О чём вообще речь? В золотой век Голливуда продюсеры открыто приглашали к себе молоденьких старлеток, а Мэрилин Монро чуть ли не в интервью рассказывала, что в начале карьеры приходилось "как всем" спать с боссами, чтобы получить роль. И никто этих китов (монстров, единорогов) киноиндустрии не преследовал, даже не порицал. Потому что таковы были правила игры. Сперва девушка соглашается на любые предложения, потом, если повезёт, становится звездой и уже сама диктует условия. Сегодня правила изменились и актрисы, уловив тренд, тут же побежали представлять себя жертвами, ибо выгодно.
Правила меняются, конечно. Когда-то нормальным считалось получить дубинкой по башке и быть притянутой в чью-то пещеру. Так и за харассмент когда-то не было наказаний вообще, а сейчас могут и привлечь, но не везде, конечно.
Просто искренность актрис, спохватившихся, едва ветер подул в другую сторону, у кого-то вызывает сомнения. Могли идти на это абсолютно добровольно, как Монро. В результате, прошу прощения за цинизм, получили и громкие роли (особенно Гвинет Пэлтроу), и солидную компенсацию. Умение пользоваться моментом :)
Так они могут и намеренно соблазнять, а потом обвинять в домогательствах, чтоб какую-то выгоду получить. И такое бывает, и это тоже плохо с точки зрения морали. Но, человек может ориентировался на корыстные цели, а не на моральные ценности – сразу роль за секс, потом денежную компенсацию за отказ предавать огласке "понуждение к сексу". Двойная выгода. Каждый вправе использовать свои навыки и возможности по своему усмотрению. Только нужно не забывать о последствиях, в каких-то случаях грозит только осуждение обществом, а в каких-то – тюремное заключение. А "честность" далеко не у всех в приоритете.
И, кстати, она про своё "растление" заговорила вскоре после истории с Вайнштейном.ЦитатаНо это никак не говорит о том, что ее рассказ - неправда. Даже если вам так кажется или хочется видеть. Более того, она даже фамилию специально не называла.
А фразы "таковы были правила игры" - просто оправдание двойной морали.
Ирина Безрукова тоже историю рассказала похожую:
«Я снималась в одной из первых своих главных ролей, мне было где-то лет 25. Я была замужем, у меня был ребенок – все об этом знали. Режиссер-постановщик картины, который утвердил меня на роль, приставал. Я уже снялась в некотором количестве сцен с потрясающими великими актерами. И вдруг в гримерной подошел сзади человек и властно меня сграбастал. Это было грязно и неприлично. Причем там стояла художник по костюмам. Я с разворота сразу дала по лицу, даже не знаю кто это. Потом увидела, что держится за свою щеку режиссер».
Мужчина был удивлен такой реакцией. Было еще пару подобных ситуаций. В ход шли и угрозы: «Если ты меня не полюбишь до конца фильма, то я тебя переозвучу!» Ирина отказала. Вскоре после съемок Безрукова узнала, что этот режиссер на вопрос коллег: «Как она как актриса?» Ответил: «Да никому не дает!» Ирина предполагает, что подобная репутация повлияла на ее карьеру.
Проблема принуждения к чему-то - не нова, это правда, вопрос - зачем вы ее пытаетесь обелить?
Мне ничего не хочется :) В рассказе Прокловой элементарно были несоответствия, особенно по части съёмок "Снежной королевы", когда она обвинила в домогательствах второго режиссёра, мужчину, а вторым режиссёром на картине была женщина. И много других нестыковок, которые в своё время выловили. Может, что-то имело место, но я сомневаюсь, что именно так и что Проклова, утомившая всех подробностями своих сексуальных эскапад, была в этом случае только жертвой. Вообще, когда человек молчит годами, не идёт в суд, не поднимает бурю в прессе, а потом вдруг разражается сенсационными откровениями, да, к тому же, не бесплатно, это не вызывает доверия. Или когда громкие признания принимаются делать один за другим, как под копирку. Напомню, что Мэрилин Монро всё рассказала без выгодного тренда, нисколько не опасаясь влиятельных экс любовников. Кто мешал якобы пострадавшим от Харви Вайнштейна поступить так же? Ответ, по-моему, на поверхности - тогда это не дало бы дивидендов.
Обелять никто не пытается, сейчас всё больше увлекаются очернительством и оно превратилось в реальную проблему. Педофилия тоже существует, но есть и дети, невинные ангелочки, возводящие поклёп на взрослых, ломая им в итоге жизнь. Кроме конкретных ситуаций, которые легко нагуглить, весьма рекомендую датский фильм "Охота" с Мадсом Микельсеном, о подобного рода "трагической ошибке". У медали две стороны и забывать о второй по меньшей мере неразумно.
Сейчас Мэл Гибсон снимает документальный фильм о педофилии. В том числе и о педофилии в Голливуде. Посмотрим, вызовет ли его работа такой же резонанс, какой вызвала публикация в New York Times публикация о похождениях Ванштейна.
Кстати, практически синхронно с делом Ванштейна шло дело Эпштейна, который в итоге умудрился повеситься под круглосуточным наблюдением в тюрьме. Так вот, истерик об этом педофиле и торговце детьми я как-то не заметил. Все тогда были увлечены хештегом "миту".
Эм-м... моё глубокое убеждение, которое сегодня разделяют далеко не все - эти громкие дела, не более чем соц. заказ. Будь на месте того же Флойда белый уголовник, полицейского, вполне вероятно, не арестовали бы, а то и наградили.
"Через два дня после смерти Флойда мэр Миннеаполиса Джейкоб Фрей отметил расовый характер смерти Флойда и призвал привлечь Шовина к уголовной ответственности" (С)
Там вообще история очень любопытная с самого начала. Позволю себе немного личных конспирологических домыслов - исключительно в целях обмена мнениями, а не утверждений в последней инстанции)
Смотрите, Флойд покупает сигареты якобы за поддельные 20 баксов, идет в машину и там сидит себе спокойно. Что делает обычно купивший сигареты за поддельные деньги? Правильно! Уезжает. А этот сидит и ждет с моря погоды.
К нему подходит хозяин магазина и говорит, чтобы деньги фальшивые и он должен расплатиться нормальной купюрой или вернуть сигареты. Флойд отказывается. Тогда хозяин говорит, что вызывает полицию и уходит. Флойд продолжает сидеть в машине словно хочет дождаться полицейских.
У него есть время уехать, когда подъезжает полиция, но он этого не делает. Зато когда его начинают задерживать, от демонстративно сопротивляется аресту и устраивает из этого целую процедуру. Однако он опытный рецидивист и знает, что его нарушение незначительное и ему выгодно послушно проехать с полицией в участок. Однако он решает усугубить ситуацию и доводит ее до предела.
Но ему бы реально за те 20 баксов фальшивых вообще ничего не было бы. Сказал бы, что нашел на улице, а потом не поверил продавцу, что деньги поддельные. Всего делов то.
Во всем этом лично я вижу много странного и нелогичного.
А в чём домыслы? :) Вы только факты изложили. Я тут нахожу единственно логику поведения обкуренного и обдолбанного типа. Может, в его затуманенном мозгу возникло желание подраться с полицией. Не всегда можно ждать от наркомана адекватных реакций. Кинг писал про марихуанщиков, что одна половина их мозговых клеток сгорела, другая же пребывает в Стране Оз.
желание подраться с полициейЦитатаЯ предположу, что скорее была обещана помощь семье после "героической" смерти. Провокация и беспорядки, вмешательство полиции - отличный сценарий обеспечить материально своих близких после собственного ухода. И далеко не редкий. Как пример - действия шахидов против мирных людей и "мученическая" смерть с пожизненным пособием семье.
Зачем же он тогда жаловался на плохое самочувствие и просил отпустить? Откуда вообще знал, что коп произведёт именно этот захват и с такими последствиями? Проще было побежать от полиции, гарантированно нарвавшись на пулю.
Есть движение Black Lives Matter, которое "специализируется" именно на дискредитации полиции, на "раскрытии" ее "преступлений" как раз в отношении афроамериканцев! И что важно для них - провести мероприятие, зафиксировать непосредственно на месте факт этого насилия! Да, он просил отпустить... Под камеры... задыхаясь... Но тем и показательней "картинка" бесчеловечного отношения к темнокожему населению, разве нет? И ведь прогремело же на весь мир! Я вижу именно смерть "мученика". Идейно попасть в рай, плюс семья нуждаться не будет. Впрочем, могу ошибаться. )
А, ну, если он специально ввёл себе смертельный "коктейль" из наркотиков, рассчитав через какое время тот должен рвануть, тогда возможно. Хотя, мне больше нравится версия gaskonets, что не сам додумался, а ему подсказали.
А ему не нужно было нарываться на пулю - он не собирался умирать. Ему нужно было жаловаться на камеру, чтобы изобразить истязания. Короче, им сказали, что сценарий будет не "Убили негра!", а "Побили негра!".
Мысли о странном поведении Флойда появились еще 2020 году - сразу после инцидента, когда беспорядки поглотили многие штаты США. Я еще тогда отметил, что власти тех штатов (в основном от демпартии) не особо препятствовали афроамериканцам (предлагаю сравнить с сегодняшними действиями французских властей в аналогичной ситуации - полиция действовала слаженно, оперативно и по ситуации). В Америке же была настоящая вакханалия без вменяемой реакции властей.
Так вот, по моему глубокому убеждению, история с Флойдом не просто была катализатором всего этого процесса, а специально созданным катализатором.
Флойд - не просто наркоман. Он участвовал раньше в распространении наркотиков. Такие персонажи редко становятся бывшими наркоманами и наркодилерами. Обычно это на всю жизнь. Он вполне мог быть на крючке у полиции, стучать и выполнять разные поручения. Возможно, это и послужило причиной смехотворного срока за вооруженный грабеж беременной женщины и досрочное освобождение по этому делу (а не "хорошее поведение", как некоторые написали).
У Шовина тоже, как и у многих полицейских, могли быть свои грешки - крышевание розничной наркоторговли, еще что-то. Вышестоящее начальство могло быть в курсе.
В общем, Флойду и Шовину сделали предложения, от которых они не смогли отказаться. И начались съемки жестокого убийства полицейским чернокожего в прямом эфире. Только они оба могли не знать, что это будет убийство.
Флойд должен был оказывать умеренное сопротивление агрессии и говорить все то, что он говорил - это часть сценария. А Шовин должен был на камеру сделать удушающий прием и затем долго удерживать Флойда, а еще позволить посторонним снять все происходящее после применения приема.
Съемка действий полиции разрешена одной из поправок к Конституции США. Однако полиция всячески препятствует этому. Они запрещают снимать под предлогом, что эти действия - "obstructing government administration" (препятствование органам государственного управления в выполнении их функций). Если кому-то удалось снять и выложить ролик в соцсетях или на Ютуб, его могут потребовать удалить в соответствии с законом об авторском праве. Конечно, так не всегда происходит, но при необходимости полиция пользуется этими лазейками в законодательстве.
При задержании Флойда (во время применения удушающего приема) один из полицейских лишь вяло отгонял прохожих и говорил, чтобы они не снимали. Его действия никак не помешали снять ролик, который вскоре всколыхнул общественность. Мало того, у меня есть подозрения, что Шовин позировал. Я прикреплю один кадр, который появился на многих передовицах топовых СМИ и красуется в Википедии. Красноречивый снимок, верно? Как на заказ :)
Есть еще один нюанс, который мы игнорируем. Флойд - наркоман со стажем, но при этом он неплохо выглядит. Ибо он вдобавок ко всему - опытный наркоман, который в состоянии контролировать дозы (кто не умеет контролировать, выглядит иначе). Однако в этот день во Флойде была смертельная доза фентанила и еще целый букет других наркотиков. Очень странно.
Еще странности:
- подделка 20-долларовой купюры была настолько грубой, что на пальцах продавца осталась краска;
- Флойда уже усадили в полицейскую машину - почем не увезли сразу? Если учесть, как его запихивали, должны были проконтролировать, чтобы он не выбрался и сразу везти в участок. Однако его в прямом смысле пропихнули через все заднее сиденье машины и вытолкнули на мостовую через противоположную дверь - цирк какой-то;
- Флойд и Шовин работали охранникам в одном клубе и конфликтовали между собой.
Конечно, случайности и совпадения - не редкость в жизни, но чтобы в одном деле (с учетом его резонанса) было столько случайностей и совпадений - это что-то из области фантастики. Короче, подставили и кинули и Флойда, и Шовина. Правда, члены семьи Флойда в одночасье стали мультимиллионерами, так что Флойд не совсем зря подставился. А Шовина поимели в особо извращенной форме.
Спасибо, увлекательно :) В принципе, не вижу в ваших рассуждениях ничего такого, чего не могло бы произойти на самом деле. США, и не только современные - государство великих постановок. Достаточно вспомнить, как было обставлено убийство Кеннеди, с размахом политического триллера. Один момент: почему же Флойд, опытный наркоша, не обратил внимания, что его для "розыгрыша" накачали убойной дозой веществ?
Там все тонко - Флойд принимал опиаты в таблетках, которые обычно используют в качестве обезболивающего. Об этом свидетельствовала медсестра. Диапазон реальной смертельной дозы фентанила для разных людей очень широкий. Среднее значение, которое используется в статистике, - это медианное значение. Так что Флойд вполне мог находиться в пределах своей обычной дозы. А вот дополнительные наркотики могли сыграть с ним злую шутку.
В машине с Флойдом также находился его чернокожий приятель Морис Холл, который ранее отсидел четыре года за ограбление. Этот приятель, например, был в деле и мог уболтать Флойда под кайфом закинуться метамфетамином.
Что любопытно, подруга Флойда Кортни Росс заявила, давая показания на процессе, что ее приятель вернулся к употреблению наркотиков именно незадолго до смерти. До этого держался. Кстати, Флойд приехал в Миннесоту с целью завязать и начать новую жизнь. Достаточно вспомнить, как было обставлено убийство КеннедиЦитатаУбийство Кеннеди - цветочки по сравнению с Перл-Харбором)
Что любопытно, подруга Флойда Кортни Росс заявила, давая показания на процессе, что ее приятель вернулся к употреблению наркотиков именно незадолго до смерти. До этого держался. Кстати, Флойд приехал в Миннесоту с целью завязать и начать новую жизнь.ЦитатаЭто укладывается в картину срыва из-за безработицы. Однако, кто сказал, что увольнением Флойда не могли воспользоваться... или даже организовать его? Убийство Кеннеди - цветочки по сравнению с Перл-Харбором)В общем, врать не привыкать ))
В общем, врать не привыкать ))ЦитатаВ случае с Перл-Харбором вранья, кстати, никакого не было. Это событие было мастерски смоделировано. Дело в том, что в те годы в верхах элит была сильна группа, которая считала, что США не нужно ввязываться в войну с Японией. Чтобы они не посмели ничего возразить, должно было произойти событие, которое отбросило бы сомнения у каждого американца - Японии необходимо объявить войну.
Но японцы действительно напали первыми - это факт. Однако нападению предшествовали следующие события:
1. В 1939 году попытка изменить закон о нейтралитете США, что позволило бы штатам вступить в войну, натолкнулась на противодействие сенатора Ванденберга и так называемого «Национального комитета», в состав которого входили Генри Гувер, Генри Форд и губернатор Лафолетт.
2. Штаты ввели санкции и прекратили в Японию поставки сырья и энергоресурсов. Для бедной ресурсами Японии это был фактически приговор. Что любопытно, до момента введения санкций Япония вполне себя комфортно чувствовала, получая необходимое сырье из США и занимаясь оккупацией территорий сопредельных государств.
23 июня 1941 года на стол Рузвельта легла записка помощника президента Гарольда Икеса, указывающая, что «введение эмбарго на экспорт нефти в Японию может быть эффективным способом начала конфликта». Уже на следующий месяц заместитель госсекретаря Дин Ачесон запретил японцам импортировать нефть и нефтепродукты из США. Японский флот по утверждению адмирала Нагано «сжигал в час 400 тонн нефти», получить которую японцы могли, лишь захватив нефтяные ресурсы Индонезии (Голландской Ост-Индии), Филиппин и Малайзии. 20 ноября 1941 года японский посол Номура обратился с предложением мирного урегулирования конфликта, включавшим пункт: «Правительство Соединенных Штатов будет снабжать Японию необходимым количеством нефти».
3. 26 июля Рузвельт подписал указ об аресте японских банковских активов на существенную по тем временам сумму 130 миллионов долларов и переходе всех финансовых и торговых операций с Японией под контроль правительства. США игнорировали все последовавшие просьбы политиков страны восходящего солнца о встрече глав обоих стран для урегулирования отношений.
26 ноября 1941 года японскому после в США адмиралу Номуре было вручено письменное требование вывести японские вооруженные силы из Китая, Индонезии и Северной Кореи, расторгнуть тройственный пакт с Германией и Италией, такой ультимативный ответ на предложения Номуры однозначно трактовалось Японией как нежелание США урегулировать разногласия мирным путём.
4. В книге Уильяма Эндгаля говориться о документах, которые «доказывают, что Рузвельт был полностью осведомлен о планах бомбардировки Перл-Харбора за несколько дней до её начала, вплоть до деталей перемещения японского флота в Тихом океане и точном времени начала операции». Тоже признавал и Черчилль: Рузвельт «полностью был осведомлен о непосредственных целях вражеской операции. В действительности Рузвельт проинструктировал директора Международного Красного Креста приготовиться к многочисленному числу пострадавших в Перл-Харбор.
5. Вот этот момент интересен: "В книге Уильяма Эндгаля говориться о документах, которые «доказывают, что Рузвельт был полностью осведомлен о планах бомбардировки Перл-Харбора за несколько дней до её начала, вплоть до деталей перемещения японского флота в Тихом океане и точном времени начала операции». Тоже признавал и Черчилль: Рузвельт «полностью был осведомлен о непосредственных целях вражеской операции. В действительности Рузвельт проинструктировал директора Международного Красного Креста приготовиться к многочисленному числу пострадавших в Перл-Харбор".
6. В 1940-м янки раскололи код японской дипломатической переписки — и отныне знали все планы Токио. Они «не могли нарадоваться: важнейшая шифр-переписка для них была теперь открытой книгой. Из 227 шифрованных документов между Токио и японским посольством в США в феврале — декабре 1941 года не были перехвачены лишь 4».
7. В канун нападения японцев с базы в Перл-Харбор были выведены основные силы Тихоокеанского флота США, включая авианосцы.
В общем, случайность на случайности случайностью погоняет. Однако зачем все усложнять теорией преступного сговора, если ее можно просто объяснить в зависимости от результата чудом или роковым стечением обстоятельств непреодолимой силы)))
Не совсем удачная аналогия. Часть американских элит хотела войну с Японией и приближала ее, США были к ней готовы. СССР еще не был готов к войне с Германией. Сталину необходимо было любыми средствами оттянуть ее начало. Гитлеру же был нужен прецедент для начала боевых действий. Поэтому в конце весны и начале лета 1941 года происходило состязание на нервах - кто первый моргнет.
Именно по этой причине оказалась запоздалой директива:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Ее отправили в последний момент - 22 июня в 02 часа 25 минут. Однако перед критикой задержки нужно учитывать подобные заявления немецкой стороны, сделанные накануне вторжения:
"Политика СССР, по словам гитлеровских дипломатов, сопровождалась постоянно растущей концентрацией всех имеющихся в наличии русских войск на всем фронте от Балтийского моря до Черного. С начала года возросла угроза непосредственно территории рейха. "Таким образом, советское правительство нарушило договоры с Германией и намерено с тыла атаковать Германию, в то время как она борется за свое существование. Фюрер поэтому приказал германским вооруженным силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами".
Сталин прекрасно знал, что 22 июня рано или поздно наступит, Еще 4 февраля 1931 года он произнес следующие слова:
""Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут".
Причем для организаторов той бойни (Гитлер - пешка в большой игре) было крайне желательно, чтобы первым напал СССР. На эту роль готовили Тухачевского - человека Троцкого. Попытки выставить Тухачевского невинной жертвой сталинских репрессий - ложь.
У меня есть подозрение, что нападение Германии на Польшу было попыткой вынудить СССР на военные действия против Вермахта. Однако ответ был совершенно другим и неожиданным. Благодаря ему СССР выиграл еще 2 бесценных года на подготовку.
Ну а причины неудач начала войны кроются в совершенно другом, а не "внезапности" нападения.
Закулисье политики всегда сложнее, чем поверхностные - "Сталин избавлялся от неугодных", или "на страну желавшую только мира совершили вероломное нападение". Как правило, верха по обе стороны в курсе, что начало войны лишь вопрос времени. Либо, и это случай Японии, военные действия приближают отнюдь не те, на кого впоследствии возложат историческую вину.
Сталин не обладал всей полнотой власти даже после 37-38 годов, когда он нанес сокрушительный удар по военно-политической фронде троцкистов. Это доказывает тот факт, что он так и не сумел обеспечить передачу власти преемнику. Этот процесс на корню зарубила группа Хрущева, поддержанная военными, которые посчитали себя несправедливо задвинутыми в тень после войны. случай Японии, военные действия приближают отнюдь не те, на кого впоследствии возложат историческую вину.ЦитатаДа, это не только случай Японии. Чтобы не повторяться, дам ссылку на коммент из другой темы. Там расписана последовательность основных событий: https://advego.com/blog/read/f.../8022197/#comment198
"Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут". Мне кажется, что и сейчас особо ничего не изменилось, и сейчас эти слова могут быть также актуальны.
Да, общая картина именно такая, но есть нюанс - после Петра Первого разрыв начал сокращаться и к началу 20 века составлял от 10 до 25 лет (зависело от отрасли). А вот с 17 по 30 гг он снова увеличился до 50=100 лет.
Я там специально написал через "или" еще и "кажется", чтобы не приписывать ничего лишнего ненароком, но дать варианты причин для такого мнения.
Насчет Мэрилин Монро - она, конечно, молодец, что так смело об этом заявила, но не все такие смелые и могут себе позволить, ведь многие эпизоды принуждения к сексу происходят в условиях некоего шантажа или даже ультиматумов, то есть специально направлены на то, чтобы сломить волю жертвы - и если последняя согласилась подчиниться, то потом очень маловероятно, что найдет силы сообщить об этом кому-то, потому что те, кто мог бы сообщить, до этой ситуации и не доходят - отметают манипуляции, не допуская, собственно, инцидента.
И ответы "на поверхности" - не всегда единственно возможные, в этом же и проблема, что у медали две стороны, вы верно заметили (фильм "Охота" - отличный, спору нет). Вопрос только, какое соотношение реальных жертв и выдуманных, и очень важно не поддаться иллюзии "все мужики - козлы, а все бабы - стервы" под влиянием каких-то единичных эпизодов.
Загвоздка в том, что правды мы не узнаем никогда. Подозрительные обстоятельства имеются, обвинение построено исключительно на утверждениях предполагаемых жертв, которые нельзя ни проверить, ни опровергнуть. Точно известно, что Гвинет Пэлтроу Вайнштейн к сексу не принуждал, просто предложил интим. Несмотря на её категорический отказ, роли на Мирамакс актриса получала, притом звёздные - "Эмма", "Влюблённый Шекспир". Как-то не совсем вяжется с образом мстительного насильника. О дальнейших приставаниях Пэлтроу не упоминает, тем не менее продолжает работать с Вайнштейном, что тоже несколько странно. По логике вещей, она должна избегать любых контактов с ним, настоящие жертвы домогательств так и поступают.
А что женщина всегда виновата или лжёт, я не считаю, ни в коем случае.
Так если заключен контракт с режиссёром, то хочешь не хочешь, а отработать несколько положенных лет по это этому контракту придется, иначе там такие неустойки – вовек не рассчитаться. Может поэтому и продолжает с ним работать.
Вспомнила историю одной актрисы голливудской, но не могу вспомнить ее имя и имя режиссёра, и найти тот источник, из которого узнала. В общем актриса заключила контракт с режиссёром, через некоторое время он начал проявлять к ней домогательства. Она-то ему отказала, причем не раз, но по контракту нужно было отработать с ним пару лет. Так он за эти два года так жестоко измывался над ней на съемочной площадке, что ей после завершения контракта пришлось лечить полученные психические расстройства.
Думаю на таких случаях и формируется твердое убеждение, что если влиятельный человек даже ненавязчиво предлагает секс, то это уже автоматически становится ультиматумом. Потому что после отказа ему ничего не стоит хорошенько подпортить жизнь в отместку актрисе, ведь у него большие возможности. Как-то так. И если в таком случае жертва соглашается от безысходности, то тогда она имеет полное право тоже отомстить, предав это "понуждение" огласке в суде.
Ну вот блин, нельзя это подвести под "измывался". Во-первых, у него могли быть профессиональные причины снимать 200 дублей. Производственные, можно ещё сказать.
Во вторых, "усложнял сильно работу" - это тоже ее субъективная оценка, может он просто не давал ей упрощать себе сильно работу, опять же по вполне рабочим соображениям.
Ну с её слов это выглядело как "не дала – получи и распишись за ад на съемочной площадке". Довёл бедолагу до кабинета психиатра. А как там было на самом деле, кто знает.
Тут дело не выполнении своих актёрских обязанностей. Актриса в любом случае должна выполнять свою работу на отлично. Режиссер только может повлиять на то, какие условия для работы создать конкретной актрисе, просто при желании он может ей хорошенько испортить атмосферу или наоборот улучшить, в зависимости от понятно чего. К тому же вся съёмочная группа тоже в его распоряжении.
Если он ее оскорблял, например,то это точно не прописано в договоре. А если просто он с нее требовал как с работника, но она сравнивала себя с другими, давшими ему, с которых он так много не требовал, и из-за этого расстраивалась, то это бред же
Та я же сказала, что смутно помню что она там рассказывала. Говорила про буллинг со стороны режиссёра, да и всё. Суть повествования уловила, подробностей не запомнила, прастити.
Насчёт контракта, возможно, а вот про измывательства Пэлтроу ничего не говорила. Видимо, после непристойного предложения и отказа у них сохранялись нормальные проф. отношения. Меня просто удивляет, когда обвинение и приговор основываются на голословных заявлениях. Придумать можно всё, что угодно. У нас город маленький, но знаменитости сюда часто наезжали, в том числе в годы моей юности. Вот я выйду на площадь с плакатом, что, допустим, Ивар Калныньш меня сексуально домогался :) И мне сразу надо верить, только потому, что я так сказала? Нет, обычные люди могут разделиться на верящих и скептиков, это в порядке вещей. Но закон, как бы, должен оперировать доказанными фактами.
Страна такая. У нас посадить кого-то только за домогательства практически невозможно, и за изнасилование, которое было неделю назад до подачи заявления, потому что уже не будет свежих следов на теле. А там такие дела рассматривают в судах, что диву даёшься.
Точно известно, что Гвинет Пэлтроу Вайнштейн к сексу не принуждал, просто предложил интим.ЦитатаОн так "просто предложил интим", что Гвинет Пэлтроу стала одной из первых первой, кто заявил публично о его домогательствах в книге Джоди Кантор и Меган Твохей "Она сказала". Несмотря на её категорический отказ, роли на Мирамакс актриса получала, притом звёздные - "Эмма"ЦитатаРоль в фильме "Эмма" она получила до инцидента, который случился как раз на съемках этого фильма.
А с образом мстительного насильника вы, если захотите, можете ознакомиться по историям других пострадавших - их 80, по крайней мере, тех, кто заявил публично. Там разные истории, с разным концом. О дальнейших приставаниях Пэлтроу не упоминает, тем не менее продолжает работать с Вайнштейном, что тоже несколько странно. По логике вещей, она должна избегать любых контактов с ним, настоящие жертвы домогательств так и поступают.ЦитатаКонкретно на съемках "Эммы" за Гвинет заступился Брэд Питт, а что было потом, не скажу. Видимо, больше приставаний не было. Анджелина Джоли, например, перестала работать с Вайнштейном, а Пэлтроу как-то продолжила, додумывать не вижу смысла ничего, это просто факт.
Он так "просто предложил интим", что Гвинет Пэлтроу стала одной из первых первой, кто заявил публично о его домогательствах в книге Джоди Кантор и Меган Твохей "Она сказала".ЦитатаИ тем не менее. Всё, что рассказывает Пэлтроу об этом "начал манить в спальню". Не угрожал, не шантажировал, не применял насилие, даже не удерживал в номере. Роль в фильме "Эмма" она получила до инцидента, который случился как раз на съемках этого фильма.И работа над ним благополучно продолжилась, вместо того, чтобы завершиться грандиозным скандалом. Который, к слову, Пэлтроу вполне могла закатить Вайнштейну уже тогда. Она из богатой и достаточно влиятельной в обществе семьи. А с образом мстительного насильника вы, если захотите, можете ознакомиться по историям других пострадавших - их 80, по крайней мере, тех, кто заявил публично. Там разные истории, с разным концом.Отчасти знакома, но, повторю, это только слова. Не знаю как кому, а мне странно, что с признаниями выступили женщины под пятьдесят, чья карьера либо на тот момент уже закончилась, как у Ардженто, либо клонилась к закату. Почему-то Мэрил Стрип и Мэгги Смит, которые в пожилом возрасте нарасхват и которым не надо подогревать интерес к своим персонам, с такими разоблачениями не выступали никогда. Стрип, кстати, пыталась поддержать Вайнштейна, но когда начались угрозы и оскорбления в её адрес, естественно, передумала. И правда, напоминает "Охоту" ) Конкретно на съемках "Эммы" за Гвинет заступился Брэд Питт, а что было потом, не скажу. Видимо, больше приставаний не было. Анджелина Джоли, например, перестала работать с Вайнштейном, а Пэлтроу как-то продолжила, додумывать не вижу смысла ничего, это просто факт.Факт весьма красноречивый и говорящий. Насильники обычно действуют по одной схеме. Если их поведение в неё не укладывается, что-то тут не так. Раз Вайнштейн дал Пэлтроу спокойно уйти, хотя по версии Ардженто мог применить силу, спорно, что от дальнейших домогательств его удержало вмешательство Питта. Как бы то ни было, к съёмкам "Влюблённого Шекспира" Гвинет и Брэд успели расстаться. С Джоли тоже нет полной уверенности - она отказалась или Вайнштейн сам не пожелал дальше иметь с ней дело из-за её тогдашней репутации и наркозагулов. Чем не повод поквитаться спустя годы? ) Вы верите абсолютно каждому слову, только потому, что оно произнесено или написано. Но слова - самая ненадёжная валюта в мире. Наверное поэтому, они не золото, а всего-навсего серебро :)
И тем не менее. Всё, что рассказывает Пэлтроу об этом "начал манить в спальню". Не угрожал, не шантажировал, не применял насилие, даже не удерживал в номере.ЦитатаНасилия не случилось, верно, но этот опыт был для Пэлтроу очень неприятен, и подтверждал, что Вайнштейн был склонен к тому, чтобы предлагать секс актрисам, цитирую из книги "She Said" (страница 39):
"Paltrow joined the downtown Miramax fold, which at that time struck her as warm and creative. “I felt like I was home,” she said. She was dating Brad Pitt, who was far more famous than she at the time, and Hying between New York and Los Angeles. On one of those trips, before shooting started for Emma, she got a fax from her representatives at Creative Artists Agency, telling her to meet Weinstein at the Peninsula Hotel in Beverly Hills.
That was the same hotel as in Judd’s story. What Paltrow said next also felt familiar. The meeting seemed routine, held in a suite for privacy. “I bounced up there, I’m sort of like a golden retriever, all happy to see Harvey,” she said. They talked business. But Weinstein closed by placing his hands on her and asking to go into the bedroom and exchange massages. Paltrow could barely process what was happening, she said. She had thought of Weinstein as an uncle. The thought that he was interested in her sexually shocked her and made her feel queasy. He asked a second time to move into the bedroom, she said."
Для девушки, считавшей Вайнштейна кем-то вроде дяди, и радовавшейся ему, как радуется хозяину золотой ретривер, стало шоком его предложение "обменяться массажем" с явным намеком на продолжение.
Кто-то может сказать - вот неженка, ее не били и не затаскивали силой, но это если отбросить все чувства и эмоции и обсуждать людей, как предметы или бревна. Но в том-то и дело, что люди - не бревна, и такое предложение Вайнштейна было для Пэлтроу неприемлемым. И работа над ним благополучно продолжилась, вместо того, чтобы завершиться грандиозным скандалом. Который, к слову, Пэлтроу вполне могла закатить Вайнштейну уже тогда. Она из богатой и достаточно влиятельной в обществе семьи.ЦитатаЯ предпочитаю и всем рекомендую не додумывать ничего, а стараться оперировать фактами и реальностью. По поводу грандиозного скандала и влиятельности сама Пэлтроу пишет совсем другое:
"She excused herself, bur “nor so he would feel he had done something wrong,” she said. As soon as she left, she told Brad Pitt what had happened, then a few friends, family members, and her agent.
The next part of Paltrow’s story diverged from Judd’s and made it potentially more consequential. Weeks later, when Paltrow and Pitt attended the same theater premiere as Weinstein, Pitt confronted the producer and told him to keep his hands to himself. At the time, Paltrow felt relieved: I ler boyfriend was her protector.
But when she returned to New York, Weinstein called and threatened her, berating her for telling Pitt what had happened. “I le said some version of I’m going to ruin your career,” she said. She remembered standing in her old apartment on Prince Street in SoHo, fearful she would lose the two roles, especially the starring one in Emma. “I was nothing, I was a kid, I was signed up. I was petrified, I thought he was going to fire me,” she said."
Тут она говорит, что после того, как рассказала о случившемся Брэду Питту, а тот в свою очередь сказал Вайнштейну, чтобы тот не трогал Пэлтроу, последняя получила звонок от Вайнштейна с угрозами, и при этом очень боялась, вспоминая свою старую квартиру и то, что может потерять роли.
Как видим, о влиятельности семьи ни слова. Не знаю как кому, а мне странно, что с признаниями выступили женщины под пятьдесят, чья карьера либо на тот момент уже закончилась, как у Ардженто, либо клонилась к закату. Почему-то Мэрил Стрип и Мэгги Смит, которые в пожилом возрасте нарасхват и которым не надо подогревать интерес к своим персонам, с такими разоблачениями не выступали никогдаЦитатаА при чем здесь возраст или карьера? Ваша интерпретация мотивов сразу же входит в противоречие с тем, что историями о домогательствах Вайштейна поделились и очень успешные актрисы - та же Пэлтроу и Джоли, которым, как и Стрип или Смит, ничего подогревать тоже не нужно. Получается, что для них теперь нужно придумывать особые мотивы. Но для объективного и эффективного анализа наиболее подходит принцип бритвы Оккама - не стоит создавать новые сущности без необходимости.
Поэтому логичным видится рассмотреть единственный вариант для начала - Вайнштейн действительно предлагал секс актрисам.
Кстати, не понял, при чем тут Мэрил Стрип и Мэгги Смит - им же вроде Вайнштейн ничего не предлагал, а мы обсуждаем тех, кому предлагал. И правда, напоминает "Охоту" )ЦитатаСтрого говоря, нет, ничем не напоминает. "Охота" - про ситуацию, когда есть только один пострадавший, на слова которого приходится полагаться в расследовании. И в этом проблема, освещенная в фильме - о трудности интерпретации показаний одного человека, из-за чего могут происходить казусы, подобные описанному в фильме, а также и обратные, когда одной жертве не верят.
Случай с Вайнштейном близок с другим скандалом - про изнасилование гимнасток в сборной США врачом сборной Ларри Нассаром. Число пострадавших - около двухсот несовершеннолетних девушек. 200.
Про это тоже снят документальный фильм, и в нем очень подробно разобрано, каким образом путем психологических манипуляций удавалось много лет это делать, скрывая от общественности.
И это ярко показывает, что нельзя упрощать обстоятельства до уровня черно-белого, и совсем не по одной схеме действуют насильники, как вы выразились, и обстоятельств, которые позволяют манипулировать жертвами, десятки и сотни. Раз Вайнштейн дал Пэлтроу спокойно уйти, хотя по версии Ардженто мог применить силу, спорно, что от дальнейших домогательств его удержало вмешательство Питта.ЦитатаВыше цитировал из книги, что Пэлтроу рассказала о случившемся не только Питту, но и своему агенту, некоторым друзьям и родственникам. Факт - домогательств больше не было, а угроза - была. С Джоли тоже нет полной уверенности - она отказалась или Вайнштейн сам не пожелал дальше иметь с ней дело из-за её тогдашней репутации и наркозагулов. Чем не повод поквитаться спустя годы? )ЦитатаНу вот, еще один мотив придумали вместо того, чтобы остаться на одном для всех. Множите сущности без необходимости. Вы верите абсолютно каждому слову, только потому, что оно произнесено или написано. Но слова - самая ненадёжная валюта в мире. Наверное поэтому, они не золото, а всего-навсего серебро :)ЦитатаНет, вы неверно расцениваете мои доводы и выводы. Дело не просто в том, что слова произнесены или написаны, а в том:
- кто это сказал или написал; - сколько человек это сказали и написали; - подтверждается ли это другими людьми.
В деле Ларри Нассара тоже большинство показаний - это слова, но сопоставление этих слов с показаниями других людей дало четкое понимание того, что столько девушек не сговорились оболгать своего врача, а говорят правду.
Расследование действий Вайнштейна только журналистами велось несколько лет, думаю, вы согласитесь, что объем известных им данных в сотни раз больше, чем кто-либо прочитал из этого форума. И у суда с присяжными - тоже.
Так почему вы отказываете им в объективности и сомневаетесь в их выводах? Это вопрос на подумать, и не только вам, но и ко всем.
Насилия не случилось, верно, но этот опыт был для Пэлтроу очень неприятен, и подтверждал, что Вайнштейн был склонен к тому, чтобы предлагать секс актрисамЦитатаБоюсь, вы меня не понимаете :) Предлагают секс многие, но за предложение переспать не дают двадцать лет тюрьмы. Что Вайнштейн склонен к флирту с актрисами отмечали неоднократно, в том числе Хелена Бонэм-Картер, однако никого из тех к кому подкатывал, включая Пэлтроу, он не пытался взять силой. Спрашивается, почему, если с другими актрисами, чья память освежилась тридцать лет спустя и только после рассказа Пэлтроу, Вайнштейн, якобы, поступал именно так? Что мешало ему не дать Пэлтроу сбежать из номера? Её, кстати, недавно попытались домогаться на горнолыжном курорте, опять исключительно с её слов и она, разумеется, в диком шоке. Слава ударила в голову :)) Я предпочитаю и всем рекомендую не додумывать ничего, а стараться оперировать фактами и реальностью.ЦитатаВы считаете, что такие вещи можно додумать из ниоткуда? :) О том, что семья Пэлтроу имела вес в Голливуде говорили с начала её карьеры. Отец режиссёр, мать - известная актриса. Семья далеко не бедная, девочка училась в частной школе. То же, к слову, относится к некоторым другим фигуранткам процесса. Азия Ардженто дочь культового режиссёра, о папах Миры Сорвино и Анджелины Джоли говорить излишне. А при чем здесь возраст или карьера? Ваша интерпретация мотивов сразу же входит в противоречие с тем, что историями о домогательствах Вайштейна поделились и очень успешные актрисы - та же Пэлтроу и Джоли, которым, как и Стрип или Смит, ничего подогревать тоже не нужно. Получается, что для них теперь нужно придумывать особые мотивы. Но для объективного и эффективного анализа наиболее подходит принцип бритвы Оккама - не стоит создавать новые сущности без необходимости.ЦитатаИзвините, но не была уже на тот момент Пэлтроу в зените популярности. Два года перед своим громким заявлением она не снималась. Ещё через два её карьера то ли закончилась, то ли весьма надолго приостановилась. Ничего общего с карьерой Стрип, действительно развивающейся по сей день без перерывов. Про Ардженто смотрите выше. Кстати, не понял, при чем тут Мэрил Стрип и Мэгги Смит - им же вроде Вайнштейн ничего не предлагал, а мы обсуждаем тех, кому предлагал.ЦитатаПростой пример того, что актрисам успешно делающим свою работу не требуется себя скандализировать. Случай с Вайнштейном близок с другим скандалом - про изнасилование гимнасток в сборной США врачом сборной Ларри Нассаром. Число пострадавших - около двухсот несовершеннолетних девушек. 200.ЦитатаСовсем не близок. На Нассара жалобы от девочек поступили после первых же случаев, хотя рассматривать их в суде решили двадцать лет спустя. На Вайнштейна не заявила ни одна (!) предположительно от него пострадавшая. Так же вы не обратили внимания, что любые попытки высказаться в его защиту столкнулись с лавиной угроз. И это ярко показывает, что нельзя упрощать обстоятельства до уровня черно-белого, и совсем не по одной схеме действуют насильники, как вы выразились, и обстоятельств, которые позволяют манипулировать жертвами, десятки и сотни.ЦитатаЧёрно-белый как раз ваш вариант ) Злой волк и невинные красные шапочки. Я-то пишу о том, что жизнь сложнее подобных клише. Как минимум "виноваты" могли быть обе стороны. Потому что задолго до разбираемых событий в Голливуде превосходно знали, что означает предложение "прийти ко мне поработать над ролью" и пр. в том же духе, и что за этим последует. А то, что вы называете умножением сущностей, не более чем рассмотрение всех возможностей. Как и полагается в профессиональном судебном разбирательстве. Выше цитировал из книги, что Пэлтроу рассказала о случившемся не только Питту, но и своему агенту, некоторым друзьям и родственникам. Факт - домогательств больше не было, а угроза - была.ЦитатаВы не хуже меня должны понимать, что при поддержке друзей, родственников (работающих на той же фабрике грёз) и бойфренда Пэлтроу могла начать борьбу с Вайнштейном уже тогда. Что значит - боялась остаться без ролей? Он не единственный продюсер. И почему вдруг перестала бояться? Потому что роли и так не особенно предлагают? Нет, вы неверно расцениваете мои доводы и выводы. Дело не просто в том, что слова произнесены или написаны, а в том:
- кто это сказал или написалЦитатаНаверное, я вас разочарую, но для меня ни Пэлтроу, ни Эшли Джадд и уж тем более Анджелина Джоли, не входят в круг бесспорных авторитетов, каждому утверждению которых надо слепо доверять. - сколько человек это сказали и написалиЦитатаВот вам случай массового обвинения, один из самых знаменитых ) [ссылки видны только авторизованным пользователям] Охота на ведьм в США никогда не заканчивалась. Она просто меняла формы. подтверждается ли это другими людьмиЦитатаКто конкретно подтверждал факт изнасилования Вайнштейном актрис или грубого принуждения их к сексу? Что важнее, почему он (если такой человек существует) также не вспоминал об этом десятилетиями? Так почему вы отказываете им в объективности и сомневаетесь в их выводах? Это вопрос на подумать, и не только вам, но и ко всем.ЦитатаПотому что инсценированные процессы на злобу дня ещё никто не отменял. Какие сомнения и почему у меня вызвало дело Вайнштейна я подробно объяснила. Обсуждение лично для себя считаю закрытым. Всё равно никто своего мнения не изменит, что же произошло в реальности выяснить за давностью не получится.
Боюсь, вы меня не понимаете :)ЦитатаМожем попробовать сверить хронометры для надежности, я вижу вашу позицию такой:
-- вы сомневаетесь в справедливости приговора Вайнштейну; -- вы считаете обвинения актрис (некоторых) надуманными и не стоящими рассмотрения, как преступлений против личности; -- вы подозреваете, что дело сфабриковано тем или иным образом.
Если я где-то ошибся, поправьте, пожалуйста. Предлагают секс многие, но за предложение переспать не дают двадцать лет тюрьмы.ЦитатаА разве кому-то дали двадцать лет тюрьмы за предложение переспать? Мы же дело Вайнштейна обсуждаем с конкретными статьями и обвинениями или какое-то другое?
Здесь сразу вижу правильным обозначить свою позицию, как позицию стороннего наблюдателя:
-- не вижу смысла занимать позицию обвинителя или адвоката, это всегда позиции ангажированные, так как по определению первый должен искать как можно больше фактов нарушений или преступлений, а второй по роду службы - опровергать обвинения или искать факты, характеризующие клиента с положительной стороны.
Поэтому наиболее эффективной вижу занять позицию судьи, который заинтересован (в идеале) разобрать ситуацию безлично и объективно, без склонения к той или иной стороне. В соответствии с этим:
-- мы разбираем дело, по которому уже вынесен приговор, и вынесен он после нескольких лет разбирательств, поэтому если мы хотим его перепроверить, как сторонние судьи (повторюсь, не как обвинители и не как адвокаты), мы должны работать еще профессиональнее того суда, который был, согласны?
Работать еще профессиональнее - это значит, еще тщательнее анализировать факты, и точно не привлекать никакие домыслы или свой собственный "бытовой" опыт для анализа ситуаций, про которые у нас недостаточно данных, поскольку это сразу делает наш анализ менее профессиональным, а значит, бесполезным для поиска истины.
-- вы пишете, что моя позиция черно-белая, но это не так, конечно же, я как раз готов менять точку зрения, если вы предоставите какие-то факты. Я со своей стороны их предоставляю и того же жду от собеседников. Вы считаете, что такие вещи можно додумать из ниоткуда? :) О том, что семья Пэлтроу имела вес в Голливуде говорили с начала её карьеры. Отец режиссёр, мать - известная актриса. Семья далеко не бедная, девочка училась в частной школе. То же, к слову, относится к некоторым другим фигуранткам процесса. Азия Ардженто дочь культового режиссёра, о папах Миры Сорвино и Анджелины Джоли говорить излишне.ЦитатаЯ считаю, что придумывать за кого-то - неконструктивно. А обсуждать стоит то, что было, а не то, что могло бы быть. Извините, но не была уже на тот момент Пэлтроу в зените популярности. Два года перед своим громким заявлением она не снималась. Ещё через два её карьера то ли закончилась, то ли весьма надолго приостановилась. Ничего общего с карьерой Стрип, действительно развивающейся по сей день без перерывов. Про Ардженто смотрите выше.ЦитатаНу то есть про Мэрил Стрип информация не имеет отношения к делу, а привязана только к домыслам про неудавшихся и непопулярных актрис? Я-то пишу о том, что жизнь сложнее подобных клише. Как минимум "виноваты" могли быть обе стороны. Потому что задолго до разбираемых событий в Голливуде превосходно знали, что означает предложение "прийти ко мне поработать над ролью" и пр. в том же духе, и что за этим последует. А то, что вы называете умножением сущностей, не более чем рассмотрение всех возможностей. Как и полагается в профессиональном судебном разбирательстве.ЦитатаВыше уже написал про профессиональный подход. В профессиональном суде не рассматривают возможности, это неправда. Возможности может рассматривать следователь или детектив, прокурор или адвокат, но точно не суд.
Если вы предлагаете побыть следователем вдруг, то напомню, что профессиональный следователь не просто предполагает возможности, но и проверяет их, отбрасывая те, что не подтвердились. Не просто набрасывает, чтобы кто-то их опровергал, а сам проверяет и потом делает выводы.
gaskonets описал моменты, которые ему показались непонятными и противоречивыми в поведении Флойда, а вы разом объяснили их тем самым наркотическим опьянением, которое до этого упоминалось неединожды. И это правильный подход - он позволяет не придумывать сущности и версии, почему Флойд вел себя нетипично (заговоры, желание умереть и т. п. домыслы), а принять за базовую версию, что он был под воздействием веществ, которые действительно на тот момент могли вызвать у него приступ или ощущение удушья и т. д.
Так и в деле Вайнштейна видится естественным принять за базовую версию о том, что жертвы действий Вайнштейна были обижены его действиями, а когда настала возможность высказаться, чтобы это было действительно эффективно, признались, поскольку до этого действия в одиночку ни к чему не приводили. А дальше можно каждую историю препарировать и оценивать. Вы не хуже меня должны понимать, что при поддержке друзей, родственников (работающих на той же фабрике грёз) и бойфренда Пэлтроу могла начать борьбу с Вайнштейном уже тогда. Что значит - боялась остаться без ролей? Он не единственный продюсер. И почему вдруг перестала бояться? Потому что роли и так не особенно предлагают?ЦитатаЯ ничего не могу понимать так, как понимаете вы, пока вы не предоставите факты и доказательства. До тех пор все эти "выводы" не могут приниматься, как корректные. Задавая вопросы, вы хотите получить ответ от меня или просто пытаетесь ими подтвердить то, что не подтверждено?
В обоих случаях я хотел бы, чтобы вы нашли подтверждение, а не заставляли тратить меня свое время на их поиск или опровержение. Наверное, я вас разочарую, но для меня ни Пэлтроу, ни Эшли Джадд и уж тем более Анджелина Джоли, не входят в круг бесспорных авторитетов, каждому утверждению которых надо слепо доверять.ЦитатаДля меня тоже, но это ничего не меняет. Или мы рассматриваем факты и ищем реальную картину, или обсуждаем не реальность, а что-то стороннее, книгу о каких-то выдуманных нами людях. Вот вам случай массового обвинения, один из самых знаменитых ) [ссылки видны только авторизованным пользователям] Охота на ведьм в США никогда не заканчивалась. Она просто меняла формы.ЦитатаНе совсем понимаю, к чему вы привели эту историю более чем 300-летней давности, в которой очень большую роль сыграла религиозность населения.
Судебные ошибки случаются, с этим никто не спорит, но я уже призывал не поддаваться ложной индукции "все бабы - стервы, а все мужики - козлы", поэтому очень показательное дело салемских ведьм, конечно же, не говорит о том, что "Охота на ведьм в США никогда не прекращалась", это ложный вывод.
За прошедшие с момента охоты на ведьм 300 лет судебная система точно стала более совершенной, но проблемы доказательства и справедливого наказания никуда не делись, потому что они - следствие сложности самой жизни, оценки тех или иных действий, особенно связанных с моралью и неприкосновенностью личного пространства в том или ином виде. Совсем не близок. На Нассара жалобы от девочек поступили после первых же случаев, хотя рассматривать их в суде решили двадцать лет спустя. На Вайнштейна не заявила ни одна (!) предположительно от него пострадавшая.ЦитатаПочему не близок, Пэлтроу сразу же заявила о домогательствах, мы же выяснили выше. И до нее тоже пытались, и после нее - ничего не получалось, и точно так же, как в деле Нассара, только массовая подача исков и смелость заявить публично позволила, наконец, вскрыть все обстоятельства. Истории очень похожи, в отличие от фильма "Охота" или дела о салемских ведьмах. Кто конкретно подтверждал факт изнасилования Вайнштейном актрис или грубого принуждения их к сексу? Что важнее, почему он (если такой человек существует) также не вспоминал об этом десятилетиями?Цитата- три года по обвинению в изнасиловании третьей степени Джессики Ман; - двадцать лет за преступные действия сексуального характера первой степени над ассистенткой продюсера Мими Халейи.
Это иски, принятые к рассмотрению, можете ознакомиться с показаниями указанных лиц и сделать какие-то выводы, буду вам благодарен за такой подход.
Но последние две ссылки - старые дела или непринятые к рассмотрению, просто для полноты картины, ведь если не изучить все обстоятельства, не получится сделать корректные выводы.
Там еще какие-то были разногласия между полицией и прокуратурой Нью-Йорка, но это, как мне кажется, больше организационные моменты, нежели существенные для оценки самих обвинений: [ссылки видны только авторизованным пользователям] Потому что инсценированные процессы на злобу дня ещё никто не отменял. Какие сомнения и почему у меня вызвало дело Вайнштейна я подробно объяснила. Обсуждение лично для себя считаю закрытым. Всё равно никто своего мнения не изменит, что же произошло в реальности выяснить за давностью не получится.ЦитатаЕсли вы пришли менять чье-то мнение - наверное, это не самая благодарная задача. Мне казалось, что вы хотели все же что-то выяснить, разве нет?
Насчет сомнений - я увидел только предположения и не увидел фактов, то есть сомнения какие-то такие: "я не верю, потому что не верю".
Я не о конкретных людях, а о массе, принимающей без критики на веру всё, что ей преподносят. Выше не раз писала, что озвучиваю только своё мнение, поскольку доказательств тридцать лет спустя быть не может.
За ложные показания наказание тоже предусмотрено, если что. Идти на риск, давая ложные показания, не всякий идиот решится. Это тоже прошу учесть в протоколе.
Вы просто ищете подтверждение своей версии. Человек с другой версией тоже всегда найдёт подтверждение своей версии. Поэтому дискуссия может продолжаться бесконечно. Обе стороны могут отстаивать свою правоту до посинения и так и не найти истины. Итог только от судьи зависит, а судьи тоже могут ошибаться. Так что всё это – переливание из пустого в порожнее. Игра, в которой каждый отстаивает свои интересы и убеждения. И так почти везде, если внимательнее присмотреться.
Так что всё это – переливание из пустого в порожнее.ЦитатаЯ об этом и говорю ) Ничто не доказуемо, все могут ошибаться, поэтому любая гипотеза субъективна. Но молчание на протяжении тридцати лет лично мне кажется не внушающим доверия. Хотя, разумеется, его тоже при желании можно обосновать.
Если поразмыслить, то возникает вопрос - какой процент мужиков побывал хоть раз в жизни в подобной ситуации и теперь может присесть лет на 20 за изнасилование?
В приведённой шутке все это может относиться к жене, любовнице или подружке. В одном из приведённых роликов, уже забыла в каком, приведена девушка, которая пришла именно обсудить работу. По ней видно, что она не является ни женой, ни любовницей, ни подругой, но при этом также видно, что она относится к нему тепло и с уважением, он ей приятен. Но никаким другом или любовником не является, хоть видео обрезано, но все равно это видно.
Ну если серьёзно, то девушкам нужны были деньги, известность, карьера, значит они продумывали все эти моменты, поэтому соглашались. Может быть он предлагал все это уже после. Как бы у меня, к сожалению, нет времени изучать эти моменты. Если кто-нибудь напишет здесь и будет время, то я почитаю. Но я думаю, если девушка пишет, что было неприятно, так и есть. Шутите, конечно, но все равно, дело серьёзное. Я думаю, хорошо, что у нас в России такого вроде нет. Таких копаний, имеется ввиду, ради политики, ради выборов и т. д. (ссылаюсь на коммент Гасконца в начале обсуждения).
Ну и мы понимаем же, что далеко не все женщины (или мужчины) думают и хотят использовать секс для продвижения. Какие-то, возможно, и хотят, но какие-то - не хотят, и это нормально.
Я попозже прочитаю, потом вам отвечу. Только вы, пожалуйста, шутите, а то вы так резко ответили, "не буду". Когда человек шутит, это хороший признак.)
Конечно, не все, так и в семьях есть насилие, но никто не идёт, не пишет заявление. Изначально отношения должны выстраиваться, правильно же? Это выстраивание происходит очень длительное время. (путем многочисленных обид и притирок). И также в семьях участвуют эти принципы любовь (секс) - деньги, что-то сделал, что-то помог. Так как женщинам не нужно все это в таком количестве.
В общем, тут у нас пошло раздваиваться общение уже. Отвечу тогда уже внизу.
Домашнее насилие - тоже насилие, как ни крути. Просто грань у всех разная - как напора, так и чувствительности, наверное. Обиды и притирки - часть отношений, верно, но это уже последствия каких-то действий, в том числе насилия, которое считается наказуемым.
Ну вот смотрите, давайте возьмём семью. Если девушка не хочет, устала, болит голова и т д. Но тем не менее соглашается. Почему она это делает? Ответ 1: она попросту боится. Такое может быть? Думаете нет? Может. Ответ 2: она любит мужа и просто уступает ему. Ответ 3: она ищет компромисс вот я сейчас с ним пересплю, а потом он мне сделает это, купит это, поможет в этом. Вот первый пункт как раз таки и есть насилие прямое. Для меня именно приемлем лишь только 2-й вариант.
Про отношения вы меня не поняли. Изначально отношения выстраиваются, когда 2 человека встречаются. Один обижается на другого постоянно. И друг под друга подстраиваются. Это вот и есть отношения. Потом, когда выясняется, что они друг другу подошли, уже никакого насилия в принципе не может быть. Это был отход от темы, чтобы понять, что есть отношения, они не могут образоваться одним днем.
Потом, когда выясняется, что они друг другу подошли, уже никакого насилия в принципе не может быть.ЦитатаВсякое бывает, насилие это не всегда лишь физическое воздействие же. Подстраивание взаимное - благо, но оно может быть и несбалансированным, односторонним, когда один партнер давит на второго, а тот подчиняется в силу тех или иных причин.
Вопрос - когда второй любит и подчиняется из любви, насилие ли это? Не пользуется ли первый при этом тем самым запасом любви второго?
Подстраивание - это правильно, это когда уступают друг другу, но без этого наверно отношений вообще не может быть. Просто не бывает, чтобы двум людям нравилось все одно и тоже. Подстраивание - это когда ты уже знаешь допустим вкус человека, готовишь, учитывая его вкус. Например, если один человек любит все с подливом, другой не любит. Я, например, люблю картошку не с подливом, а со сливочным маслом. Но можно сделать с подливом и себе подлив просто не класть. А если не подстраиваться, то почему любимый человек должен есть картошку с маслом, если он её не любит такую.
Подчиниться иногда можно. Когда что-то человека раздражает, например, можно подчиниться. А так, я считаю, что это неправильно. Но я не знаю как правильно. В основном, как правило, женщины так себя ведут. Но дело в том, что у меня все получилось как раз наоборот. Подавляют меня. )) Поэтому тут даже не знаю.
Ответ на вопрос - однозначно нет. Когда любит человек, он подчиняется по любви и насилием это для него/нее не является. А вот когда уже не любит и приходится подчиняться, в силу там каких-то причин тут другой вопрос.
А ещё, я, например, уже знаю, что вы очень не любите, когда вы говорите на одну тему, а кто-то хочет сказать что-то на другую тему, поэтому вот видите, не ухожу с темы, отвечаю строго в одной теме.)) (дабы не вызвать раздражения, подстраиваюсь))
При этом я не требую не говорить на другую тему - тоже подстраиваюсь под настроения других, это называется уважение друг к другу)
Насчет ответа на вопрос - если представить двух женщин: любимую женщину и просто женщину, например, актрису кино для взрослых.
Обеим не нравится, когда их шлепают, но обе подчиняются и не перечат желанию партнера шлепнуть в порыве страсти. По-вашему, насилие - это только тогда, когда женщина подчиняется, только если боится (актриса)? А если подчиняется по другим причинам (жена любит или оправдывает "компромиссом") - то уже все нормально?
Но ей же не нравится это в любом случае, и она не хотела бы это испытывать, но почему-то в одном случае мы это насилием считаем, а в другом - нет. Вместо шлепков можете подставить более или менее жесткие действия.
Не будет насилием, если сама женщина соглашается на шлепки и какие-то действия. То есть решение это она все равно же сама принимает. Вообще, вы знаете, когда обнимают и целуют, то вообще-то это приятно. Если ей неприятно что-то, то она может сказать или даже наорать, что ей это неприятно. Перед ней же не чужой человек. Но если ему там что-то нравится, то он будет как ни крути стремиться её склонить к этому, но не насилием, а уговорами происходить все должно. Короче, мы говорим сейчас только, если есть любовь. Просто, если так рассуждать, то женщине вообще как я уже говорила из-за усталости может вообще ничего не нужно. Но если отказывать все время, то мужчина просто найдёт себе другую, вот и все. Поэтому ей приходится соглашаться, но все это должно происходить не подавлением, конечно, а уговорами в ласковой форме.
Про актрису немного не поняла. Если вы говорите просто про актрису, то она за деньги работает. Поэтому там наверно как-то оговаривается, что она там должна делать. То есть почему она должна бояться то? Я честно правда совершенно ничего не знаю про актрис как они работают.
Или вы хотите к теме Ванштейна подойти. Ванштейн же не актёр, он продюсер.
Не будет насилием, если сама женщина соглашается на шлепки и какие-то действия. То есть решение это она все равно же сама принимает.ЦитатаНо как же "Ответ 1: она попросту боится." - тут ведь женщина тоже сама принимает решение, но "Вот первый пункт как раз таки и есть насилие прямое." Если ей неприятно что-то, то она может сказать или даже наорать, что ей это неприятно. Перед ней же не чужой человек.ЦитатаПредставим, что даже сказала, но под "уговорами" согласилась - например, чтобы сделать приятно или не сделать неприятно. Но при этом само действие ей все равно продолжает быть неприятным. Про актрису немного не поняла. Если вы говорите просто про актрису, то она за деньги работает. Поэтому там наверно как-то оговаривается, что она там должна делать. То есть почему она должна бояться то? Я честно правда совершенно ничего не знаю про актрис как они работают.ЦитатаИмелась в виду актриса из фильмов про немецких сантехников. Вот не нравятся ей шлепки (или другое действие).
Ответ 1 - она попросту боится. Расшифровываю. Женщина может бояться того, что мужчина может от неё уйти. Я думаю, что такое бывает в отношениях. Я, например, никогда не боялась этого, но я думаю, что такое есть, бывает. Женщина может бояться, что её физически ударят. У меня раньше тоже такого никогда не было, но я думаю, что такое тоже бывает, например, некуда уйти женщине, она просто терпит все тогда. Боится, что может ударить и подчиняется. Я в принципе такие отношения не приемлю.
Поэтому какое решение она тут сама принимает? Ничего она не принимает. Её просто подавляют и все. А потом дальше живут. Приятно там было ей или нет, это уже не важно. Так быть не должно в принципе. Но, я думаю, что такого полно в семьях.
Переходим к следующему пункту обсуждения. Если она согласилась под уговорами и лаской, то я думаю, что тут неприятно уже просто исключено, исключается.)) Это уже получается противоречие, вы не находите? Мы же сейчас говорим о двух людях, которые друг друга любят, правильно? А не о двух чужих друг другу людях.
Давайте здесь тоже тогда раграничим. Есть момент, когда женщина отказывается от секса. Она не хочет, устала, болит голова. То есть она не хочет сегодня. Значит, я думаю так, что не нужно её сегодня трогать.
А есть уже сами действия, которые могут быть неприятные, когда занимаются любовью. Тут все индивидуально. Давайте тогда простое безобидное не пошлое действие возьмём. Может кому-то нравится щипать друг друга. Неприятно же когда щипают, правильно? Но я не знаю, не пробовала, может быть если любимый мужчина будет щипать, кто его знает, может это понравится, он же любимый все таки. Тут все индивидуально, как можно так в общем рассуждать. Тут, наверно, пока не попробуешь, не поймёшь.))) Если говорить отвлеченно, в общем, мне бы не понравилось, если бы меня кто-то щипал. А там фик его знает. Это все индивидуально зависит от мужчины и от женщины.
Про актрису фильма для взрослых все равно ничего не поняла. Я не знаю как они работают, ничего не могу вам сказать об этом. Поясню, я не поняла ваш сам вопрос. Что вы хотите, чтоб я вам рассказала?))
Давайте, я вот здесь вам отвечу, а то этот момент мы упустили. Смотрите, то, что вы назвали односторонним, несбалансированным подстраиванием путем подавления - это уже не будет называться подстраиванием, по крайней мере тем, что я назвала подстраиванием. Подстраивание - это добровольно происходит, на добровольной основе, здесь не должно быть никакого давления. Подстраивание - это когда ты видишь, что человеку что-то не нравится и уступаешь, не делаешь так. А если на тебя давят и потом ты соглашаешься - это уже не подстраивание. Это что-то другое. Просто подавление, наверно, когда человека заставляют насильно не делать то, что не нравится . Можно так это назвать. В голове нет сейчас никакого примера такого. Но вы согласны с этим?
Коммент #7, там он большой, вот этот момент: "То есть изначально речи об изнасилованиях не было. Ставки поднимали в ходе журналисткого расследования, которое продолжалось 10 месяцев. Заказчиком публикаций считают Трампа и республиканское окружение. Ванштейн был большим другом демократов и в частности Хиллари Клинтон, которая проиграла Трампу выборы.
Действительно, расследование началось вскоре после победы Трампа на выборах. Видимо, Ванштейн сильно насолил республиканцам, что они решили его уничтожить. И сделали это грамотно и ювелирно - так, чтобы никто не посмел его защищать. Именно тогда был раскручен хэштег #MeToo"
Вот, если верить этому комменту, то все это связано с политикой. Кто-то хорошо знает законодательство у них там, тут надо тогда разбираться, кто подавал, сами эти девушки пострадавшие или нет. Если они, значит, это все так и есть на самом деле (Ванштейн виноват). А если идёт какой-то посторонний заказ на разбирательство, то тогда странно, действительно, все выглядит. Вот этот момент важный здесь. Так как и девушек можно подкупить (ради выборов и политики). Хотя, если актриса известная, вряд ли её чем-то подкупишь.
Я бы с очень большой осторожностью принимал во внимание частные мнения, и тем более с осторожностью делал выводы, основанные на них. Можно искать разную подоплеку, но домогательства же никуда не денутся от этого, кто бы ни выступил катализатором.
Лично я воспринял это как одну историю - разделенное на этапы описание одного вечера. Причем без какого-либо насилия. Помимо угроз и рукоприкладства, существуют же и другие методы, помогающие постепенно растопить лед и пройти размеренно все перечисленные этапы. Например, растянутые во времени алкоголь, задушевная беседа и "случайные" приятные прикосновения. Ну а "не туда" будем считать досадной оплошностью, спровоцированной кульминационным перевозбуждением двух участников процесса.
Если все было по обоюдному согласию, почему вы написали "может присесть лет на 20 за изнасилование"? Нужно определиться как-то - изнасилование или нет, а то шутка не получится.
А это не совсем шутка, а полушутка-полуправда. И фразу про "может присесть лет на 20" я написал совершенно осмысленно.
Если раньше для обвинения в изнасиловании требовались более веские доказательства, то сегодня достаточно только слов женщины. Поэтому и пошутил с горькой иронией, ибо считаю такой подход неправильным. Об оговорах и лжи в подобных ситуациях много уже написали, так что повторяться не буду.
Кстати, все никак руки не дойдут до поиска и чтения показаний потерпевших по делу Ванштейна. Однако я к этому еще вернусь, ибо аж самому интересно.
Не понимаю, почему вас так интересуют эти американцы. Мне вот они вообще не интересны, ни жизнь их, ни культура или традиции. В прошлый раз этого комика их обсуждали. Сейчас этого маньяка Ванштейна. Что у них там вообще творится ради денег? Беспредел вообще какой-то.
Кроме того, это все так сложно. Мне просто интересно с вами поговорить. Поэтому ради вас все это обсуждаю. Если мне не интересно, то я не очень люблю глубоко копать.
Ну тут видно по этому Ванштейну, что с сексуальностью у него не очень как-то все в порядке, стоит посмотреть вообще на него и немного видео как он себя ведёт. Он все время хочет их всех обнимать. Вообще, вот вы тему, конечно, выбрали! Но опять же, повторюсь, если вам так хочется раскопать, то можно.
Но, если не отвечу где-то вдруг, пожалуйста не обижайтесь, у меня в жизни очень много проблем кроме Ванштейна, хватает. Почти нет настроения.
почему вас так интересуют эти американцы. Мне вот они вообще не интересны, ни жизнь их, ни культура или традиции.ЦитатаАмериканцы главным образом здесь при том, что благодаря лидерству во многих отраслях Америка задает мировые тренды.
В нашем же случае американцы выступают в качестве примера - два резонансных судебных процесса, результаты которых вызвали несогласие у Максима и ряда пользователей Адвего.
Независимо от страны происхождения дела сами по себе интересны. Тот факт, что США преподносят себя в качестве эталона демократии, делает их вдвойне интересными.
Да я не против, с Максимом готова обсуждать все, что хочешь, у меня просто особого интереса именно американцы не вызывают. Тренды задают, согласна. Ну вот как ни крути, страна все равно влияет. Во первых, у них там совершенно иная культура и традиции. Во вторых, нужно абстрагироваться от текущих событий, это сложно и рассматривать их независимо от этих событий нужно.
нужно абстрагироваться от текущих событий, это сложно и рассматривать их независимо от этих событий нужно.ЦитатаСамоконтроль - одно из необходимых качеств. Так что учитесь быть сдержанной, и можно будет расширить список обсуждаемых тем без угрозы бана или вероятности оскорбить собеседника.
два резонансных судебных процесса, результаты которых вызвали несогласие у Максима и ряда пользователей Адвего.ЦитатаВ стартпост вынесено ложное утверждение, с которым и было "несогласие у Максима" изначально. Как-то странно получилось, что мне приписали несогласие с судебными процессами, не могли бы вы показать ссылку на него?
Я вам не приписывал несогласие. Наоборот - вы соглашалась, а ряд пользователей Адвего не соглашались. Разве не так? Жаль, что вы восприняли иначе эту часть коммента.
Ну я посмотрела, все, что рассказывает эта девушка – это реально ужасно. Изнасилование и есть в чистом виде. Там даже флирта никакого нет. Типо как заигрывания какого-то или игры. При этом они не едят, не выпивают, что могло бы, так скажем, сопутствовать. Он просто на неё набрасывается и не даёт выйти. То есть, она понимает, что выйти никуда она не может, сбежать.
Единственно, может, немного странным показалось, что это 2006 г, а рассказывает она так, как будто это было совсем недавно. Но хотя, если вспоминаешь, то, наверно, в воспоминаниях оно так все и остаётся, сохраняется, как и было, если вспоминать.
То, что она испытывала, это передаётся, когда её слушаешь. И в этот момент она явно не думала о деньгах, единственное, о чем она думала как ей сбежать оттуда, но не удалось сбежать.
Трижды посмотрел ролик - хуже всего воспринимаю речь и инфу, поданную бегущей строкой, поэтому и люблю больше растекстовки. Так что пришлось для лучшего понимания дополнительно еще дважды пересматривать ролик - чтобы ничего не упустить.
Что сказать? Ответы на вопросы стороны обвинения лишь укрепили меня в моем мнении - Ванштейна тупо засудили. Однако Мими Халеи не лгала - полагаю, она прошла бы проверку на полиграфе. Просто дача показаний была построена таким образом, чтобы размыть внимание публики и сыграть на эмоциях. Если перейти к конкретике, то там ничего преступного не было - Мими Халеи в очередной раз оказывала сексуальные услуги своему работодателю.
Она заявляет, что не хотела секса. А много ли проституток, содержанок и прочих меркантильных женщин, оказывающих сексуальные услуги за продвижение в карьере или другие ништяки, хотят секса в момент оказания своих услуг?
Мими Халеи при даче этих показаний в суде заявляет, что в 2 эпизодах сказала "нет". Давайте рассмотрим эти эпизоды.
1. Ванштейн только начал ее тискать, целовать и прижиматься к ней, и она говорит ему "нет, нет, нет". Нет никаких уточнений, к чему именно относится это ее "нет". Может быть, взял ее слишком грубо за грудь, которая болит во время месячных, или полез руками в трусы. Да к чему угодно это могло относиться. Однако сторона обвинения не сочла нужным уточнять.
2. Второй раз была конкретика - она прямо сказала Ванштейну, что у нее месячные и тампон в вагине. Дальше она начинает рассказывать, как ей было неприятно делать минет Ванштейну. Охотно ей верю. И что из того? Как-то же причандалы Ванштейна попали ей в рот. Как это произошло. Если женщина не хочет, через сжатые губы и челюсти это невозможно сделать. Он ей разжимал челюсти, угрожал или что-то еще? Я не получил об этом информации из показаний Халеи. Получилась стандартная ситуация - раз месячные, то будет минет. Ибо я не услышал, что Халеи говорила Ванштейну, что не хочет делать минет. Она только сказала, что не нужно вводить причандалы в вагину, ибо у нее месячные, и Ванштейн ее послушался.
Все остальное - это создание эмоционального фона для впечатлительной публики.
В той ситуации все предельно просто. Ванштейн отправлял за ней водителя, когда ему был нужен секс. Несмотря на месячные она поехала в этот раз. Про месячные сказала только в спальне на кровати. И только с той целью, чтобы он не ввел ей в вагину.
Обычно "мне нельзя" говорят сразу в подобных ситуациях, но что-то я этого не услышал. Как и не услышал просьбы отвезти ее домой. Почему? Да исключительно по той причине, что это были отношения клиента и меркантильной женщины, которая за сексуальные услуги получала ништяки от Ванштейна. Классическая проституция.
Поэтому Мими Халеи оказала сексуальные услуги и потом ответила адвокатам, что ее не принуждали к оказанию услуг. Поэтому она и не заявила сразу в 2006 году об изнасиловании. А если бы заявила или прямым текстом сразу отказала Ванштейну в номере, то лишилась бы преференций от Ванштейна.
Резюмирую - я не услышал в показаниях ключевого: "Нет, я сегодня не хочу никакого секса - ни вагинального, ни орального, ни анального!". По этой беспредельной схеме любая проститутка, содержанка и сексо-карьеристка может привлечь своего клиента к уголовной ответственности по очень нехорошей статье.
PS. Еще нужно найти и ознакомиться с полной версией опроса Мими адвокатом Ванштейна. У меня в процессе ознакомления с показаниями стороне обвинения возникло несколько вопросов. Пока держу их при себе - интересно, задала ли их защита?
Мими Халеи в очередной раз оказывала сексуальные услуги своему работодателю.Цитатаэто были отношения клиента и меркантильной женщины, которая за сексуальные услуги получала ништяки от Ванштейна. Классическая проституция.ЦитатаУ вас есть информация, что она оказывала подобные услуги и ранее? Это ни на что не влияет, но просто интересно. 1. Ванштейн только начал ее тискать, целовать и прижиматься к ней, и она говорит ему "нет, нет, нет". Нет никаких уточнений, к чему именно относится это ее "нет". Может быть, взял ее слишком грубо за грудь, которая болит во время месячных, или полез руками в трусы. Да к чему угодно это могло относиться.ЦитатаНапример, к тому, что Мими Халеи не хотела в тот вечер пить кока-колу или играть в человека-паука и женщину-осу?
Вы прекрасно поняли, что значит "нет, нет, нет", когда кто-то кого-то начинает "тискать, целовать и прижиматься к", и все присутствующие поняли, поэтому и не было уточнений. лишь укрепили меня в моем мнении - Ванштейна тупо засудилиЦитатаИногда полезно не укреплять никакое мнение, а исследовать то, что есть, иначе мнений будет всегда только два - ваше и неправильное. По этой беспредельной схеме любая проститутка, содержанка и сексо-карьеристка может привлечь своего клиента к уголовной ответственности по очень нехорошей статье.ЦитатаЕсли кого-то принуждают к чему-то насильно - это насилие независимо от профессии. Или проституток можно принуждать к чему угодно, по-вашему? Это боковой вопрос, близкий к тому, что мы обсуждаем с Lika1977.
У вас есть информация, что она оказывала подобные услуги и ранее? Это ни на что не влияет, но просто интересно.ЦитатаНет, конкретной информации нет. А вы считаете ее исключением из правил - что Ванштейн воспылал к ней нежными чувствами и строил взаимоотношения с ней на основе любви и дружбы?
Как я понимаю, он со всеми своими сотрудницами и актрисами действовал по одной схеме.
Тоже не влияет на суть дела, но тоже интересно - вы считаете, что Ванштейн посылал водителя за Халеи, чтобы просто поговорить с ней в гостиничном номере? Вы прекрасно поняли, что значит "нет, нет, нет", когда кто-то кого-то начинает "тискать, целовать и прижиматься к", и все присутствующие поняли, поэтому и не было уточнений.ЦитатаМой жизненный опыт мне подсказывает, что "нет, нет, нет" в подобной ситуации может относиться к чему угодно - например, к тому, что я уже написал. То, что "нет, нет, нет" означает то, что она отказывает ему в сексе - это притянутые за уши домыслы стороны обвинения. Вы сами требуете в диспутах четкости, а в этом случае из множества вариантов легко выбираете подходящий вам. Так не пойдет - давайте будем последовательны. Если кого-то принуждают к чему-то насильно - это насилие независимо от профессии. Или проституток можно принуждать к чему угодно, по-вашему? ЭЦитатаЕсли проститутке заплатили за секс, имитирующий изнасилование, и она взяла деньги, то можно. Однако я о другом - уточнял в начале предыдущего коммента, но еще раз сделаю акцент. Если проститутка, содержанка, секс-карьеристка во время оказания услуг не хотела секса, но продолжала их оказывать, то по прецеденту Ванштейна, она потом лет через 10-15 сможет засудить того, кому она эти услуги оказывала. Расскажет приясяжным, что не хотела в тот день секса, что у нее были месячные, что она себя ужасно чувствовала и всплакнет для эффективности. Это боковой вопрос, близкий к тому, что мы обсуждаем с Lika1977.ЦитатаЯ не читаю, ибо Lika1977 исповедует специфический подход к отношениям мужчин и женщин.
Давайте, если вам будет интересно, продолжим после того, как я ознакомлюсь с опросом Халеи стороной защиты Ванштейна.
Нет, конкретной информации нет.ЦитатаВ таком случае, видимо, мы не можем просто так брать и делать вывод о ком-то, что он или она "проститутка, содержанка, секс-карьеристка", верно?
А то ведь так можно придумать, что кто-то - шпион, и делать необоснованные "выводы" из этого.
Я уже предлагал выше схему конструктивного обсуждения: - рассматриваем факты, а не домыслы, - опираемся на документы, а не их интерпретацию в СМИ или где-либо, - оцениваем саму ситуацию, а не какие-то похожие.ЦитатаДавайте же попробуем ей следовать, даже если у вас есть сомнения в чем-то, иначе получится, что мы не картину происшествия обсуждаем, а картинку, нарисованную в вашей голове. А вы считаете ее исключением из правил - что Ванштейн воспылал к ней нежными чувствами и строил взаимоотношения с ней на основе любви и дружбы?ЦитатаОбсуждалось же, оказывала ли Мими Халеи Вайнштейну сексуальные услуги или нет, причем здесь его чувства? Вайнштейн мог испытывать какие угодно чувства, дело лишь в том, в какой форме и действиях он их выражал. вы считаете, что Ванштейн посылал водителя за Халеи, чтобы просто поговорить с ней в гостиничном номере?ЦитатаС какой целью бы Вайнштейн не посылал водителя за Халеи, мы должны оценивать результат и факты, а не домыслы, ведь мы не сценарий для "Дикой розы" придумываем, а хотим разобраться в том, что случилось. Хотим же? Если проститутке заплатили за секс, имитирующий изнасилование, и она взяла деньги, то можно.ЦитатаТогда это не принуждение, а мой вопрос был именно о принуждении: "проституток можно принуждать к чему угодно, по-вашему?". Без имитаций и согласия если, можно или нет? Мой жизненный опыт мне подсказывает, что "нет, нет, нет" в подобной ситуации может относиться к чему угодно - например, к тому, что я уже написал. То, что "нет, нет, нет" означает то, что она отказывает ему в сексе - это притянутые за уши домыслы стороны обвинения. Вы сами требуете в диспутах четкости, а в этом случае из множества вариантов легко выбираете подходящий вам. Так не пойдет - давайте будем последовательны.ЦитатаЧеткости требую не я, а логика) Учитывая, что сразу же после "нет, нет, нет" Мими Халеи несколько раз говорит о том, что хотела уйти, логично и последовательно вполне предположить, что проблема была не в том, что Вайнштейн "взял ее слишком грубо за грудь, которая болит во время месячных, или полез руками в трусы", а в том, что она не хотела секса в принципе, разве нет?
Ну и чтобы быть последовательными до конца - почему вы выбираете подходящий для вашей версии вариант, что "Мими Халеи в очередной раз оказывала сексуальные услуги своему работодателю" из всего множества? Может и не оказывала.
А чтобы сказать, что оказывала, хорошо бы сначала найти подтверждение, согласны? В противном случае где-то рядом должны быть слова "возможно", "предположим" или "один из вариантов". Однако я о другом - уточнял в начале предыдущего коммента, но еще раз сделаю акцент. Если проститутка, содержанка, секс-карьеристка во время оказания услуг не хотела секса, но продолжала их оказывать, то по прецеденту Ванштейна, она потом лет через 10-15 сможет засудить того, кому она эти услуги оказывала. Расскажет приясяжным, что не хотела в тот день секса, что у нее были месячные, что она себя ужасно чувствовала и всплакнет для эффективности.ЦитатаДа, может, любой человек может это сделать, не только проститутка же. Майкл Джексон не дал бы соврать (не будем о нем, там еще сложнее история, просто факт).
Четкости требую не я, а логика) Учитывая, что сразу же после "нет, нет, нет" Мими Халеи несколько раз говорит о том, что хотела уйти, логично и последовательно вполне предположить,ЦитатаО логике - соль в том, что Халеи в большей части своих показаний рассказывает о том, о чем она думала. Она же не сказала Ванштейну, что хочет уйти. Если бы прямо сказала, что не желает секса и хочет уйти домой, я бы не тратил время на спор - все было бы в целом очевидно.
В свое время на Адвего пользовалась популярностью фраза "Я не умею читать мысли". Вот она применима к этой ситуации. Повторюсь - обвинение поступило очень хитро, сделав акцент на мыслях, а не словах. Халеи могла так думать вообще во время каждой встречи с Ванштейном, мы этого не знаем. Что характерно, обвинение это тоже не захотело узнать. Уточняла ли защита, я попытаюсь выяснить при дальнейшем изучении подробностей дела.
Я не зря писал, что лично у меня появились вопросы, которые должен был задать и Халеи, и Ванштейну любой нормальный адвокат. Вот они:
1. Ванштейн приглашал Халеи в номер только для секса или были случаи, что ее привозил водитель просто "для поговорить"?
2. Халеи добровольно ехала к Ванштейну или ее как-то принудили сесть в машину и подняться в номер?
3. Если ее привозили только для секса, то зачем она поехала в этот раз с месячными и ужасным самочувствием?
4. Почему сразу по приезду не сообщила Ванштейну о своем самочувствии и желании вернуться домой? (напоминаю, она сообщила об этом только в спальне на кровати)
5. Почему не сказала Ванштейну, что не хочет делать минет и взяла причандалы в рот? Разжимал ли ей ли челюсти Ванштейн перед минетом или угрожал словами? Если угрожал, что он говорил?
6. Приезжала ли Халеи к Ванштейну после этого случая и был ли между ними секс?
Вполне логичные вопросы, на которые необходимо было получить ответы ради объективного рассмотрения дела. Если защита их не задала, то это вызывает лично у меня смутные сомнения. В таком случае, видимо, мы не можем просто так брать и делать вывод о ком-то, что он или она "проститутка, содержанка, секс-карьеристка", верно?ЦитатаЧерез все дело Ванштейна проходит жирная красная линия - обещание успехов в работе в обмен на нежность любовь и ласку. Для вас это факт? Для меня - да. Считаете , что для Халеи Ванштейн сделал исключение? Вероятность такого события исключать нельзя, но где найти подтверждение? На текущий момент информации об этом нет. Если же оперировать косвенными уликами (алгоритм общения Ванштейна с женщинами - карьера в обмен на секс), то мое утверждение (Халеи оказывала секс-услуги) весомее, чем ваше (Халеи не оказывала секс-услуг).
Все эти нюансы присяжные чудным образом проигнорировали зато приняли во внимание мысли Халеи, которые Ванштейн, подлец такой, не смог прочитать. Поэтому на текущий момент я и утверждаю, что это не объективный судебный процесс, а судилище публичная расправа над Ванштейном. Возможно, в дальнейшем подробности дела заставят меня изменить свое мнение.
О логике - соль в том, что Халеи в большей части своих показаний рассказывает о том, о чем она думала. Она же не сказала Ванштейну, что хочет уйти. Если бы прямо сказала, что не желает секса и хочет уйти домой, я бы не тратил время на спор - все было бы в целом очевидно.ЦитатаМими Халеи довольно подробно описала свое состояние и свои действия - сначала оттолкнула Вайнштена от себя и попыталась уйти, а потом сопротивлялась тому, что Вайнштейн тянул ее в спальню. А потом сказала "Нет, нет, я не хочу, чтобы это случилось" и "я пыталась убедить его остановиться".
Это все в записи выше на Ютубе с 3 по 4 минуту, и тут вы говорите, что "Если бы прямо сказала, что не желает секса", вы точно все прослушали? Если же оперировать косвенными уликами (алгоритм общения Ванштейна с женщинами - карьера в обмен на секс), то мое утверждение (Халеи оказывала секс-услуги) весомее, чем ваше (Халеи не оказывала секс-услуг).ЦитатаНиже вы выяснили, что 3. Встреча планировалась деловой и состоялась 10 июля 2006 года, за день до того, как она должна была вылететь в Лос-Анджелес, она сказала, что Вайнштейн пригласил ее в свою квартиру-лофт в Сохо, штат Нью-Йорк, и прислал за ней машину ближе к вечеру. Зная об ужасной репутации и получая ранее недвусмысленные предложения, Халеи все равно едет в квартиру к Ванштейну. Что было далее, мы знаем из ее показаний прокурору по вашей ссылке. Это был первый сексуальный контакт между Халеи и Ванштейном.ЦитатаТо есть никаких секс-услуг до этого Мими Халеи Вайнштейну не оказывала, верно? Я не зря писал, что лично у меня появились вопросы, которые должен был задать и Халеи, и Ванштейну любой нормальный адвокат. Вот они:
1. Ванштейн приглашал Халеи в номер только для секса или были случаи, что ее привозил водитель просто "для поговорить"?ЦитатаФормулировка вопроса некорректна и аналогична вопросу "Вы всегда пили алкоголь, или были дни без него?", то есть любой ответ подразумевает виновность.
Корректный вопрос: "Оказывали ли вы добровольно Вайнштейну секс-услуги, разово или на регулярной основе?".
Ответ мы получили - не оказывала (до этого). 2. Халеи добровольно ехала к Ванштейну или ее как-то принудили сесть в машину и подняться в номер?ЦитатаДобровольно, судя по всему, так как о насилии речь явно зашла только в номере у Вайнштейна - Халеи же об этом сказала: "Я поняла, что меня насилуют". 3. Если ее привозили только для секса, то зачем она поехала в этот раз с месячными и ужасным самочувствием?ЦитатаСм. ответ на вопрос 1. 4. Почему сразу по приезду не сообщила Ванштейну о своем самочувствии и желании вернуться домой? (напоминаю, она сообщила об этом только в спальне на кровати)ЦитатаО каком самочувствии? Все у нее было с самочувствие в порядке или у вас какие-то другие сведения? В спальне на кровати она сообщила о менструации и что не хочет секса - не из-за самочувствия, а просто потому, что не хочет секса с Вайнштейном. 5. Почему не сказала Ванштейну, что не хочет делать минет и взяла причандалы в рот? Разжимал ли ей ли челюсти Ванштейн перед минетом или угрожал словами? Если угрожал, что он говорил?ЦитатаЧастично на этот вопрос она ответила - что испугалась и решила смириться. Про поведение Вайнштейна стоило бы уточнить, да. Через все дело Ванштейна проходит жирная красная линия - обещание успехов в работе в обмен на нежность любовь и ласку. Для вас это факт? Для меня - да.ЦитатаА были обещания, да? Я не заметил просто таких фактов. Угрозы были, а обещания успехов именно за секс - было бы интересно узнать. Понимаю, что о таком могут не говорить, но адвокаты обязаны были задать такой вопрос, как мне кажется. Утвердительный ответ на такой вопрос под присягой многое бы снял с Вайнштейна, ведь предлагаеть секс никому не запрещено, как и обещать какие-то преференции взамен - если два взрослых человека добровольно договорились о чем-то, то это не преступление. (примечание - Ванштейн ради Халеи нарушил закон)ЦитатаЧто это должно означать, можете пояснить? 2. Халеи знала, что у Ванштейна была "ужасная репутация среди женщин", но приняла предложение на встречу на его территории, во время которой и случился оральный секс, который присяжные признали изнасилованием.
"Обеспокоенная тем, что она разрушила свои самые важные отношения в кино- и телеиндустрии, Хейли сказала, что согласилась снова встретиться с Вайнштейном в его квартире в Сохо в июле 2006 года".ЦитатаПока что все понятно - человек беспокоится о своей судьбе в чужой стране и пытается не потерять шанс устроить свою жизнь. 4. Халеи приходит домой после встречи, рассказывает о случившемся подруге, но в полиции не заявляет. Ибо - «решила, что обращаться в полицию для меня не вариант» из-за ее неофициальной работы над «Проектом Подиум»!!! Вот первое доказательство того, о чем я писал неоднократно: Халеи - секс-карьеристка (одна из разновидностей проституток).ЦитатаНо ваша версия, о которой вы неоднократно писали, оказалось ложной - никаких регулярных секс-услуг Халеи до этого не оказывала, а раз не оказывала, то не могла быть секс-карьеристкой. Согласны? 6. Примерно через 2 недели после изнасилования 26 июля 2006 года изнасилованная Халеи принимает приглашение Ванштейна бухануть в его номере гранд-отеля Tribeca. Сей раз Ванштейн без церемоний сразу приступил к делу и быстренько поимел Халеи. Кстати, по этому эпизоду Ванштейну прокурор и Халеи тоже хотели пришить изнасилование, но вышел облом - сама потерпевшая призналась, что насилия не было (а было ли в первый раз?).ЦитатаТам тонкий момент, она сказала: "because I did not resist, I did not recognize that as an assault."
"On July 26, Haleyi testified, she arrived at the Tribeca Grand Hotel and was directed to Weinstein's room, where she claims he took her hand and pulled her toward a bed.
"I just went numb," she said, explaining that she realized Weinstein trapped her again. "I just felt like an idiot."
In the courtroom, Haleyi trembled and wept with her head in her hands.
This time, she claimed, she didn't tell anyone what happened, saying "it was deeply embarrassing" and that she blamed herself "that time."
“The first incident was deeply embarrassing, but I didn’t blame myself,” she said, referring to when Weinstein allegedly forcibly performed oral sex on her at his Soho apartment.
Asked whether she blamed herself for the encounter at the Tribeca Grand Hotel, she said, “for that time? Yes, I did.”"
Чувствовала себя идиоткой и снова попавшей в западню. Почему второй раз решилась поехать к Вайнштейну - так объясняет (по второй ссылке):
"She said her fear of Weinstein became so all-encompassing that she had sex with him two weeks after the date she alleges he assaulted her, even though she didn’t want to, not even understanding that could be considered rape.".
"Later on, Haley said she initially told prosecutors she didn’t believe the second incident would be considered rape because she “didn’t physically resist.”"
Так что Халеи ничего "пришить" по этому эпизоду не хотела, вы что-то не так прочитали.
Мы не знаем точных мотивов, того, почему после изнасилований Халеи несколько раз обращалась к Ванштейну, чтобы представить телешоу и искать работу, но можно предположить какую-то зависимость от значительно более влиятельного человека. Надежду, что сжалится после того, что сделал, и как-то постарается загладить вину.
Возможно, что-то Вайнштейн и помог, поэтому через 2 года, в 2008 году, она уже прислала ему письмо со словами “great to see” и подписью “lots of love.”
По поводу источников - я не против СМИ, вопрос только в том, что именно там опубликовано. Если это стенограмма с прямой речью, то разницы нет, где она опубликована, я предостерегал лишь от интерпретаций журналистов, которые могут быть ангажированы или субъективными.
С первой большей половиной вашего сообщения я согласна.
А вот дальше вы пишете: "А были обещания, да? Я не заметил просто таких фактов. Угрозы были, а обещания успехов именно за секс - было бы интересно узнать."
Тут получается не то что обещания были. Тут немного по-другому. Он уже изначально предложил ей работу. Она обратилась к нему в поисках работы, так как предыдущий Работодатель перенёс инсульт. Вайнштейн предложил ей работу временную и она стала там работать, получала деньги за неё. То есть, продюсировал эту компанию он, деньги давал он. Вот здесь из статьи приведённой об этом сказано:
"подошла к нему через два года на Каннском кинофестивале в поисках работы в индустрии, после того как ее наставник, легендарный лондонский продюсер Майкл Уайт, перенес инсульт и потерял свой бизнес. Он пригласил ее встретиться с ним в гостиничном номере его компании. Она сказала, что Вайнштейн предложил ей временную работу в проекте «Подиум», который затем продюсировала компания Weinstein Company."
То есть она там уже работала. И потом он стал к ней приставать. Сначала он предложил, чтобы она сделала ему массаж, она отказалась. Потом предложил, чтобы он ей сделал массаж, она тоже отказалась и ответила ему, чтоб вызвал массажистку, если ему массаж нужен. Естественно, у неё уже появился какой-то небольшой страх. Деньги по сути от него идут. И тут он начинает приставать.
Вот здесь она говорит об этом: "Но затем «это превратилось в то, что он спросил меня, делаю ли я массаж и могу ли я сделать ему массаж», — свидетельствовала Хейли. Она предложила вызвать на ресепшн массажистку. Он предложил сделать ей массаж, и она сказала: «Я фактически ушла вскоре после этого и не думала, что из этой встречи что-то выйдет»."
И вот во второй статье тоже самое, если из первой непонятно по переводу, во второй более понятно, что она отказывает ему в массаже:
"Хейли утверждает, что Вайнштейн позвал ее на встречу в свой отель во время Каннского кинофестиваля и попросил сделать массаж. Когда она отказалась, он попросил сделать ей массаж, от которого она тоже отказалась.
По словам Хейли, не желая ничего большего, чем профессиональные отношения с Вайнштейном, она ушла."
Но он продолжает приставать к ней. Вот далее:
"Однако Вайнштейн не собирался сдаваться. Вернувшись в Нью-Йорк, он неоднократно просил ее поехать с ним в Париж на показ мод, в какой-то момент появился в ее квартире без приглашения, пытаясь убедить ее отправиться в поездку, сказала она. Он отказывался уходить, пока Хейли не пошутила о том, что у Вайнштейна «ужасная репутация среди женщин», что, казалось, его оскорбило, заявила она."
То есть, вот тут она пошутила, чем возможно и вызвала его злость. Ну вот она несколько раз отказывает ему. И после этого он уже изнасиловал её, когда привёз к себе. Зачем она поехала? И все же она поехала к нему. Наивная молодая девушка. Не предполагала, наверно, что это случится. Возможно думала, раз она несколько раз уже ему отказала. То сейчас, наконец, получит желанный контракт. Но не тут то было. Получила то, что он её изнасиловал. Ну конечно, потом поехала к подруге, вероятно и скорее всего, чувствовала себя разбитой, униженной, у неё было скорее всего отчаяние, расстройство. Обычно это же девушки чувствуют после изнасилования. Ну и поехала к подруге, чтоб она её утешила. Все логично.
То есть, там вообще кошмар. Он пригласил ее на премьеру фильма в Калифорнию, из вежливости она согласилась, просто приняла приглашение, но не собиралась ехать. Также как и в Париж на показ мод, куда он её тоже приглашал.
Вот: "пригласил лететь с ним на частном самолете в Париж на следующей неделе, чтобы посетить с ним показ мод и остановиться в The Ritz. Она отказалась... Она показала, что не собиралась этого делать, но из «вежливости» сказала, что сообщит ему об этом. По ее словам, Вайнштейн неоднократно звонил ей".
"Я не интересовалась им ни в сексуальном, ни в романтическом плане"
Она приняла приглашение, но собиралась ехать в Лос Анджелес к своей подруге, она должна была родить. И вот за один день как она должна была ехать к подруге он пригласил ее к себе и набросился в номере, изнасиловал. После чего!! Своим отказом ехать в кино (она же к подруге все таки потом уехала) она вызвала гнев Вайнштейна. И ВНИМАНИЕ! он пригласил, ОН ПРИГЛАСИЛ ЕЕ ПОСЛЕ ИЗНАСИЛОВАНИЯ ПОВТОРНО К СЕБЕ.
Вот: "На следующий день она вылетела в Лос-Анджелес, как и планировала, но пропустила премьеру фильма, что вызвало гневные звонки Вайнштейна.
Когда она вернулась из Лос-Анджелеса в Нью-Йорк примерно через две недели, она сказала, что Вайнштейн пригласил ее в гранд-отель Tribeca выпить, и она согласилась, сказав, что он «был очень настойчив и настойчив».
То есть 26 июля он 2-й раз её насилует. И она уже просто не сопротивляется.
То есть, действительно, вы правы во всем, она уже поехала из страха, не понимая до конца, что происходит.
"Нет, нет, я не хочу, чтобы это случилось" и "я пыталась убедить его остановиться".ЦитатаСначала подумал, что-что упустил (сразу написал, что плохо воспринимаю подобную подачу инфы, поэтому пересматривал 3 раза). Пересмотрел еще раз - все правильно я понял. Приведенная сейчас вами фраза относится именно к тому эпизоду, когда она ему говорит, что у нее месячные, в вагине тампон и она не хочет, что он туда вводил свое хозяйство. Верно же?
Кстати, Ванштейн ее послушался и дальше дело перешло к минету. Вот здесь пробелы.
Уже писал, что можно удерживать силой, как-то скрутить, обездвижить и получить вагинальный или анальный секс - там зубов нет. С минетом все обстоит иначе - даже насильное разжатие челюстей не поможет. Известно много случаев, когда женщины откусывали причандалы насильникам или обидчикам. То есть Ванштейн должен был действовать иначе - без применения силы. У меня есть 3 варианта дальнейшего развития событий:
1. Он угрожал на словах Халеи, что побьет или вообще убьет лично ее либо кого-то ее близких - это 100% изнасилование, и тогда 20 лет Ванштейн получил по этому эпизоду совершенно справедливо.
2. Он угрожал, что уволит Халеи с работы и будет чинить препятствия в карьере - это уже совершенно другая статья (не изнасилование, а понуждение к сексу), она предусматривает совершенно другое более мягкое наказание (как раз такое наказание и просила защита - около 5 лет).
3. Он обещал ей разные плюшки и успехи в карьере - здесь за минет наказания не предусмотрено.
По словам Халеи, она поняла, что ее насилуют, когда она уже делала минет. Это как возможно вообще? Вместо объяснений она решила порыдать на публику. Публику такое объяснение удовлетворило. Потрясающе! Никакой конкретики, сплошные эмоции.
Поймите, я ни малейших симпатий к Ванштейну не испытываю, его методы добычи секса мне не подходят. Он психически больной человек - сдвиг на сексуальной почве. Однако метод, при помощи которого его осудили, меня возмущает еще больше. Когда решается судьба человека, конкретные факты и действия заменили эмоциональными рассказами Халеи о своих мыслях - типичный психологический прием, рассчитанный на сочувствующую и доверчивую публику.
Я не ведусь на эту второстепенную лажу, поэтому еще раз со 2 минуты рассмотрим по пунктам происшедшее до того, как они очутились в спальне (происшедшее в спальне разобрали выше).
1. Они сидели у ТВ и разговаривали. О чем был разговор, Халеи не помнит. Чуть позже прокурор пыталась выяснить, что разговор был не о романтике или сексе, а о чем именно (хотя бы общее направление). Очень странно, у меня складывается впечатление, что она не хочет сообщать, о чем был разговор, так как это может повлиять на весь остальной рассказ. Может они обсуждали, как Халеи будет расплачиваться за оказанную Ванштейном помощь? (вопрос риторический - можно отнести к моим личным домыслам). Отметим тот факт, что Халеи дает показания в состоянии "тут помню, тут не помню" (С).
2. В какой-то момент разговора Ванштейн встает с дивана, приобнимает Халеи и начинает ее целовать. В этот момент допроса происходит недопустимое - прокурор вопрошает, что Ванштейн бы набросился на Халеи, если бы у них до этого были сексуальные разговоры. Вторая часть фразы забывается/игнорируется. В сознании остается начало - "Ванштейн набросился". Халеи не подтверждает в этом момент, что Ванштейн набросился. Зато прокурор повторяет это уже как утверждение и свершившийся факт - "что произошло, когда он бросился на тебя".
Понимаете, это слова прокурора, причем повторенные дважды. Ими она заменила слова Халеи - "поднялся, обнял и пытался целовать". Надеюсь, разница в действиях понятна, как и то, что пыталась сделать прокурор в этой части допроса.
3. Далее Халеи встает с дивана и говорит Ванштейну "нет, нет, нет" - никаких уточнений, к чему относится "нет". Здесь позволю себе ненадолго вернуться к эпизоду на одной из предыдущих встреч в 2004 году (тоже в гостиничном номере): «это превратилось в то, что он спросил меня, делаю ли я массаж и могу ли я сделать ему массаж», — свидетельствовала Хейли. Она предложила вызвать на ресепшн массажистку. Он предложил сделать ей массаж, и она сказала: «Я фактически ушла вскоре после этого и не думала, что из этой встречи что-то выйдет».
То есть в 2004 году прямо и однозначно отказала Ванштейну в массаже, что понятно, из ее слов, и спокойно ушла. Здесь же мы имеем дело со сферическим в вакууме "нет, нет, нет". Ваши предположения, как и мои версии - это только домыслы, поэтому "нет, нет, нет" нельзя воспринимать в качестве отказа в сексе.
4. Потом Халеи отталкивает Ванштейна и пробует уйти, но Ванштейн ее притягивает к себе. Прошу заметить - это не уйти из номера, а отойти от Ванштейна.
Я не увидел в этом эпизоде намерения Халеи покинуть номер, так не было уточнения и дальнейшие события это подтверждают).
5. Халеи отходила от Ванштайна, а он шел на нее пока они не очутились в спальне. Он не тащил ее, не нес брыкающуюся на руках, не заталкавал в комнату, заломив руки.
Извините, таким образом (она пятится, он медленно наступает на нее) добираются до спальни при большинстве ненасильственных половых актов. Просто Халеи это описала как ужасный ужас.
Уточнение - по дороге никаких возражений от Халеи не было. Ванштейн не умеет читать мысли. Он ее не ловил у входа в номер, не волок и не заталкивал.
6. Ванштейн толкнул Халеи на кровать - это преступление? Сколько и женщин, и мужчин толкают своих партнеров на кровать в такие моменты.
7. Халеи просит не вводить ей в вагину и Ванштейн удовлетворяет эту просьбу.
8. Халеи заявляет, что она не понимает, как это произошло, но она уже делала Ванштейну минет. Это как? В самом начале этого коммента уже расписал ситуацию и пока ответов на те ключевые в деле вопросы мы не имеем.
Как же должно выглядеть изнасилование, за которое человек получает 20 лет:
1. Ванштейн встает с дивана, приобнимает Халеи и начинает ее целовать.
2. Халеи поднимается, говорит "нет, нет, нет, я не хочу секса, я хочу уйти" и направляется к выходу.
3. Ванштейн ее останавливает и силой доставляет в спальню (варианты однозначного силового влияния я перечислил выше). По идее Халеи на этом этапе должна еще раз сообщить Ванштейну, что она не хочет секса и хочет домой, но это не обязательно - достаточно одного раза после поцелуя у дивана.
4. Угрозами Ванштейн заставляет Халеи сделать минет в спальне.
Лично я этого алгоритма действий не могу развидеть в деле Ванштейна. Вижу бесцеремонный половой акт, который классифицировали как изнасилование.
"Он психически больной человек - сдвиг на сексуальной почве." Хоть здесь мы с вами сошлись во мнении. Что уже предполагает как минимум такие действия. Я уже написала где-то раньше, стоит на него посмотреть на его лицо, и на видео с ним немного это уже понятно. Ну, если б не знать факты, то не было бы понятно, а так видно по нему, что он такой. Как бы, как подтверждение что ли. Не все же продюсеры такие как он, есть и другие, нормальные. Просто он такой. По её лицу тоже видно, что она не проститутка. Я посмотрела её фото и биографию, нормальная девушка. В то время ей было чуть больше 20 лет. Молоденькая совсем, но красивая, конечно. Ну а фото сейчас её - обычная женщина.
Из источника: "Она сказала, что стремилась работать на телевидении и в кинопроизводстве, когда ее впервые представили ему на лондонской премьере «Авиатора».
Мими Халейи (родилась в 1986 году) — визуальный художник и фотограф из Нью-Йорка, Америка."
"Среди десятков женщин, включая Гвинет Пэлтроу и Эшли Джадд, которые заявили, что Вайнштейн сексуально домогался их, несколько женщин заявили, что Вайнштейн изнасиловал их."
Считаю, что с вами контрпродуктивно обсуждать эту тему, поскольку вы в определенной степени сама жертва насилия со склонностью к легкому мазохизму. Значит, вы с высокой долей вероятности изначально будете на стороне жертвы. Ваши эмоциональные и переполненные личными фантазиями комменты это подтверждают.
Этот коммент тоже пуст по сути. По её лицу тоже видно, что она не проститутка. Я посмотрела её фото и биографию, нормальная девушка.ЦитатаВы по лицу умеет определять - проститутка женщина или нет? Как вы это делаете. Можете показать фото разных проституток, описать, что их объединяет и какие признаки указывают на занятие проституцией? Не все же продюсеры такие как он, есть и другие, нормальные. Просто он такой.ЦитатаТак и шла бы к нормальным продюсерам. Зачем связывалась с Ванштейном, если ей изначально было известно "об его ужасно репутации среди женщин" и о цене трудоустройства.
Как одеваются проститутки, извините, но я не буду вам здесь приводить. Максим сказал не компрометировать, у нас приличный сайт, а то нас могут принять за какой-то другой сайт, начнут услуги здесь искать. Ну все это знают, у них яркий макияж, короткие юбки, колготки в сеточку и т д. И ходят так среди обычных людей, в основном стоят и ждут где-то в определённом месте, в городе обычно знают эти места, у нас тоже в городе они есть, это самая окраина.
Я не знаю, почему она решила к нему обратиться, хотя знала. И вряд ли я вам найду это в интернете. Если она писала что-то, книгу о себе и т д, то может и можно найти.
Ну то есть, раз вы так рассуждаете, то значит ей было чего опасаться, правильно? И вы хотите сказать, что вот со всеми со всеми он спал по их желанию, а вот только её одну изнасиловал?
Вообще, что я знаю, изнасилование - это такая статья, которую очень сложно доказать. У меня есть конкретный случай. В моем доме, в моём подъезде жил парень, он кстати и сейчас живёт там с женой и ребёнком. Обычный парень, я его с детства знала, никаких отклонений в нем нет. Встречался с девушкой. У него по моему до этого вообще девушек не было, то есть скромный парень, я его очень хорошо знаю, в одном подъезде жили и тогда все друг друга знали, общались соседи. Это сейчас живут не знают кто рядом за стенкой. Она тоже НЕ БЫЛА проституткой, они именно встречались долгое время, целовались, обнимались. Но потом что-то произошло. Тут я не знаю конфликт или что, что случилось. Может он ей шубу не купил, я не знаю. И потом она подала на него заявление, и его посадили за изнасилование. Я тоже не знаю, зачем она это сделала, подала на него. То есть, сам акт этот был, я думаю, просто так не посадили бы.
То есть тут речь о том, что 2 совершенно обычных человека, без отклонений он, и не проститутка она.
Не помню сколько, вроде 8 лет отсидел, познакомился там с другой девушкой, они жили на поселении, создали семью, он вышел и вот сейчас работает, машина у него, ребёнок, хороший семьянин, все время только с семьёй, с женой, у него даже друзей по-моему нет, не проводит время с друзьями.
Как одеваются проститутки, извините, но я не буду вам здесь приводить.ЦитатаУ вас явно стереотипное представление о проститутках. Наряд и макияж, которые вы по шаблону примете за наряд и макияж проститутки, может использовать вполне целомудренная девушка. А проститутка может быть одета и вести себя как аристократка из древнего английского рода. Так что этот ваш аргумент не подходит для рассмотрения дела - это даже не косвенный довод. Я не знаю, почему она решила к нему обратиться, хотя знала. И вряд ли я вам найду это в интернете. Если она писала что-то, книгу о себе и т д, то может и можно найти.ЦитатаАвтобиографическая книга не поможет - с учетом предыдущих событий там вполне может быть ложь в некоторых принципиально важных местах. Поэтому во внимание можно принимать только данные под присягой показания, правдивость которых в случае необходимости можно было хотя бы проверить на полиграфе.
Вы видели, как мы с Максимом в достаточно жестких рамках разбирали это дело на молекулы. Предположения тоже высказывались, но исключительно в качестве ориентира - в каком направлении нужно еще поискать конкретные факты. Предположим, что я тот самый присяжный, который на текущий момент не желает голосовать за то, что Ванштейн виновен в изнасиловании. Однако я могу проголосовать за это в зависимости от ответов, которые я желаю получить на оставшиеся у меня вопросы по делу:
1. Во время первой встречи, во время которой Халеи обсуждала с Ваштейном возможность трудоустройства, она отказала Ванштейну в ласке и прямым текстом посоветовала вызвать профессиональную массажистку. После этого отказа она сильно переживала, что окончательно испортила отношения с Ванштейном.
Однако через какое-то время состоялась вторая встреча. О ней известно только то, что она прошла в теплой и дружественной атмосфере. Меня интересует - что именно они обсуждали на этой встрече? Если речь шла о работе, мне важно знать, просил ли что-нибудь конкретное Ванштейн за помощь в трудоустройстве?
Обычно Ванштейн так и поступл - он давал работу, а ему давали секс. Сделал ли он исключение в этот раз, неизвестно. Нужно уточнять.
2. О чем именно шел разговор в день изнасилования в номере Ванштейна в самом начале визита Халеи, когда они сидели на диване перед ТВ?
Халеи заявила, что не помнит. При этом она в подробностях помнит обо всем остальном, что происходило в номере - даже одежду Ванштейна и расстояние между ними на диване. Меня смущает состояние Халеи, которое можно охарактеризовать - "тут помню, тут не помню". Если она не помнит эпизода, который произошел в спокойной обстановке до приставаний Ванштейна, можно ли доверять остальным ее показаниям. Вдруг, она забыла что-то или перепутала?
3. Ограничивал ли Ванштейн свободу передвижений Халеи по пути из гостиной в спальню. На текущий момент известно, что Халеи пятилась, Ванштейн шел на нее и пытался временами обнять. Пыталась ли отклониться от этого курса Халеи и мешал ли ей в этом Ванштейн (если мешал, то каким образом)?
4. Как Ванштейн убеждал Халеи, чтобы она сделала ему минет? Халеи говорит - "шел, поскользнулся, упал, потерял сознание, очнулся, гипс". То есть, что пришла в себя, когда же делала минет. Снова режим - "тут помню, тут не помню". Как-то выгодно он активируется для стороны обвинения.
В какой позе и как Халеи делала минет? Ванштейн держал ее за уши или затылок и водил голову вперед-назад? Или навалился на ее голову нижней частью тела и сам делал фрикции? Если были другие позы, почему она не вынула изо рта причандалы Ванштейна? Почему в конце-концов не доставила зубами болезненные ощущения. чтобы Ванштейн прекратил это занятие? (в этом случае необязательно откусывать, достаточно слегка пошкрябать).
5. Халеи заявила, что встречалась с Ванштейном повторно из страха перед ним. Чего именно она боялась? Что Ванштейн ее побьет в случае отказа или что прогонит с работы и не предложит участие в новых проектах?
6. На суд пригласили психолога, которая свидетельствовала, что некоторые жертвы насильников впоследствии поддерживают с ними отношения, иногда даже хорошие. Правда она не уточнила, какой процент от общего количества жертв так поступает.
Есть ли методика, позволяющая определить, кто склонен поддерживать отношения, а кто нет? Если существует такая методика, применяли ли ее к Халеи, чтобы определить ее модель поведения в такой ситуации? Если методики нет, то с чего это вдруг решили, что она относится к той категории жертв, которые поддерживают отношения с насильниками? Методом научного тыка, ибо это выгодно стороне обвинения?
7. Почему Халеи было приятно встретиться с Ванштейном в Каннах? Именно так она ему написала в очень теплом сообщении. Что может быть приятного от встречи с насильником, которого ты к тому же боишься (напомню - о страхе заявляла сама же Халеи)?
Вроде все. Понимаю, что на эти вопросы уже не получить ответов. Однако это дает мне повод утверждать, что процесс был проведен недобросовестно. Причем этому способствовали адвокаты Ванштейна. По мере изучения дела убеждался, что они были в сговоре со стороной обвинения. В противном случае они бы обязательно задали эти вопросы, так как ответов на них зависело, за что именно будет осужден Ванштейн - за изнасилование или понуждение к сексу. Это разные статьи с разными наказаниями. За понуждение к сексу сроки значительно меньше, чем за изнасилование.
"Обычно Ванштейн так и поступл - он давал работу, а ему давали секс. Сделал ли он исключение в этот раз, неизвестно. Нужно уточнять." Я никак не пойму, почему вы решили, что за работу ему должны были давать секс? Он же ей не работу проститутки давал, а работу в проекте актрисой. Которую ей и оплачивали. Вот если бы она работала с ним и одновременно была его любовницей, на работе случаются же романы тоже и с женатым людьми они бывают. Тогда все логично, она могла давать ему секс. Но она же не была любовницей, с чего она должна была давать ему секс?
"А проститутка может быть одета и вести себя как аристократка из древнего английского рода." Спрошу у своего сожителя, может он знает, но у нас в городе по-моему таких нет. Это может в Москве такие бывают. Ну в деревнях, да, в принципе по-всякому люди одеваются, лишь бы удобно было. Но броский яркий макияж и колготки в сеточку - нет, сейчас не в моде все равно. Сейчас девушки склонны ко всему натуральному, минимум косметики. Короткие юбочки согласна, носят девушки молоденькие.
"В 1980 г. Комиссией было издано Руководство по дискриминации по признаку пола. В нем сексуальные домогательства были признаны нарушением Раздела VII Закона. Кроме того, были представлены две признаваемые государством категории сексуальных домогательств:
- сексуальные домогательства quid pro quo (услуга за услугу или домогательства, связанные с получением материальной выгоды от работы) -вид домогательств, при которых условием трудоустройства лица либо принятием решения о трудоустройстве является «согласие» на сексуальные услуги".
У вас тоже есть, но не один в один. В Уголовном кодексе РФ нет прямого термина «сексуальное домогательство», но преступление подобного состава описано в статье 133 УК РФ.
Статья 133: в чем она заключается В ст.133 УК РФ сексуальное домогательство указано, как принуждение к действию сексуального характера. Причем в это понятие входит не только само принуждение, но и другие сексуальные деяния, которые направлены на вынуждение жертвы дать согласие на более серьезные действия данного характера.
Сексуальное домогательство может включать следующее:
Угроза порчи имущества (хищение, повреждение или полная ликвидация). Шантаж, т.е. запугивание, направленное на распространение какой-либо компрометирующей информации. Использование зависимого положения человека.
Статьей 133 УК РФ предусмотрены разные виды наказания за сексуальные деяния преступника в отношении жертвы:
штраф – до 120 тыс. руб. или в размере годовой зарплаты (любого другого источника дохода); исправительные работы – до двух лет; обязательные работы – до 480 ч.; принудительные работы – до одного года; лишение свободы – до года. При совершении сексуальных действий в отношении несовершеннолетних лиц предусмотрено более строгое наказание:
принудительные работы – до пяти лет; снятие с занимаемой должности и запрет на определенную деятельность в течение трех лет; лишение свободы – до пяти лет.
В США по этой статье тоже мягкие наказания (по крайней мере были до последнего времени). Ванштейн все сроки получил не по обвинениям в сексуальных домогательствах quid pro quo, а по обвинениям в изнасиловании.
Это ваш личный взгляд на кинобизнес. Откройте свою продюсерскую компанию в Голливуде и ведите дела так, как вам подсказывает ваша совесть и деловое чутье. Ванштейн работал так, как работал. Это его личное дело и право - он за все нес ответственность. Причем он хорошо знал законы США, поэтому не требовал прямо секс, а просил сделать ему массаж.
Ну если следовать тому, что выше написано, то тогда да. Блин, вот теперь ещё американские законы читать, больше дел нет. Свои то толком не знаю. Но у нас то такого точно нет.
Ко второму вопросу. Вообще встречаться в квартире с малознакомым мужчиной уже опасно, кем бы он ни был. Поэтому, конечно, ей не нужно было в квартиру к нему идти, а встретиться в кафе, например, но правила он видимо диктовал. Но видимо она не могла предположить, что такое произойдёт, раз пошла. Так как именно что он был не обычный мужчина друг, а работодатель. По работе могут всякие встречи быть, бывает, что с начальником вдвоем в машине ездят, документы какие-то возят, тоже теперь нужно всех бояться что ли? Так что пришла домой, потому что он так назначил. Дима я устала с вами спорить, честно. Я думаю, что именно в этом случае было изнасилование. Я же вам рассказала, за что посадили парня. Если вы мне не верите, это, конечно, ваше дело. Но, все зависит от девушки видимо и сможет ли она доказать этот факт. Так как и в этом деле, когда я читала статью, защита Вайнштейна её убеждала от каких-то показаний отказаться, что-то не договорить, короче, её там ещё муштровали по полной. Там, если читать статью, то видно. Я думаю, что она наверно очень пожалела, что вообще затеяла это дело против Вайнштейна, тяжело ей пришлось доказывать. Так как очень известный человек. Я бы не стала на её месте, а то так с ума сойти можно.
Дима я устала с вами спорить, честно. Я думаю, что именно в этом случае было изнасилованиеЦитата Здесь не спор, а разбор процесса по судебным материалам и приведение фактов в качестве аргументов. В жесткие рамки поставлены все участники обсуждения.
Видимо.. Я думаю... Так бывает... - это не факты. Вот лично вы бы согласились, чтобы вас судили с такими аргументами со стороны обвинения?
Так что вся ваша демагогия не имеет веса в этом диспуте.
Да мы разобрались вроде и каждый остался при своем первоначальном мнении))
В вашем же стиле могу предложить обсудить другой, но близкий вопрос. Для этого мне нужно получить ответ на 3 вопроса. Но целесообразность дальнейшего обсуждения во многом зависит от ответа на первый вопрос - о деле Ванштейна вы узнали только на форуме Адвего или слышали и раньше, когда шел процесс?
Я же написал, что обсуждение дела Ванштейна с вами закончилось. Речь немного о другом. Задам второй вопрос, а потом перейду к сути. Можете не отвечать, если не захотите.
Какое преступление вы считаете более тяжким - изнасилование совершеннолетней женщины или педофилию (сексуальную эксплуатацию детей)?
И то, и то страшно. То что девушка совершеннолетняя, ещё не говорит о том, что она взрослая, травма может остаться ну пусть не на всю жизнь, но надолго. Педофилам я бы вообще смертную казнь назначила, сразу.
Если отбросить личное оценочное мнение, то закон всегда строже наказывает за сексуальные преступления против несовершеннолетних (и в США тоже).
Теперь к сути. Практически параллельно с судом над Ванштейном раскручивалось дело Эпштейна. Его обвиняли в сексуальной эксплуатации детей - он работал сутенером для извращенцев из высших слоев общества, включая членов королевских семей.
Около 10 лет я пристально слежу за новостями и вот, что мне бросилось в глаза. Вокруг дела Ванштейна была шумиха с подключением феминисток и раскруткой хештега Me Too. А вот по делу Эпштейна информация подавалась весьма скупо, хотя он при весьма странных обстоятельствах повесился в тюрьме (его содержали в камере, которая была под круглосуточным наблюдением). Я не увидел ни массовых возмущений, ни создания популярного движения родителей с запоминающимся хештегом.
Я это веду к тому, что кто-то очень влиятельный разгонял информационную волну по делу с Ванштейном и, наоборот, пытался уменьшить силу взрыва от информационной бомбы по делу Эпштейна. Разумеется, это только домыслы, основанные на личных наблюдениях, и никакими другими фактами я их подкрепить не могу (последнее больше касается Максима - так, на всякий случай уточнил).
Здесь я с вами согласна. У меня тоже такие же подозрения, почему именно эти дела всплыли. И эта девушка не является очень известной. И почему возникла шумиха именно вокруг него, это странновато выглядит. Мы разбираем только 2 дела, то есть других нет или есть ещё, если нет других, то странно почему 2, а не 1? Или, если есть ещё, то почему сразу 5 одновременно, почему такая волна? Ну то есть, если есть информация, то это можно посмотреть, поискать в интернете, чтобы разобраться. Совпадение или может заказ от крупной какой-то компании, там вроде о предвыборной компании была речь, но тоже смутно что-то. В общем это надо расследовать. Но сам факт изнасилования это никак не отменяет. Просто тут в нагрузку что-то идёт.
Сначала подумал, что-что упустил (сразу написал, что плохо воспринимаю подобную подачу инфы, поэтому пересматривал 3 раза). Пересмотрел еще раз - все правильно я понял. Приведенная сейчас вами фраза относится именно к тому эпизоду, когда она ему говорит, что у нее месячные, в вагине тампон и она не хочет, что он туда вводил свое хозяйство. Верно же?ЦитатаВерно, и все же вы что-то упускаете, мне кажется.
Мими Халеи трижды заявила Вайнштейну, что не хотела бы секса:
- сразу, как только Вайнштейн начал ее целовать у дивана ("Нет, нет, нет" - 2:55 на видео), - когда Вайнштейн толкнул ее на кровать ("Я все время говорила, что не хочу этого" - 3:55 на видео), - когда пыталась встать с кровати, а Вайнштен удерживал ее и толкал обратно ("Нет, стой" - 4:53).
И я снова задам вопрос - это разве не значит, "Если бы прямо сказала, что не желает секса"? 3. Далее Халеи встает с дивана и говорит Ванштейну "нет, нет, нет" - никаких уточнений, к чему относится "нет".ЦитатаВайнштейн начал целовать и ласкать ее, Мими говорит - нет, очевидно, что это значит, что она не хочет того, что он делает.
Представьте, что кто-то вас бьет, а вы говорите "Нет, нет, нет!" и пытаетесь отойти. Нападающий продолжает вас бить, приговаривая "Я не понимаю, что значит твое "нет", может ты не хочешь, чтобы я лез к тебе в трусы, или хочешь, чтобы я бил не битой - непонятно, получай, на-на-на". Такая у вас логика, я правильно понял? 4. Потом Халеи отталкивает Ванштейна и пробует уйти, но Ванштейн ее притягивает к себе. Прошу заметить - это не уйти из номера, а отойти от Ванштейна.
Я не увидел в этом эпизоде намерения Халеи покинуть номерЦитатаНо ведь и не было каких-то критических действий, чтобы сразу уйти из номера - ожидается от взрослого человека (ожидается же?), что отказ будет воспринят адекватно, а общение сможет продолжиться. Поэтому люди не убегают от первой попытки поцеловать обычно. 5. Халеи отходила от Ванштайна, а он шел на нее пока они не очутились в спальне. Он не тащил ее, не нес брыкающуюся на руках, не заталкавал в комнату, заломив руки.
Извините, таким образом (она пятится, он медленно наступает на нее) добираются до спальни при большинстве ненасильственных половых актов. Просто Халеи это описала как ужасный ужас.ЦитатаПозволю себе некоторое отступление. Не знаю, есть ли у вас опыт общения с жертвой изнасилования, но у меня есть, и девушка, которая ему подверглась, по ее словам, в тот момент не то не нашла сил сопротивляться, но даже крикнуть не смогла - настолько ей было страшно.
И точно она не могла вести беседу в стиле "милостивый государь, видите ли, я вынуждена отказать вам в сексе. Отказать - значит, у нас его не будет. Вообще не будет никакого секса, заявляю вам ответственно и поэтому ухожу, не провожайте".
Она смирилась и позволила случиться тому, что случилось.
Это к тому, когда вы обсуждаете сферическую девушку-терминатора, способную вести какой-то спич перед мужчиной, который намеревается против ее воли заняться с ней сексом, нужно понимать, что реальность - это не картинка в вашей голове, а что-то иное, а люди, повторюсь, не бревна. Кстати, Ванштейн ее послушалсяЦитатаМими Халеи не хочет секса, Вайнштен принуждает ее к сексу - это называется послушался?
Что-то никак не сходится с вашими словами картина происшествия, или вы называете вещи каким-то другими и странными именами. Кстати, Ванштейн ее послушался и дальше дело перешло к минету. Вот здесь пробелы.
Уже писал, что можно удерживать силой, как-то скрутить, обездвижить и получить вагинальный или анальный секс - там зубов нет. С минетом все обстоит иначе - даже насильное разжатие челюстей не поможет.ЦитатаЯ не уверен, что минет был. Из показаний Мими (по крайней мере тех, что на видео), мы узнаем только, что Вайнштен насиловал ее орально (прошу только не начинать разбор, кто чего и почему раздвинул или не раздвинул). 7. Халеи просит не вводить ей в вагину и Ванштейн удовлетворяет эту просьбу.ЦитатаВообще-то все наоборот, он достал ее тампон, а дальше - описано выше. Вижу бесцеремонный половой акт, который классифицировали как изнасилование.ЦитатаПоловой акт против воли, а главную роль сыграло, видимо, то, что Вайнштейн применил силу, поэтому по случаю Мими Халеи присяжные вынесли вердикт по более жесткой статье, в отличие от случая с Джессикой Манн, где присяжные оставили только изнасилование третьей степени, хотя изначально тоже было заявлено и более тяжкое преступление.
Присяжные совещались пять дней, чтобы вынести свой вердикт, сняли большинство тяжелых статей, по которым Вайнштейну светило пожизненное, странно сомневаться в справедливости, когда есть столько информации.
Адвокаты, которых вы почему-то ниже обвинили в продажности, как раз стояли на том, что жертвы якобы делали все добровольно и для собственной выгоды. Ваши претензии к ним не совсем понятны. Как же должно выглядеть изнасилование, за которое человек получает 20 лет:
1. Ванштейн встает с дивана, приобнимает Халеи и начинает ее целовать.
2. Халеи поднимается, говорит "нет, нет, нет, я не хочу секса, я хочу уйти" и направляется к выходу.
3. Ванштейн ее останавливает и силой доставляет в спальню (варианты однозначного силового влияния я перечислил выше). По идее Халеи на этом этапе должна еще раз сообщить Ванштейну, что она не хочет секса и хочет домой, но это не обязательно - достаточно одного раза после поцелуя у дивана.ЦитатаОна и сообщила, вы невнимательно слушали все-таки ее показания, в самом начале тайм-коды привел, где она отказывалась от секса в том числе будучи на кровати. Поймите, я ни малейших симпатий к Ванштейну не испытываю, его методы добычи секса мне не подходят. Он психически больной человек - сдвиг на сексуальной почве. Однако метод, при помощи которого его осудили, меня возмущает еще больше.
Когда решается судьба человека, конкретные факты и действия заменили эмоциональными рассказами Халеи о своих мыслях - типичный психологический прием, рассчитанный на сочувствующую и доверчивую публику.ЦитатаТам было описание и действий, и эмоций, мы же о людях говорим, а значит, об их чувствах. Можно не приветствовать акцент на этом, но ведь большинство преступлений связано с эмоциями. Ими ничего не заменили, ими дополнили - так правильно.
И дело не в ваших или моих симпатиях или антипатиях к кому-либо. От наших с вами разговоров ничего не изменится по ту сторону океана, но может измениться по эту - если мы для себя решим изучить это уникальное по своей сути дело - потому что оно освещалось настолько публично, насколько это возможно, в сети есть практически все видео, тексты, приговоры, обсуждения, только бери и анализируй.
Разобрали на молекулы, теперь расщепляем на атомы :) - когда Вайнштейн толкнул ее на кровать ("Я все время говорила, что не хочу этого" - 3:55 на видео),ЦитатаКакая универсальная фраза получилась у Халеи - вы взяли ее начало в пользу своей аргументации, а я ее концовку. Чтобы не было разночтений, не поленился и перевел в текстовый формат целиком всю фразу, произнесенную с 3-55:
"Я все это время говорила слушая что я не хочу ничего подобного. Я просто сказала нет, нет, нет, я не хочу, чтобы это случилось, это этого не произойдет. У меня менструация – вот, что я сказала дальше, - и этого не должно было случиться. Я просто пыталась рассказать ему все, чтобы он перестал".
Очевидно, что в этом эпизоде речь идет о вагинальном сексе - Халеи сообщает Ванштейну о месячных и говорит, что вводить туда нельзя. Поэтому я и написал, что Ванштейн ее послушал и перешел к оральному сексу - куннилингусу и минету. Тампон Ванштейн доставал в процессе куннилингуса и дальше, как я понял из сбивчивого повествования Халеи был минет (это относится к вашему ответу на 7 пункт моего алгоритма изнасилования). - когда пыталась встать с кровати, а Вайнштен удерживал ее и толкал обратно ("Нет, стой" - 4:53)ЦитатаВот здесь соглашусь, что удержание на кровати - криминальный момент, но и здесь нужны уточнения, ибо возможны варианты. - сразу, как только Вайнштейн начал ее целовать у дивана ("Нет, нет, нет" - 2:55 на видео)Цитата"милостивый государь, видите ли, я вынуждена отказать вам в сексе. Отказать - значит, у нас его не будет. Вообще не будет никакого секса, заявляю вам ответственно и поэтому ухожу, не провожайте"ЦитатаИ это "нет, нет, нет" мы обсуждали и приводили аргументы - каждый свои. Теперь я позволю себе обратиться к жизненному опыту (не только своему) и заявить, что после начала поцелуев и тисканий "нет, нет, нет" может относиться к чему угодно - варианты, к чему это относится, перечислял ранее. Обычно, когда женщина не желает секса и у нее вдобавок ко всему месячные, она говорит "нет, нет, нет, не сегодня, у меня эти дни".
Некоторые могут постесняться прямо сказать о месячных (тем более, если секса раньше не было и знакомство поверхностное). Но и они не ограничатся кратким нет - найдут, что сказать. Тем более в самом начале визита Халеи эксессов не было. О том, что Ванштейн набросился на Халеи, говорила прокурор - дважды повторила (типичное НЛП). Самаже Халеи сказала, что Ванштейн встал с дивана, подошел, обнял и стал целовать. Позволю себе некоторое отступление. Не знаю, есть ли у вас опыт общения с жертвой изнасилования, но у меня есть, и девушка, которая ему подверглась, по ее словам, в тот момент не то не нашла сил сопротивляться, но даже крикнуть не смогла - настолько ей было страшно.ЦитатаНо это же не единственная модель поведения при изнасиловании. Одни женщины сразу начинают сопротивляться и пытаются покинуть помещение, другие вообще ведут себя хладнокровно и рассудительно.
К слову, Халеи в показаниях демонстрирует свою способность к рассудительности - эпизод, когда она в спальне логически рассуждает, что ей делать при изнасиловании. И вот эта противоречивость (остальные противоречия указывал в других комментах) и заставляют меня сомневаться в том, что было изнасилование. Просто взяли и сделали акцент на вырванных из контекста эпизодах и проигнорировали противоречия. Адвокаты, которых вы почему-то ниже обвинили в продажности, как раз стояли на том, что жертвы якобы делали все добровольно и для собственной выгоды. Ваши претензии к ним не совсем понятны.ЦитатаМои претензии к адвокатам четко сформулированы в этом комменте: https://advego.com/blog/read/f...mment=225#comment208
Без этих вопросов вся их бурная деятельность - жалкая имитация попыток доказать, что было не изнасилование, а понуждение к сексу (в США - сексуальные домогательства с использованием служебного положения).
Даже без выяснения подробностей действий сексуального характера (я учитываю вашу просьбу) в их действиях полно проколов. Если их вижу я - дилетант, то работающие за огромнейшие гонорары супер-профи должны были заметить и сделать все необходимые уточнения. Ведь полученная информация могла в корне изменить дело и статьи обвинения.
В реальности адвокаты показывали Ванштейну и публике, что они роют землю в этом направлении, но всякий раз упускали из внимания нюансы, которые рядовому обывателю могут показаться незначительными. Однако именно в них было спасение Ванштейна. На его беду адвокаты работали спустя рукава, словно заранее о чем-то знали. Присяжные совещались пять дней, чтобы вынести свой вердикт, сняли большинство тяжелых статей, по которым Вайнштейну светило пожизненное, странно сомневаться в справедливости, когда есть столько информации.ЦитатаБыло бы глупо, если бы они вышли через пару часов и вынесли вердикт. Понимаю, мы не приблизим позиции по этому делу, поэтому попрошу извинения за вольности и позволю себе высказать личное наблюдение.
Как мы помним, судебному процессу предшествовали публикации в 2 топовых изданиях США. Причем своими жизненными историями поделились не 2-3 актрисы, а чуть ли не половина Голливуда. По их словам, они молчали все эти годы из страха перед Ванштейном. То есть они синхронно боялись, а потом расхрабрились и вели себя так, словно им сывороткой правды языки развязали. По моему глубокому убеждению такое коллективное поведение возможно только в одном случае - им всем дали гарантии, что Ванштейну пришел Гитлеркапут и он не сможет им ничего сделать. Иначе бы они не заговорили. Понимаете, гарантии давали задолго до судебного процесса.
Заслуживает ли Ванштейн наказания? Безусловно! Он должен был:
- лишиться бизнеса (в Голливуде отлично работает принцип отмены - на примере того же Гибсона можно было наблюдать после того, как он пьяный обвинил евреев во всех войнах на планете);
- выплатить компенсации тем женщинам, которых принуждал к сексу уже после приема на работу (то есть в тех случаях, когда при приеме на работу не предупреждал сразу о необходимости оказывать сексуальные услуги);
- пройти курс принудительного лечения в психиатрической клиники, чтобы притупить свою сексуальную гиперактивность.
Прошу прощения не нескорый ответ, вот несколько доводов на подумать: Очевидно, что в этом эпизоде речь идет о вагинальном сексе - Халеи сообщает Ванштейну о месячных и говорит, что вводить туда нельзя. Поэтому я и написал, что Ванштейн ее послушал и перешел к оральному сексуЦитатаВас перестали бить, но вместо этого забрали кошелек - но это слабое оправдание грабителя получается, если обратиться к аналогии.
Халеи в принципе не хотела никакого секса - и сказала об этом несколько раз, странно, что вы не учитываете этот момент. Теперь я позволю себе обратиться к жизненному опыту (не только своему) и заявить, что после начала поцелуев и тисканий "нет, нет, нет" может относиться к чему угодно - варианты, к чему это относится, перечислял ранее. Обычно, когда женщина не желает секса и у нее вдобавок ко всему месячные, она говорит "нет, нет, нет, не сегодня, у меня эти дни".ЦитатаНо релевантный ли опыт вы пытаетесь применять? Не думаю, что вы бросались целовать без какой-либо подводки к этому, верно? Наверное, поцелуям предшествовали ухаживания и какая-то ответная реакция, которая уже приводила к собственно поцелуям и какому-то продолжению. И вот уже в процессе добровольного(!) принятия ласк могло выясняться разное, что вы описываете.
А в случае с Халеи ситуация другого рода - она не ожидала и не давала явных поводов к поцелуям и ласкам, кроме того, что приняла приглашение Вайнштейна. Поэтому описанный вами опыт нужно отбросить и оценивать ситуацию с теми исходными данными, что были по словам Халеи - Вайнштейн без подводки приступил к поцелуям, что однозначно трактуется, как желание секса (однозначно же, или это могут быть отеческие ласки от работодателя?), которого Халеи не хотела, что и выразила словами "Нет, нет, нет". Бывало же, что вам девушки отказывали в ухаживаниях тем или иным неявно проговоренным способом - убирали руку с плеча, талии, бедра, колена? Наверное, бывало. И вы, наверное, не требовали подробных объяснений, хватало и раза или двух, чтобы прекратить процесс, верно же?
Вот такой опыт стоило бы обсудить, мне кажется. Но это же не единственная модель поведения при изнасиловании. Одни женщины сразу начинают сопротивляться и пытаются покинуть помещение, другие вообще ведут себя хладнокровно и рассудительно.ЦитатаВерно, не единственная, но очень частая, но вы почему-то в принципе отказываете Халеи в возможности существования у нее модели поведения, как слабой девушки, о чем уже упоминал выше - не все девушки терминаторы и готовы/способны активно сопротивляться, да еще с учетом обстоятельств, когда против тебя вроде и знакомый, но в то же время влиятельный человек, и обидеть его не хочется, но и свои "ухаживания" он не прекращает. К слову, Халеи в показаниях демонстрирует свою способность к рассудительности - эпизод, когда она в спальне логически рассуждает, что ей делать при изнасиловании. И вот эта противоречивость (остальные противоречия указывал в других комментах) и заставляют меня сомневаться в том, что было изнасилование.ЦитатаВы так говорите, будто бы Вайнштейн посадил ее на кровать и сказал - так, вот тебе один час, сиди и думай, что делать. Но нет же, все, что Халеи рассказала о своих мыслях, произошло за считанные минуты или даже секунды, и было обычной попыткой найти спешный выход из ситуации. Это не говорит о какой-то хладнокровности или особой рассудительности, всего лишь какие-то мысли. Просто взяли и сделали акцент на вырванных из контекста эпизодах и проигнорировали противоречия.ЦитатаЗамечу, что контекст (и вы его неоднократно упоминали) - это не очень хорошая репутация Вайнштейна у женщин. Это не про Халеи рассказывали, что она приглашает мужчин в номер и потом насилует или принуждает к сексу, а про Вайнштейна, согласны?
И про Пэлтроу с Джоли тоже таких слухов не ходило. То есть слова Халеи и других женщин подтверждают контекст и не противоречат общей картине.
Даже без выяснения подробностей действий сексуального характера (я учитываю вашу просьбу) в их действиях полно проколов. Если их вижу я - дилетант, то работающие за огромнейшие гонорары супер-профи должны были заметить и сделать все необходимые уточнения. Ведь полученная информация могла в корне изменить дело и статьи обвинения.
В реальности адвокаты показывали Ванштейну и публике, что они роют землю в этом направлении, но всякий раз упускали из внимания нюансы, которые рядовому обывателю могут показаться незначительными. Однако именно в них было спасение Ванштейна. На его беду адвокаты работали спустя рукава, словно заранее о чем-то знали.ЦитатаИли вы чего-то не учитываете, что учли адвокаты, будучи далеко не дилетантами и действуя в рамках законодательства США, ведь в ситуации, когда был подан столь массовый иск, было попросту невозможно снять все обвинения, вот и все. Иначе получится, что можно оправдать любого преступника. Без этих вопросов вся их бурная деятельность - жалкая имитация попыток доказать, что было не изнасилование, а понуждение к сексу (в США - сексуальные домогательства с использованием служебного положения).ЦитатаНе понял последнюю фразу - о чем это? Статья криминального кодекса совсем не о домогательстве с использование служебного положения. Как мы помним, судебному процессу предшествовали публикации в 2 топовых изданиях США. Причем своими жизненными историями поделились не 2-3 актрисы, а чуть ли не половина Голливуда. По их словам, они молчали все эти годы из страха перед Ванштейном. То есть они синхронно боялись, а потом расхрабрились и вели себя так, словно им сывороткой правды языки развязали. По моему глубокому убеждению такое коллективное поведение возможно только в одном случае - им всем дали гарантии, что Ванштейну пришел Гитлеркапут и он не сможет им ничего сделать. Иначе бы они не заговорили. Понимаете, гарантии давали задолго до судебного процесса.ЦитатаДело не столько в гарантиях, сколько в понимании, что ты не один, а значит, тебя не задавят. Это распространенное поведение сообществ в условиях, когда есть один или несколько влиятельных "руководителей", которым поодиночке опасаются перечить, пока не наберется критическая масса для перелома ситуации. Причем это работает как в масштабах стран, так и в масштабах городов и даже домов.
Какие-то гарантии не исключаю, но подоплека тут чисто психологическая в базе. - лишиться бизнеса (в Голливуде отлично работает принцип отмены - на примере того же Гибсона можно было наблюдать после того, как он пьяный обвинил евреев во всех войнах на планете);
- выплатить компенсации тем женщинам, которых принуждал к сексу уже после приема на работу (то есть в тех случаях, когда при приеме на работу не предупреждал сразу о необходимости оказывать сексуальные услуги);ЦитатаВроде как все это и произошло в результате. Но прием или неприем на работу тут не играет роли, вообще речь не только лишь о рабочих отношениях, а просто об отношениях людей, нарушающих установленные правила. - пройти курс принудительного лечения в психиатрической клиники, чтобы притупить свою сексуальную гиперактивность.ЦитатаНо суд не может придумывать меры просто так, да и что такое "лечение, чтобы притупить сексуальную гиперактивность", вы где-то слышали о таком?
"Халеи в принципе не хотела никакого секса - и сказала об этом несколько раз, странно, что вы не учитываете этот момент."
Дмитрий отталкивается от того, что Халеи пришла за обещанную работу, то есть её привезли, оказывать сексуальные услуги своему работодателю, потому что пришла она домой к нему. У них вообще это нормально домой приходить, как вы думаете? То есть, он полагает, что если бы не хотела, то она могла в принципе не приходить к нему. Но если допустить некую наивность, в силу молодого возраста, возраст все таки у неё был молодой, то такое могло быть.
Но тогда как она может доказать свои слова? Есть люди, которые врут, есть люди, которые не врут. То есть, если она там отвечает на суде, может ли она говорить неправду? Или как она может доказать, что она говорит правду? Кто подтвердит её слова, что она их действительно говорила: "нет, нет, нет, не хочу", если они там были только вдвоем? А он будет это все, естественно, отрицать. То есть, они просто берут этот момент на веру, бездоказательно. Вот поэтому Дмитрий, наверно, и сомневается, что все было так как она говорит.
Я все таки на её стороне, просто объясняю позицию Дмитрия, какая она может быть. Есть большинство и меньшинство людей. Большинство, наверно, поступило бы именно так, самозащита начинает преобладать. Но есть и меньшинство людей, у которых страх в этот момент побеждает, и они склоняются принять обстоятельства.
Дмитрий отталкивается от того, что Халеи пришла за обещанную работу, то есть её привезли, оказывать сексуальные услуги своему работодателю, потому что пришла она домой к нему.ЦитатаЭто была одна из версий, которая не подтвердилась - выше выяснили, что это был первый сексуальный опыт Халеи и Вайнштейна, то есть никаких таких или похожих услуг она до этого Вайнштейну не оказывала. И кому-либо другому тоже, судя по тому, что такая информация отсутствует, так что вопрос о секс-каръеристке можно считать закрытым, наверное. Но тогда как она может доказать свои слова? Есть люди, которые врут, есть люди, которые не врут. То есть, если она там отвечает на суде, может ли она говорить неправду? Или как она может доказать, что она говорит правду? Кто подтвердит её слова, что она их действительно говорила: "нет, нет, нет, не хочу", если они там были только вдвоем? А он будет это все, естественно, отрицать. То есть, они просто берут этот момент на веру, бездоказательно. Вот поэтому Дмитрий, наверно, и сомневается, что все было так как она говорит.ЦитатаМожет и врать, конечно - теоретически. Но тут нельзя брать только ее показания в отрыве от всего, значение имеет тот факт, что таких показаний несколько, от разных людей, в разное время - и многие люди публичны и известны, как та же Пэлтроу и Джоли.
Это как свидетелей преступления опрашивают и потом на их словах основываются при вынесении приговора - это же ведь по большому счету тоже слова, и свидетели могут врать или заблуждаться (и такое бывает). Но чем больше "свидетелей", тем больше доверия к их словам, понимаете?
А во-вторых, кроме показаний пострадавших, полиция тоже ведь вела расследование, сам суд не просто так случился на пустом месте, выше обсуждали это, чтобы не повторяться, дам ссылку на комментарий: https://advego.com/blog/read/f.../8338626/#comment114
Я на стороне справедливости хотел бы быть, и по большому счету не вижу каких-то серьезных просчетов или фальсификаций в процессе суда. Есть какие-то не совсем однозначные моменты, но все они укладываются в общую канву без особых проблем.
Странно, конечно, что Вайнштейн занимался такой ерундой, как все эти "массажи" и домогательство до актрис и сотрудниц, в то время как при его финансовых возможностях не было никаких препятствий к тому, чтобы его каждый день встречала новая девушка, оказывающая самые разнообразные услуги.
Первый, да. Я пытаюсь понять поведение девушки. Он до этого уже намекал ей на массаж, она отказала. Потом приглашал в кино, ещё куда-то, я не буду подымать опять источник. Она ему отказывала. Плюс тот факт, что она знала, что он может флиртовать и приставать к девушкам. Так как сама пошутила с ним на эту тему. Короче, она хотела быть как бы уверенной в том, что с ней такого не произойдёт, поэтому, она держится уверенно с ним. Так как она не забывает про работу, она про неё думает, она тоже говорит об этом, что, наверно, работа ей не светит, скорее всего. То есть, она понимает в общем-то. Но он её зовёт и она все таки соглашается. Ну почему бы остановиться и не пойти, но она идёт. В молодости, думаю, девушки намного увереннее и ведут себя соответствующее, ну и нарвалась, короче. Другого объяснения тут нет. Я вот уверенна прям, что было так. Она не была проституткой, Дмитрий об этом же говорил? Это факт. Что никакой проституткой она не была. Конечно, я думаю, что она до последнего надеялась, что с ней прокатит, поэтому вела она себя уверенно. Но когда не прокатило. Второй раз, она уже действительно испугалась. Ну что это, если не изнасилование, я не знаю. Я думаю, что если бы она стала кому-то рассказывать, ей бы так и сказали, зачем ты пошла к нему в номер там или домой? Не, ну оправдать её можно. В том плане, что она действовала не целенаправленно, у неё не было цели через постель получить работу. Об этом говорят все обстоятельства. То есть, если бы такая цель была, почему сразу не сделать то, что он хотел? Сделала бы массаж ему сразу да и все. Как тогда на этот вопрос ответить? В кино бы поехала, тогда, на крайняк. Тоже отказала. Странная логика в поведении. Ну ясно тут, что она думала, что он даст ей работу без постели. Она надеялась на это. То есть, речи о секс-карьеристке тут просто не может быть. Но так как это произошло, она испугалась и стала скрывать. Потому что боялась, что никто её не оправдает. Я думаю так. А потом произошло второй раз и тогда она была уже разбита. Видимо потом он и старался все это компенсировать потом. Или позже ещё один вариант, у неё вдруг образовалась злость. Может она стала смелой и стала требовать компенсации, я не читала дальше, не знаю как там было. Как бы там ни было, то вести себя так нельзя, как он себя вёл. Вот представляете, человек приходит на работу, а ему говорят, ну начальник говорит. Слушай, а мож ты мне массажик сделаешь? Ну естественно, первая реакция будет, что это шутка. Но потом дальше начинаются притязания. Кто виноват девушка или начальник? Ведь не она ему массаж предлагает, кино и все остальное, а он. Так кто виноват? Он виноват. Так её не в чем обвинить вообще.
"Я на стороне справедливости хотел бы быть, и по большому счету не вижу каких-то серьезных просчетов или фальсификаций в процессе суда."
Тут видите, есть ещё сложный такой момент с этими выборами, когда могли заплатить. У предвыборной кампании не ограниченная сумма денег, которые можно потратить, чтобы добиться своего. Я правда слабо представляю связь выборов и Вайнштейна этого. Какая связь то вообще между ними? Для меня это сложно в принципе понять, так как я ничего об их политике не знаю. В своей бы политике разобраться. Половина людей плохо представляет, что в собственной стране творится.
"Странно, конечно, что Вайнштейн занимался такой ерундой, как все эти "массажи" и домогательство до актрис и сотрудниц"
Странно. Это тогда надо в голову Вайнштейна залазить, чтобы понять его мотивы. Любвеобильный человек, наверно, если мягко сказать. Не очень хочется его понимать.))
Похоже, вскоре могут появиться новые факты, которые позволяет лучше разобраться в происшедшем:
"Апелляционный суд Нью-Йорка отменил вынесенный в 2020 году приговор продюсеру Харви Вайнштейну за изнасилование, сославшись на предвзятые доказательства, ошибочно представленные в суде. Об этом сообщает агентство Reuters в четверг, 25 апреля.
Суд согласился с доводами защиты о том, что обвинение не может использовать "предыдущие судимости или доказательства предшествующего совершения конкретных, преступных, порочных или аморальных действий" для установления "склонности обвиняемого к преступности". В результате Вайнштейна судили на основе его предыдущих поступков, а не исключительно за преступления, в которых его обвиняли во время процесса, решил суд".
Заодно извиняюсь за затянувшуюся паузу. Однако ее причина не в неуважении к оппоненту (то есть к вам), желании натихаря слиться или ожидании новых фактов. Просто меня вымотал наш прошлый диспут, и я не мог уловить нить логики, которая позволила бы выйти на новый виток осмысленного диспута. Мысли кое-какие были, но они не складывались в стройную вереницу доводов. А продолжать толочь воду в ступе не хотелось.
Новые факты вряд ли появятся, ведь тут речь всего лишь о новом суде с учетом старых фактов (в правильном объеме). Никаких новых эпизодов вроде не было предъявлено, похоже, просто адвокаты нашли еще какую-то лазейку по закону, чтобы продолжать защищать своего клиента - мне так видится.
А то ведь так можно придумать, что кто-то - шпион, и делать необоснованные "выводы" из этого.ЦитатаНарыл факты - ссылки ниже дам. На некоторые сои вопросы тоже получил ответы. Теперь по порядку:
1. Впервые встретила Вайнштейна в 2004 году и подошла к нему через два года на Каннском кинофестивале в поисках работы в индустрии, Он пригласил ее встретиться с ним в гостиничном номере его компании. Она сказала, что Вайнштейн предложил ей временную работу в проекте «Подиум». Но затем «это превратилось в то, что он спросил меня, делаю ли я массаж и могу ли я сделать ему массаж», — свидетельствовала Хейли. Она предложила вызвать на ресепшн массажистку. Он предложил сделать ей массаж, и она сказала: «Я фактически ушла вскоре после этого и не думала, что из этой встречи что-то выйдет».
Хейли несколько недель работала ассистентом продюсера проекта «Подиум», получая оплату наличными, поскольку ее виза не позволяла ей работать в США. (примечание - Ванштейн ради Халеи нарушил закон)
После окончания съемок она поблагодарила Вайнштейна за предоставленную возможность, и он пригласил ее выпить. У них была «очень приятная» встреча в июне 2006 года в холле отеля «Мерсер», заявила она, где он «вел себя очень уважительно, даже обаятельно». Он предложил ей вернуться в «Проект Подиум» в следующем сезоне.
2. Халеи знала, что у Ванштейна была "ужасная репутация среди женщин", но приняла предложение на встречу на его территории, во время которой и случился оральный секс, который присяжные признали изнасилованием.
"Обеспокоенная тем, что она разрушила свои самые важные отношения в кино- и телеиндустрии, Хейли сказала, что согласилась снова встретиться с Вайнштейном в его квартире в Сохо в июле 2006 года".
3. Встреча планировалась деловой и состоялась 10 июля 2006 года, за день до того, как она должна была вылететь в Лос-Анджелес, она сказала, что Вайнштейн пригласил ее в свою квартиру-лофт в Сохо, штат Нью-Йорк, и прислал за ней машину ближе к вечеру. Зная об ужасной репутации и получая ранее недвусмысленные предложения, Халеи все равно едет в квартиру к Ванштейну. Что было далее, мы знаем из ее показаний прокурору по вашей ссылке. Это был первый сексуальный контакт между Халеи и Ванштейном.
4. Халеи приходит домой после встречи, рассказывает о случившемся подруге, но в полиции не заявляет. Ибо - «решила, что обращаться в полицию для меня не вариант» из-за ее неофициальной работы над «Проектом Подиум»!!! Вот первое доказательство того, о чем я писал неоднократно: Халеи - секс-карьеристка (одна из разновидностей проституток).
5. На следующий день, как в ни в чем ни бывало, изнасилованная Халеи вылетает в Лос-Анджелес по билету, который купил ей Ванштейн. Правда, она не идет на премьеру, чем вызывает гнев Ванштейна. Однако свое отсутствие она объясняет не злостью за изнасилование, а тем, что желала проведать только что роившую подругу.
6. Примерно через 2 недели после изнасилования 26 июля 2006 года изнасилованная Халеи принимает приглашение Ванштейна бухануть в его номере гранд-отеля Tribeca. Сей раз Ванштейн без церемоний сразу приступил к делу и быстренько поимел Халеи. Кстати, по этому эпизоду Ванштейну прокурор и Халеи тоже хотели пришить изнасилование, но вышел облом - сама потерпевшая призналась, что насилия не было (а было ли в первый раз?).
7. И вот этот пункт мой самый любимый - логическое завершение: "В ходе перекрестного допроса Хейли признала, что после этого периода она разыскивала Вайнштейна по таким вопросам, как предложение ему идеи телешоу, поиск работы и получение от него билетов на премьеру фильма на Каннском кинофестивале.
Хейли признала, что во время пресс-конференции, которую она провела осенью 2017 года, чтобы объявить о своих обвинениях, она не раскрыла сексуальный контакт 26 июля или последующие контакты, которые она инициировала с Вайнштейном, чтобы представить телешоу и искать работу".
То есть мы сталкиваемся со 100% меркантильным интересом (проституцией), который влияет и на ее поведение, и на показания.
После изнасилований Халеи несколько раз обращалась к Ванштейну за помощью и он помогал ей решать проблемы. Странное поведение для жертвы маньяка, не находите? Здесь 2 варианта - либо никакого насилия вообще не было, либо она сознательно! и добровольно! пошла на жесткий секс с Ванштейном.
Через 2 года после изнасилований Халеи отправляла Ванштейну электронное сообщение, в котором в числе прочего она сообщала ему, что ей было приятно его встретить в Каннах. Это письмо было подписано - "Много любви". Улику предъявил на слушаниях адвокат Ванштейна.
В общем, как я и предполагал, Халеи добровольно продала Ванштейну секс-услуги за работу и перспективы карьерного роста. Именно поэтому она поперлась к нему в номер, зная о его "ужасной репутации". Именно поэтому на первой встрече она не отказала ему прямым текстом и не потребовала отпустить ее домой. Именно поэтому для закрепления обязательств Ванштейна она через 2 недели поперлась на вторую встречу с ним.
Ушлая и предприимчивая женщина эта Халеи - продала один и тот же секс дважды. Первый раз Ванштейну, а второй - заказчикам судилища над ним.
Если раньше для обвинения в изнасиловании требовались более веские доказательства, то сегодня достаточно только слов женщиныЦитатаИ не только слов женщин. Мужчины тоже "вспоминают" события двадцати-тридцатилетней давности и жаждут миллионов. Вот вчера только оправдали Кевина Спейси после обвинений в сексуальных домогательствах к четырем мужчинам. Но вся жизнь и карьера его изрядно пострадали же... :(
Да отлично, что оправдали! :) Но когда любой человек (мужчина или женщина - без разницы) в погоне за деньгами готов и сам вымазаться в грязи, и другого вывалять - это отвратительная "мода", я считаю. А в движении Me Too хватает таких случаев, к сожалению.
Движение MeToo вскрыло неприятную правду отношений между некоторыми мужчинами и женщинами же, дело Вайнштейна тут стало поводом об этом поговорить публично, и даже если некоторые признания были ложными, это никак не снимает ответственность за реальные, согласны?
Недобросовестные люди встречаются везде, но от этого все люди не становятся плохими, а все показания не становятся только лишь погоней за деньгами.
Еще до появления движения MeToo (2006 год) мужчины в США боялись не так посмотреть на женщин или сболтнуть чего лишнего. До дела Ванштейна уже было огромное количество судебных исков против мужчин, которые вели себя неподобающим образом. Рекомендую ознакомиться с послужным списком адвоката Красная Глория.
Лично мне наплевать на взаимоотношения мужчин и женщин в США - это их внутреннее дело. Точно так же мне плевать на взаимоотношения мужчин и женщин в СА и ОАЭ или Катаре - это снова внутреннее дело их общества. Я лишь хочу донести, что дело Ванштейна - заказная и публичная расправа, которая преследовала явно не защиту прав женщин, ибо это вопрос в США на высоте.
Движение MeToo вытянули на поверхность как раз на волне скандала с Ванштейном. Движением руководит Тарана Бёрк, которая заявляет, что неоднократно подвергалась сексуальному насилию. Смотрю на ее фото и сомневаюсь в правдивости ее слов (даже с учетом отличий у разных рас к стандартам привлекательности).
Я лишь хочу донести, что дело Ванштейна - заказная и публичная расправа, которая преследовала явно не защиту прав женщин, ибо это вопрос в США на высоте.ЦитатаЧто-то не сходится:
- вопрос защиты прав женщие в США на высоте. Это хорошо. - произошел суд по защите прав женщин в США. Это плохо.
Как так получается, что одно и то же и хорошо, и плохо? Нужно определиться - мы права женщин защищаем или нет.
Предположим, что дело Вайнштейна инициировано по чьему-то заказу - это как-то меняет степень его домогательств?
Движение MeToo говорит о чьих-то преступлениях и чьих-то страданиях, а вы можете сомневаться, конечно.
"Если раньше для обвинения в изнасиловании требовались более веские доказательства, то сегодня достаточно только слов женщины" - это ты только из-за одного случая с Вайнштейном такой подход на все общество экстраполируешь?
Как минимум, прецедент имеется (ну, и к тому же стержень темы - Ванштейн).
Если интересно мое мнение о нем, то считаю его больным на всю голову сексуальным маньяком. Однако вряд ли он насиловал. Поскольку тему до конца не прокачал, пишу "вряд ли он насиловал", а не "он не насиловал"))
А так, оказывается, это она сама себя назвала ретривером, ну тогда ладно, а то как-то не очень прозвучало сравнение с собакой девушки. Но если она сама так назвала себя, то нормально звучит.)) Вот перевод этого кусочка текста: "Я подпрыгнула там, я вроде как золотистый ретривер, вся такая счастливая видеть Харви”, - сказала она" (переводила через Яндекс). Ну, конечно, тут я согласна с вами. Одно дело, когда девушке нравится парень или она влюблена в него, но стесняется, например, подойти и поговорить, то тогда, конечно, ей было бы наоборот приятно такое внимание. А когда девушка воспринимает человека как уважаемого работодателя, друга и тут он начинает ей всякие пошлости предлагать, конечно, это неприятно будет любой нормальной девушке, это неуважение к ней как к девушке - предлагать постель или интим. Да грубо говоря сравнение с проституткой, если уж совсем грубо. Самая простая ситуация - на какие-то словечки юморные пошлые раньше девушки просто давали в ответ пощёчину. Это нормальная реакция. Но сейчас уже все перевернулось в этом мире. Или видимо актрисы эти на самом деле такие, кто их знает. Соглашаются, потому что деньги тут замешаны. Без денег никто бы не согласился. Ну ладно, это просто мнение, я не дочитала ещё.
Ну да вот подтверждение, что ей это было неприятно, все верно: "Мысль о том, что он был заинтересован в ней сексуально, шокировала ее и вызвала тошноту. По ее словам, он во второй раз попросил перейти в спальню." (перевод с Яндекс).
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
