ЦитатаДавайте же попробуем ей следовать, даже если у вас есть сомнения в чем-то, иначе получится, что мы не картину происшествия обсуждаем, а картинку, нарисованную в вашей голове.
А вы считаете ее исключением из правил - что Ванштейн воспылал к ней нежными чувствами и строил взаимоотношения с ней на основе любви и дружбы?ЦитатаОбсуждалось же, оказывала ли Мими Халеи Вайнштейну сексуальные услуги или нет, причем здесь его чувства? Вайнштейн мог испытывать какие угодно чувства, дело лишь в том, в какой форме и действиях он их выражал.
вы считаете, что Ванштейн посылал водителя за Халеи, чтобы просто поговорить с ней в гостиничном номере?ЦитатаС какой целью бы Вайнштейн не посылал водителя за Халеи, мы должны оценивать результат и факты, а не домыслы, ведь мы не сценарий для "Дикой розы" придумываем, а хотим разобраться в том, что случилось. Хотим же?
Если проститутке заплатили за секс, имитирующий изнасилование, и она взяла деньги, то можно.ЦитатаТогда это не принуждение, а мой вопрос был именно о принуждении: "проституток можно принуждать к чему угодно, по-вашему?". Без имитаций и согласия если, можно или нет?
Мой жизненный опыт мне подсказывает, что "нет, нет, нет" в подобной ситуации может относиться к чему угодно - например, к тому, что я уже написал. То, что "нет, нет, нет" означает то, что она отказывает ему в сексе - это притянутые за уши домыслы стороны обвинения. Вы сами требуете в диспутах четкости, а в этом случае из множества вариантов легко выбираете подходящий вам. Так не пойдет - давайте будем последовательны.ЦитатаЧеткости требую не я, а логика) Учитывая, что сразу же после "нет, нет, нет" Мими Халеи несколько раз говорит о том, что хотела уйти, логично и последовательно вполне предположить, что проблема была не в том, что Вайнштейн "взял ее слишком грубо за грудь, которая болит во время месячных, или полез руками в трусы", а в том, что она не хотела секса в принципе, разве нет?

Ну и чтобы быть последовательными до конца - почему вы выбираете подходящий для вашей версии вариант, что "Мими Халеи в очередной раз оказывала сексуальные услуги своему работодателю" из всего множества? Может и не оказывала.

А чтобы сказать, что оказывала, хорошо бы сначала найти подтверждение, согласны? В противном случае где-то рядом должны быть слова "возможно", "предположим" или "один из вариантов".
Однако я о другом - уточнял в начале предыдущего коммента, но еще раз сделаю акцент. Если проститутка, содержанка, секс-карьеристка во время оказания услуг не хотела секса, но продолжала их оказывать, то по прецеденту Ванштейна, она потом лет через 10-15 сможет засудить того, кому она эти услуги оказывала. Расскажет приясяжным, что не хотела в тот день секса, что у нее были месячные, что она себя ужасно чувствовала и всплакнет для эффективности.ЦитатаДа, может, любой человек может это сделать, не только проститутка же. Майкл Джексон не дал бы соврать (не будем о нем, там еще сложнее история, просто факт).

О логике - соль в том, что Халеи в большей части своих показаний рассказывает о том, о чем она думала. Она же не сказала Ванштейну, что хочет уйти. Если бы прямо сказала, что не желает секса и хочет уйти домой, я бы не тратил время на спор - все было бы в целом очевидно.ЦитатаМими Халеи довольно подробно описала свое состояние и свои действия - сначала оттолкнула Вайнштена от себя и попыталась уйти, а потом сопротивлялась тому, что Вайнштейн тянул ее в спальню. А потом сказала "Нет, нет, я не хочу, чтобы это случилось" и "я пыталась убедить его остановиться".

Это все в записи выше на Ютубе с 3 по 4 минуту, и тут вы говорите, что "Если бы прямо сказала, что не желает секса", вы точно все прослушали?
Если же оперировать косвенными уликами (алгоритм общения Ванштейна с женщинами - карьера в обмен на секс), то мое утверждение (Халеи оказывала секс-услуги) весомее, чем ваше (Халеи не оказывала секс-услуг).ЦитатаНиже вы выяснили, что
3. Встреча планировалась деловой и состоялась 10 июля 2006 года, за день до того, как она должна была вылететь в Лос-Анджелес, она сказала, что Вайнштейн пригласил ее в свою квартиру-лофт в Сохо, штат Нью-Йорк, и прислал за ней машину ближе к вечеру. Зная об ужасной репутации и получая ранее недвусмысленные предложения, Халеи все равно едет в квартиру к Ванштейну. Что было далее, мы знаем из ее показаний прокурору по вашей ссылке. Это был первый сексуальный контакт между Халеи и Ванштейном.ЦитатаТо есть никаких секс-услуг до этого Мими Халеи Вайнштейну не оказывала, верно?
Я не зря писал, что лично у меня появились вопросы, которые должен был задать и Халеи, и Ванштейну любой нормальный адвокат. Вот они:

1. Ванштейн приглашал Халеи в номер только для секса или были случаи, что ее привозил водитель просто "для поговорить"?ЦитатаФормулировка вопроса некорректна и аналогична вопросу "Вы всегда пили алкоголь, или были дни без него?", то есть любой ответ подразумевает виновность.

Корректный вопрос: "Оказывали ли вы добровольно Вайнштейну секс-услуги, разово или на регулярной основе?".

Ответ мы получили - не оказывала (до этого).
2. Халеи добровольно ехала к Ванштейну или ее как-то принудили сесть в машину и подняться в номер?ЦитатаДобровольно, судя по всему, так как о насилии речь явно зашла только в номере у Вайнштейна - Халеи же об этом сказала: "Я поняла, что меня насилуют".
3. Если ее привозили только для секса, то зачем она поехала в этот раз с месячными и ужасным самочувствием?ЦитатаСм. ответ на вопрос 1.
4. Почему сразу по приезду не сообщила Ванштейну о своем самочувствии и желании вернуться домой? (напоминаю, она сообщила об этом только в спальне на кровати)ЦитатаО каком самочувствии? Все у нее было с самочувствие в порядке или у вас какие-то другие сведения? В спальне на кровати она сообщила о менструации и что не хочет секса - не из-за самочувствия, а просто потому, что не хочет секса с Вайнштейном.
5. Почему не сказала Ванштейну, что не хочет делать минет и взяла причандалы в рот? Разжимал ли ей ли челюсти Ванштейн перед минетом или угрожал словами? Если угрожал, что он говорил?ЦитатаЧастично на этот вопрос она ответила - что испугалась и решила смириться. Про поведение Вайнштейна стоило бы уточнить, да.
Через все дело Ванштейна проходит жирная красная линия - обещание успехов в работе в обмен на нежность любовь и ласку. Для вас это факт? Для меня - да.ЦитатаА были обещания, да? Я не заметил просто таких фактов. Угрозы были, а обещания успехов именно за секс - было бы интересно узнать. Понимаю, что о таком могут не говорить, но адвокаты обязаны были задать такой вопрос, как мне кажется. Утвердительный ответ на такой вопрос под присягой многое бы снял с Вайнштейна, ведь предлагаеть секс никому не запрещено, как и обещать какие-то преференции взамен - если два взрослых человека добровольно договорились о чем-то, то это не преступление.
(примечание - Ванштейн ради Халеи нарушил закон)ЦитатаЧто это должно означать, можете пояснить?
2. Халеи знала, что у Ванштейна была "ужасная репутация среди женщин", но приняла предложение на встречу на его территории, во время которой и случился оральный секс, который присяжные признали изнасилованием.

"Обеспокоенная тем, что она разрушила свои самые важные отношения в кино- и телеиндустрии, Хейли сказала, что согласилась снова встретиться с Вайнштейном в его квартире в Сохо в июле 2006 года".ЦитатаПока что все понятно - человек беспокоится о своей судьбе в чужой стране и пытается не потерять шанс устроить свою жизнь.
4. Халеи приходит домой после встречи, рассказывает о случившемся подруге, но в полиции не заявляет. Ибо - «решила, что обращаться в полицию для меня не вариант» из-за ее неофициальной работы над «Проектом Подиум»!!! Вот первое доказательство того, о чем я писал неоднократно: Халеи - секс-карьеристка (одна из разновидностей проституток).ЦитатаНо ваша версия, о которой вы неоднократно писали, оказалось ложной - никаких регулярных секс-услуг Халеи до этого не оказывала, а раз не оказывала, то не могла быть секс-карьеристкой. Согласны?
6. Примерно через 2 недели после изнасилования 26 июля 2006 года изнасилованная Халеи принимает приглашение Ванштейна бухануть в его номере гранд-отеля Tribeca. Сей раз Ванштейн без церемоний сразу приступил к делу и быстренько поимел Халеи. Кстати, по этому эпизоду Ванштейну прокурор и Халеи тоже хотели пришить изнасилование, но вышел облом - сама потерпевшая призналась, что насилия не было (а было ли в первый раз?).ЦитатаТам тонкий момент, она сказала: "because I did not resist, I did not recognize that as an assault."

"Я не сопротивлялась".

Цитирую по первой ссылке из вашего поста: [ссылки видны только авторизованным пользователям]

"On July 26, Haleyi testified, she arrived at the Tribeca Grand Hotel and was directed to Weinstein's room, where she claims he took her hand and pulled her toward a bed.

"I just went numb," she said, explaining that she realized Weinstein trapped her again. "I just felt like an idiot."

In the courtroom, Haleyi trembled and wept with her head in her hands.

This time, she claimed, she didn't tell anyone what happened, saying "it was deeply embarrassing" and that she blamed herself "that time."

“The first incident was deeply embarrassing, but I didn’t blame myself,” she said, referring to when Weinstein allegedly forcibly performed oral sex on her at his Soho apartment.

Asked whether she blamed herself for the encounter at the Tribeca Grand Hotel, she said, “for that time? Yes, I did.”"

Чувствовала себя идиоткой и снова попавшей в западню. Почему второй раз решилась поехать к Вайнштейну - так объясняет (по второй ссылке):

"She said her fear of Weinstein became so all-encompassing that she had sex with him two weeks after the date she alleges he assaulted her, even though she didn’t want to, not even understanding that could be considered rape.".

Испугалась, короче говоря.

И еще (по второй ссылке): [ссылки видны только авторизованным пользователям]

"Later on, Haley said she initially told prosecutors she didn’t believe the second incident would be considered rape because she “didn’t physically resist.”"

Так что Халеи ничего "пришить" по этому эпизоду не хотела, вы что-то не так прочитали.

Мы не знаем точных мотивов, того, почему после изнасилований Халеи несколько раз обращалась к Ванштейну, чтобы представить телешоу и искать работу, но можно предположить какую-то зависимость от значительно более влиятельного человека. Надежду, что сжалится после того, что сделал, и как-то постарается загладить вину.

Возможно, что-то Вайнштейн и помог, поэтому через 2 года, в 2008 году, она уже прислала ему письмо со словами “great to see” и подписью “lots of love.”

По поводу источников - я не против СМИ, вопрос только в том, что именно там опубликовано. Если это стенограмма с прямой речью, то разницы нет, где она опубликована, я предостерегал лишь от интерпретаций журналистов, которые могут быть ангажированы или субъективными.

Сначала подумал, что-что упустил (сразу написал, что плохо воспринимаю подобную подачу инфы, поэтому пересматривал 3 раза). Пересмотрел еще раз - все правильно я понял. Приведенная сейчас вами фраза относится именно к тому эпизоду, когда она ему говорит, что у нее месячные, в вагине тампон и она не хочет, что он туда вводил свое хозяйство. Верно же?ЦитатаВерно, и все же вы что-то упускаете, мне кажется.

Мими Халеи трижды заявила Вайнштейну, что не хотела бы секса:

- сразу, как только Вайнштейн начал ее целовать у дивана ("Нет, нет, нет" - 2:55 на видео),
- когда Вайнштейн толкнул ее на кровать ("Я все время говорила, что не хочу этого" - 3:55 на видео),
- когда пыталась встать с кровати, а Вайнштен удерживал ее и толкал обратно ("Нет, стой" - 4:53).

И я снова задам вопрос - это разве не значит, "Если бы прямо сказала, что не желает секса"?
3. Далее Халеи встает с дивана и говорит Ванштейну "нет, нет, нет" - никаких уточнений, к чему относится "нет".ЦитатаВайнштейн начал целовать и ласкать ее, Мими говорит - нет, очевидно, что это значит, что она не хочет того, что он делает.

Представьте, что кто-то вас бьет, а вы говорите "Нет, нет, нет!" и пытаетесь отойти. Нападающий продолжает вас бить, приговаривая "Я не понимаю, что значит твое "нет", может ты не хочешь, чтобы я лез к тебе в трусы, или хочешь, чтобы я бил не битой - непонятно, получай, на-на-на". Такая у вас логика, я правильно понял?
4. Потом Халеи отталкивает Ванштейна и пробует уйти, но Ванштейн ее притягивает к себе. Прошу заметить - это не уйти из номера, а отойти от Ванштейна.

Я не увидел в этом эпизоде намерения Халеи покинуть номерЦитатаНо ведь и не было каких-то критических действий, чтобы сразу уйти из номера - ожидается от взрослого человека (ожидается же?), что отказ будет воспринят адекватно, а общение сможет продолжиться. Поэтому люди не убегают от первой попытки поцеловать обычно.
5. Халеи отходила от Ванштайна, а он шел на нее пока они не очутились в спальне. Он не тащил ее, не нес брыкающуюся на руках, не заталкавал в комнату, заломив руки.

Извините, таким образом (она пятится, он медленно наступает на нее) добираются до спальни при большинстве ненасильственных половых актов. Просто Халеи это описала как ужасный ужас.ЦитатаПозволю себе некоторое отступление. Не знаю, есть ли у вас опыт общения с жертвой изнасилования, но у меня есть, и девушка, которая ему подверглась, по ее словам, в тот момент не то не нашла сил сопротивляться, но даже крикнуть не смогла - настолько ей было страшно.

И точно она не могла вести беседу в стиле "милостивый государь, видите ли, я вынуждена отказать вам в сексе. Отказать - значит, у нас его не будет. Вообще не будет никакого секса, заявляю вам ответственно и поэтому ухожу, не провожайте".

Она смирилась и позволила случиться тому, что случилось.

Это к тому, когда вы обсуждаете сферическую девушку-терминатора, способную вести какой-то спич перед мужчиной, который намеревается против ее воли заняться с ней сексом, нужно понимать, что реальность - это не картинка в вашей голове, а что-то иное, а люди, повторюсь, не бревна.
Кстати, Ванштейн ее послушалсяЦитатаМими Халеи не хочет секса, Вайнштен принуждает ее к сексу - это называется послушался?

Что-то никак не сходится с вашими словами картина происшествия, или вы называете вещи каким-то другими и странными именами.
Кстати, Ванштейн ее послушался и дальше дело перешло к минету. Вот здесь пробелы.

Уже писал, что можно удерживать силой, как-то скрутить, обездвижить и получить вагинальный или анальный секс - там зубов нет. С минетом все обстоит иначе - даже насильное разжатие челюстей не поможет.ЦитатаЯ не уверен, что минет был. Из показаний Мими (по крайней мере тех, что на видео), мы узнаем только, что Вайнштен насиловал ее орально (прошу только не начинать разбор, кто чего и почему раздвинул или не раздвинул).
7. Халеи просит не вводить ей в вагину и Ванштейн удовлетворяет эту просьбу.ЦитатаВообще-то все наоборот, он достал ее тампон, а дальше - описано выше.
Вижу бесцеремонный половой акт, который классифицировали как изнасилование.ЦитатаПоловой акт против воли, а главную роль сыграло, видимо, то, что Вайнштейн применил силу, поэтому по случаю Мими Халеи присяжные вынесли вердикт по более жесткой статье, в отличие от случая с Джессикой Манн, где присяжные оставили только изнасилование третьей степени, хотя изначально тоже было заявлено и более тяжкое преступление.

Присяжные совещались пять дней, чтобы вынести свой вердикт, сняли большинство тяжелых статей, по которым Вайнштейну светило пожизненное, странно сомневаться в справедливости, когда есть столько информации.

Адвокаты, которых вы почему-то ниже обвинили в продажности, как раз стояли на том, что жертвы якобы делали все добровольно и для собственной выгоды. Ваши претензии к ним не совсем понятны.
Как же должно выглядеть изнасилование, за которое человек получает 20 лет:

1. Ванштейн встает с дивана, приобнимает Халеи и начинает ее целовать.

2. Халеи поднимается, говорит "нет, нет, нет, я не хочу секса, я хочу уйти" и направляется к выходу.

3. Ванштейн ее останавливает и силой доставляет в спальню (варианты однозначного силового влияния я перечислил выше). По идее Халеи на этом этапе должна еще раз сообщить Ванштейну, что она не хочет секса и хочет домой, но это не обязательно - достаточно одного раза после поцелуя у дивана.ЦитатаОна и сообщила, вы невнимательно слушали все-таки ее показания, в самом начале тайм-коды привел, где она отказывалась от секса в том числе будучи на кровати.
Поймите, я ни малейших симпатий к Ванштейну не испытываю, его методы добычи секса мне не подходят. Он психически больной человек - сдвиг на сексуальной почве. Однако метод, при помощи которого его осудили, меня возмущает еще больше.

Когда решается судьба человека, конкретные факты и действия заменили эмоциональными рассказами Халеи о своих мыслях - типичный психологический прием, рассчитанный на сочувствующую и доверчивую публику.ЦитатаТам было описание и действий, и эмоций, мы же о людях говорим, а значит, об их чувствах. Можно не приветствовать акцент на этом, но ведь большинство преступлений связано с эмоциями. Ими ничего не заменили, ими дополнили - так правильно.

И дело не в ваших или моих симпатиях или антипатиях к кому-либо. От наших с вами разговоров ничего не изменится по ту сторону океана, но может измениться по эту - если мы для себя решим изучить это уникальное по своей сути дело - потому что оно освещалось настолько публично, насколько это возможно, в сети есть практически все видео, тексты, приговоры, обсуждения, только бери и анализируй.

Прошу прощения не нескорый ответ, вот несколько доводов на подумать:
Очевидно, что в этом эпизоде речь идет о вагинальном сексе - Халеи сообщает Ванштейну о месячных и говорит, что вводить туда нельзя. Поэтому я и написал, что Ванштейн ее послушал и перешел к оральному сексуЦитатаВас перестали бить, но вместо этого забрали кошелек - но это слабое оправдание грабителя получается, если обратиться к аналогии.

Халеи в принципе не хотела никакого секса - и сказала об этом несколько раз, странно, что вы не учитываете этот момент.
Теперь я позволю себе обратиться к жизненному опыту (не только своему) и заявить, что после начала поцелуев и тисканий "нет, нет, нет" может относиться к чему угодно - варианты, к чему это относится, перечислял ранее. Обычно, когда женщина не желает секса и у нее вдобавок ко всему месячные, она говорит "нет, нет, нет, не сегодня, у меня эти дни".ЦитатаНо релевантный ли опыт вы пытаетесь применять? Не думаю, что вы бросались целовать без какой-либо подводки к этому, верно? Наверное, поцелуям предшествовали ухаживания и какая-то ответная реакция, которая уже приводила к собственно поцелуям и какому-то продолжению. И вот уже в процессе добровольного(!) принятия ласк могло выясняться разное, что вы описываете.

А в случае с Халеи ситуация другого рода - она не ожидала и не давала явных поводов к поцелуям и ласкам, кроме того, что приняла приглашение Вайнштейна. Поэтому описанный вами опыт нужно отбросить и оценивать ситуацию с теми исходными данными, что были по словам Халеи - Вайнштейн без подводки приступил к поцелуям, что однозначно трактуется, как желание секса (однозначно же, или это могут быть отеческие ласки от работодателя?), которого Халеи не хотела, что и выразила словами "Нет, нет, нет". Бывало же, что вам девушки отказывали в ухаживаниях тем или иным неявно проговоренным способом - убирали руку с плеча, талии, бедра, колена? Наверное, бывало. И вы, наверное, не требовали подробных объяснений, хватало и раза или двух, чтобы прекратить процесс, верно же?

Вот такой опыт стоило бы обсудить, мне кажется.
Но это же не единственная модель поведения при изнасиловании. Одни женщины сразу начинают сопротивляться и пытаются покинуть помещение, другие вообще ведут себя хладнокровно и рассудительно.ЦитатаВерно, не единственная, но очень частая, но вы почему-то в принципе отказываете Халеи в возможности существования у нее модели поведения, как слабой девушки, о чем уже упоминал выше - не все девушки терминаторы и готовы/способны активно сопротивляться, да еще с учетом обстоятельств, когда против тебя вроде и знакомый, но в то же время влиятельный человек, и обидеть его не хочется, но и свои "ухаживания" он не прекращает.
К слову, Халеи в показаниях демонстрирует свою способность к рассудительности - эпизод, когда она в спальне логически рассуждает, что ей делать при изнасиловании. И вот эта противоречивость (остальные противоречия указывал в других комментах) и заставляют меня сомневаться в том, что было изнасилование.ЦитатаВы так говорите, будто бы Вайнштейн посадил ее на кровать и сказал - так, вот тебе один час, сиди и думай, что делать. Но нет же, все, что Халеи рассказала о своих мыслях, произошло за считанные минуты или даже секунды, и было обычной попыткой найти спешный выход из ситуации. Это не говорит о какой-то хладнокровности или особой рассудительности, всего лишь какие-то мысли.
Просто взяли и сделали акцент на вырванных из контекста эпизодах и проигнорировали противоречия.ЦитатаЗамечу, что контекст (и вы его неоднократно упоминали) - это не очень хорошая репутация Вайнштейна у женщин. Это не про Халеи рассказывали, что она приглашает мужчин в номер и потом насилует или принуждает к сексу, а про Вайнштейна, согласны?

И про Пэлтроу с Джоли тоже таких слухов не ходило. То есть слова Халеи и других женщин подтверждают контекст и не противоречат общей картине.

С этой точки зрения не очень понятно, какой контекст и противоречия вас смущают.
Мои претензии к адвокатам четко сформулированы в этом комменте: https://advego.com/blog/read/f...mment=225#comment208

Даже без выяснения подробностей действий сексуального характера (я учитываю вашу просьбу) в их действиях полно проколов. Если их вижу я - дилетант, то работающие за огромнейшие гонорары супер-профи должны были заметить и сделать все необходимые уточнения. Ведь полученная информация могла в корне изменить дело и статьи обвинения.

В реальности адвокаты показывали Ванштейну и публике, что они роют землю в этом направлении, но всякий раз упускали из внимания нюансы, которые рядовому обывателю могут показаться незначительными. Однако именно в них было спасение Ванштейна. На его беду адвокаты работали спустя рукава, словно заранее о чем-то знали.ЦитатаИли вы чего-то не учитываете, что учли адвокаты, будучи далеко не дилетантами и действуя в рамках законодательства США, ведь в ситуации, когда был подан столь массовый иск, было попросту невозможно снять все обвинения, вот и все. Иначе получится, что можно оправдать любого преступника.
Без этих вопросов вся их бурная деятельность - жалкая имитация попыток доказать, что было не изнасилование, а понуждение к сексу (в США - сексуальные домогательства с использованием служебного положения).ЦитатаНе понял последнюю фразу - о чем это? Статья криминального кодекса совсем не о домогательстве с использование служебного положения.
Как мы помним, судебному процессу предшествовали публикации в 2 топовых изданиях США. Причем своими жизненными историями поделились не 2-3 актрисы, а чуть ли не половина Голливуда. По их словам, они молчали все эти годы из страха перед Ванштейном. То есть они синхронно боялись, а потом расхрабрились и вели себя так, словно им сывороткой правды языки развязали. По моему глубокому убеждению такое коллективное поведение возможно только в одном случае - им всем дали гарантии, что Ванштейну пришел Гитлеркапут и он не сможет им ничего сделать. Иначе бы они не заговорили. Понимаете, гарантии давали задолго до судебного процесса.ЦитатаДело не столько в гарантиях, сколько в понимании, что ты не один, а значит, тебя не задавят. Это распространенное поведение сообществ в условиях, когда есть один или несколько влиятельных "руководителей", которым поодиночке опасаются перечить, пока не наберется критическая масса для перелома ситуации. Причем это работает как в масштабах стран, так и в масштабах городов и даже домов.

Какие-то гарантии не исключаю, но подоплека тут чисто психологическая в базе.
- лишиться бизнеса (в Голливуде отлично работает принцип отмены - на примере того же Гибсона можно было наблюдать после того, как он пьяный обвинил евреев во всех войнах на планете);

- выплатить компенсации тем женщинам, которых принуждал к сексу уже после приема на работу (то есть в тех случаях, когда при приеме на работу не предупреждал сразу о необходимости оказывать сексуальные услуги);ЦитатаВроде как все это и произошло в результате. Но прием или неприем на работу тут не играет роли, вообще речь не только лишь о рабочих отношениях, а просто об отношениях людей, нарушающих установленные правила.
- пройти курс принудительного лечения в психиатрической клиники, чтобы притупить свою сексуальную гиперактивность.ЦитатаНо суд не может придумывать меры просто так, да и что такое "лечение, чтобы притупить сексуальную гиперактивность", вы где-то слышали о таком?

Ок.

Новые факты вряд ли появятся, ведь тут речь всего лишь о новом суде с учетом старых фактов (в правильном объеме). Никаких новых эпизодов вроде не было предъявлено, похоже, просто адвокаты нашли еще какую-то лазейку по закону, чтобы продолжать защищать своего клиента - мне так видится.

Ну да, ну да)