Дочитала все. Более сорока рассказов отметила как перспективные, но буду еще думать. К сожалению, не нашла такого, чтоб аж прям влюбиться (на прошлом конкурсе был). Странно, что мало кто из конкурсантов воспользовался разрешением администрации использовать юмор в любом виде. Или это осенняя хандра?
Забавно: начало рассказа предполагает утро, но кое-кто из авторов чуть ли не сразу после первой фразы перенес действие на вечер. И ведь пошла фантазия! Мне вот подумалось, а если бы все начиналось со слова "Смеркалось"? Представьте, сколько было бы идей)
Почему "предполагает утро"? Согласно словарям (и языковой практике) слово "день" означает и сутки, которые отсчитываются от 00.00, и светлое время суток (которое у нас, например, зимой начинается не совсем чтобы утром), и неопределенный светлый промежуток в течение суток... Если честно, я уже пожалела, что в обсуждениях вытащили на свет божий исходник Стругацких. Может, меньше бы было будильников...
Ну, начало дня всегда подразумевает утро. Никто же не говорит: "Мой день начался в половину первого ночи", даже, если теоретически это так. А в будильниках да, наверное это я виновата. Но тут уж ничего не поделаешь, поздняк метаться))
Так это индивидуальные моменты. Вы вот сами пишите "...или в 6 часов вечера...". Значит, он просто проснулся вечером, а день проспал. Блин, вот она моя мечта!
Ну те же единичные случаи доказывают, что день может начинаться в любое время суток. Например: мой день начинается в 2 часа ночи, потому что я в это время отправляю сообщение "доброе утро" своей любимой, которая находится на другом конце земли и у неё в этот момент часы показывают 7:00.
Привязываться к показателям на циферблате, чтобы определить начало дня - ну как-то совсем банально, шаблонно, душно.
Странно это звучит, не находите: "мой день начинается в 2 часа ночи, потому что я в это время отправляю сообщение "доброе утро". Вы простите мне мое занудство, наверное, я и в самом деле мыслю слишком шаблонно)
Может по этому мне и нравится Питер. Не из-за его культурных ценностей, нет. Там многие поколения жили всю жизнь в комуналках, где на одной кухне встречались люди разных социальных категорий, профессий, национальностей и т.д. Вот поэтому у питерцев и прокачана дипломатичность по отношению к другим людям, которые могут быть совершенно инакими. Но, совместное проживание в коммуналках и помогло питерцам понимать других как никто другой
Вот говорят в Молдавии нет достопримечательностей. А мой дед, который там бывал, говорил, что главная достопримечательность Молдавии - сами молдаване. Думаю с Питером точно также, там люди - главная достопримечательность. Но, наверное не только к этим точкам на карте это относится. Видимо в каждом уголке коренные жители и являются главной достопримечательностью, даже если вдруг исчезнут все памятники и музеи.
Главная достопримечательность Питера - это коренные жители, которые выбегая из парадного, интеллигентно перепрыгивают поребрик в погоне за свежей булкой хлеба.
Я только хотела сказать, что не только питерцы - главная достопримечательность своего города. Люди и есть отражение колорита, истории и т.д. больше, чем памятники или другие культурные наследия.
Я бы добавил, что любой памятник или достопримечательность стоит рассматривать через призму людей и поколений, тогда он перестает быть просто зданием или вещью, а превращается в часть живой истории. Кто был, что делал, зачем, почему, знаки, символы для людей - их очень много в любом городе, просто они не всегда заметны, но уж если про них расскажут, потом замечаешь всегда и везде)
Дело не только в "коренности", а в культуре и в истории вообще. Времена меняются, меняются нравы, и одни коренные сменяются другими, не менее коренными. Верно, не всякий памятник тесно связан с текущей культурой, но узнать это тоже важно, чтобы не запутывать себя предположениями "а что оно тут делает, вдруг это коренные такие странные были".
Да, я вас поняла, и в принципе с вами согласна. Но, это же и наоборот работает. Если коренные, или просто люди с генетической памятью тех коренных увидят какой-то памятник несоответствующий их менталитету, истории и т.д., ну минимум будут возмущаться.
Вы ж мужчина, больше ж на логику полагаетесь, а не на эмоции. Поэтому, прежде чем вознести какому-нибудь памятнику пожертвование в виде живых цветов, вы сначала проанализируйте какой в этом смысл и т.д. Женщина же пойдёт возлагать пожертвование следуя своим эмоциональным импульсам, поддаваясь общественной пропаганде. Ну это в общих чертах. Так то ясно что нельзя равнять всех М и Ж под одну гребёнку.
Я как раз про эмоции, в этом плане мужчины ничем не отличаются от женщин, тоже плачут, тоже восхищаются, тоже проникаются. Не совсем понял, при чем пропаганда к изучению памятников истории.
Мы же говорили об изучении культуры и людях, которые эту культуру составляют - и я имел в виду, что человек, приезжающий в город и незнакомый с подоплекой возникновения тех или иных объектов, не заметит многих важных вещей и не проникнется городом.
А если показать и связать это с людьми, их чаяними и действиями, то открывается настоящая глубина любой памятки истории - имеются в виду не только лишь фигуры на постаментах, конечно, а вообще любой исторический объект, от забора до книги.
Ну, видимо мы друг друга немного недопоняли. Мужчины тоже плачут, конечно, но общество это не поощряет, поэтому многие мужчины скрывают свои настоящие переживания, в отличие от женщин, которым общество разрешает плакать в любых обстоятельствах.
Про памятники я хотела сказать, что мужчина более склонен докапываться до истории возникновения этого памятника, тогда как женщине достаточно рассказать сентиментальную историю (пусть даже выдуманную) чтобы она пустила слезу и побежала за алыми гвоздикиками. А мужчина будет скурпулёзно рыться в исторических архивах и ориентироваться на факты, а не на эмоции. Как-то так.
Скрывают - не значит, что не чувствуют) Не хотел вообще затрагивать поиски разницы между мужчинами и женщинами, это неважно для изучения города.
Просто мне показалось, что вы отделили объекты от людей, мол, важны только люди, а памятники, здания и музеи - второстепенное, а я говорю, что важно как раз все вместе, без отделения одно от другого.
Только музей без "про людей" скучен и неглубок, как и только люди без "про музей" - просто сиюмитное общение, потому что музей - это часть истории, которая не сохраняется в людях, но которая без привлечения информации о людях не раскроется полностью. Такой вот янь-инь. Но кому-то может быть достаточно и просто музея или просто людей - не вопрос, пожелаю лишь всем увидеть больше и того, и другого.
Ну просто представьте города без памятников. В этом случае главными достопримечательностями будут именно люди.
Памятники, конечно, свидетельствуют о подвигах великих людей, воинах, властителях. Это так. А вот если бы не было бы этих всех памятников, то историю местности нам бы пришлось узнавать только от коренных жителей, которые проживают в этой местности много поколений.
И, согласитесь, есть же огромное множество населённых пунктов, где вообще нет никаких памятников, только маленькие селения в которых остались жить только несколько старичков. И об истории этих селений могут рассказать только эти старички. Потому что даже в инете такой инфы не найти.
Повторюсь, я не имел в виду только фигуры на постаментах, памятки истории есть абсолютно в каждом поселении, даже самом крошечном. Но мы почему-то снова ушли от темы общего понимания чьей-то культуры к каким-то вымирающим селам.
Конечно, есть исключительные случаи, но в общем, приезжая в среднестатический областной центр или столицу, искать нужно не старожилов, а памятки истории и тех, кто о них расскажет профессионально. А легенды и рассказы старожилов прекрасно это все дополнят, если таковые найдутся.
А если ездить только по селениями с несколькими старичками - наверное, просто не останется выбора, но это и не типичная картина путешественника-туриста. И да, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать или прочитать.
Ай, ну туризм - бизнес же. Любой гид или туристический агент поведёт вас в самые посещаемые или самые дорогостоящие места. И только местные смогут открыть вам город совершенно с другой стороны.
Неправда, конечно, прекрасные гиды и живущие историей города и страны мне в основном попадались. И подсказывали интересные и недорогие места постоянно. Правда, я не искал самых дешевых гидов и не брал первых попавшихся. И да, среди гидов есть и местные как раз)
Памятники есть везде. Даже в в крошечных селах у черта на куличках, где пять домов. И ничего вам там толком не расскажут старички. Толком вам расскажет как раз гид, который уже десять-двадцать лет мотается по этим местам, выхлебал со старичками и в подсобке местного музейчика не один чайник чая и помнит то, что сами старички уже забыли. Гидов надо просто правильно выбирать. И маршруты:)))
Я просто как-то посмотрела серию сюжетов о вымерших сёлах. Видео снимал один блогер при помощи квадрокоптера, и больше всего информации об этих сёлах я получила именно из комментариев, которые оставляли люди некогда там жившие, или дети/внуки людей проживавших там до эпохи разложения этих сёл.
Всегда мечтал изучить Воркуту, поотдыхать там, с местными погутарить, место древнее, с историей, не то что Стамбул или Новгород. Но если гид из местных, то думаю, все он знает. Главное, не спиться вместе с ним.
Та кто угодно может водить вас по Воркуте, прикинувшись местным гидом. Но, лично у меня есть прям весьма близкие люди из Воркуты, но сейчас живут в более благоприятном по климатическим признакам пункту, ну не только по климатическим, в принципе северная пенсия Воркуты позволяет им безбедно жить в любом мегаполисе. Но, чтоб заработать эту пенсию, им пришлось в той Воркуте пережить обезбашенные цены на фрукты и овощи, а также климатический дискомфорт.
А, ну с такой точки зрения... так не выбирайте кого угодно прикинувшегося. Но понятно, вам, видимо, просто постоянно не везло с организованным просмотром достопримечательностей:)
Ага, сейчас дама преклонных лет с приличным жизненным стажем будет учить искусству избирательности неопытных малокососок, которые ведутся на любой тюльпан, лишь бы это было романтично)
Мне кажется это провокация )) И раньше и сейчас были девушки ветреные, влюбчивые, эмоциональные. А были и умные, спокойные, сдержанные, которых никакие гиды своей лапшой не накормят.
А про новое поколение, которое выросло на информ. технологиях, я вообще молчу. Сначала прогуглят все, что только можно и лишь потом в путь соберутся зная если не все, то 90% всех подводных камней ) Гидам пора начинать нервничать, по крайней мере гидам из крупных городов. Дешевле прогуглить, самому составить маршрут, путешествие, онлайн билеты купить, квартиры на букинге и бла-бла-бла. Гиды новым молодым туристам только мешают.
Прогуглить)) Как наивно с вашей стороны. Инфу в гугл выкладывают те же копирайтеры или исполнители заказов платных отзывов.
К слову, у меня на другой площадке был заказчик (его точно не забуду). Вот он заказывал тексты на темы туризма. Но, инфы на те темы мало. Чтоб написать статью на 5-7 к нужно было перерыть более сотни вкладок, в том числе статьи, отзывы и данные на картах, чтоб собрать достаточно достоверной инфы. Ну и соответственно разные источники приходилось перепроверять несколько раз на соответствие.
За 1к знаков он платил не много, ну минимум по рынку. Но, опыт на его заказах я получила колоссальный. Это того стоило.
Дешевле прогуглить, самому составить маршрут, путешествие, онлайн билеты купить, квартиры на букинге и бла-бла-бла. Гиды новым молодым туристам только мешают.ЦитатаТут немного смешано все в кучу. Квартиры бронировать и билеты покупать гиду необязательно поручать, все верно. А вот насчет маршрутов - спорно очень, так как у гидов (профессиональных, конечно) маршруты не просто выверены, а максимально оптимизированы за годы экскурсий, они знают, в какие места в какое время лучше и легче попасть, как пройти ближе, и о чем не расскажут местные, даже если попытаться их спросить (особенно за рубежом).
Зато после экскурсии с гидом становится легче строить продолжение маршрута, так как уже знаешь основные пути и подходы. И это отличное вложение средств, если хочешь получить максимум удовольствия за минимум времени. Придумывать велосипед - можно, но зачем?
Да я только рад, если гид настолько оптимальный, что кроме того, что дарит мне радость, еще и сам доволен.
Деньги все должны зарабатывать достойные, тем более, хорошие гиды. Но это никак не связано с тем, что грамотный гид, любящий свою работу и места, по которым водит, может дать - это бесценно.
Ай, Максим, ну вы сейчас выражаете позицию того же юзера, который заплатил кучу бабла за услуги инфоцигана, и что б не выглядеть лохом в глазах общественности, доказываете, что деньги были заплачены не зря.
С хорошим гидом вы увидите то, что не заметите сами, хотя будете ходить мимо и смотреть несколько раз. Потому что дьявол кроется в деталях, а детали наш мозг редко замечает, особенно если они замаскированы или завуалированы. Это касательно исторических зданий и объектов, картин, скульптур и пр.
Если речь о чем-то современном и не содержащем скрытых смыслов (рестораны, мероприятия, магазины, кафе и т. п.), то можно и самому гулять, как и по природе, но кто вам расскажет, где именно находится таинственная пещера, через которую проходили влюбленные и в которой прятались пираты и когда и куда посмотреть, чтобы увидеть крокодила из гор? Сам это все или не заметишь, или будешь долго и нудно копаться, чтобы найти. В общем, я ни к чему не призываю, просто делюсь впечатлениями.
Или например так -- увидите то, что не заметите сами, и что и не нужно было замечать. "Смотрите вон гора в виде верблюда, если присмотреться" - такое, очень полезное и интересное увидел глазами гида...
Ну обесценивать чужие положительные впечатления и маленькие природные чуда - тоже такое. Я только два примера из десятков привел, смысла нет про все рассказывать, это нужно видеть и чувствовать, и когда это все появляется одно за одним, а ты этого не замечал раньше - тогда понимаешь, как классно, что тебе это рассказали и показали, а то так бы и уехал, как дурак, и вспомнить было бы нечего.
Естественно, что что-то сам видишь, для чего-то гид не нужен и бесполезен - когда сам исследуешь, но это не замена, а дополнение друг к другу, я об этом - что необязательно ударяться во что-то одно и "гордо презирать" второе, орел и решку можно комбинировать.
Нет, ну в России ещё можно самому изучить предварительно достопримечательности, почитать о них, изучить маршрут и потом самостоятельно исследовать, если приехал, например, с группой, а изучаешь и ходишь уже сам. Сохранить деньги. А вот в зарубежной стране, англоязычной, ну там просто страшно одному где-то ходить. Хотя бы из-за незнания языка. У меня сестра была в Америке, с группой, конечно, ездили. Там они и рынок и магазины посещали. И вот один раз она вышла где-то не в том районе, в каком-то опасном районе, бандитском, такие есть там, я не очень знаю об этом, но есть. Ей было страшно тоже. Хорошо, что оно все обошлось нормально.
Начали хорошо, а закончили "гордым презрением", или это цитата? Дело не в презрении, просто кому-то больше нравится так, а кому-то эдак, сами же говорили.
Нет, это не цитата, это указание на то, что нехорошо, повторюсь, обесценивать чужой положительный опыт фразами типа "Смотрите вон гора в виде верблюда, если присмотреться" - такое, очень полезное и интересное увидел глазами гида...".
Именно что - каждому нравится свое, но это не значит, что если чужое свое отличается от твоего своего, то он какое-то незначительное, пустяковое и не стоящее ничего.
И мое свое, и Сергея свое, и ваше свое - все классные. И мне мой гид показал офигенные вещи, а кто-то где-то сам увидел офигенные вещи, но я не скажу, что его вещи - фигня какая-то, потому что ему его были прекрасными, а мне мои - так понятнее, о каком "гордом презрении" я сказал? А в кавычках - потому что это не всамделишное презрение, конечно, но какой-то его отголосок, мол, про гида и крокодила из гор можно не рассказывать, не удивил.
Хотя мы оба, как ни странно, сказали одинаковые фразы, что хороший гид - это хорошо.
Конкретно в этой фразе нет обесценивания, ясно в ней прослеживается только то, что её автор не видит что-то полезное и интересное во взгляде гида. Сарказм есть, обесценивания нет (ведь одно не равно другому?). Я понимаю, что если бы к фразе было присобачено "по моему мнению", то звучала бы она менее категорично, но добавлять "мой взгляд" к каждому предложению просто утомительно. Это подразумевается. В даже простом преподнесении своего мнения, что уж говорить об отстаивании, есть небольшая толика обесценивания чужого суждения. Совсем крохотная, но есть. Это заложено в смысл дискуссии.
Сарказм есть, обесценивания нет (ведь одно не равно другому?). В даже простом преподнесении своего мнения, что уж говорить об отстаивании, есть небольшая толика обесценивания чужого суждения. Совсем крохотная, но есть. Это заложено в смысл дискуссии.ЦитатаПреподнесение мнения - тонкое искусство, толика бывает разной же. Я не говорю о каком-то намеренном желании оскорбить или обидеть, только о факте того, что сходу высмеивать - не лучший способ обменяться преподнесениями мнений. Даже если не хотел обидеть, легко обидеть. Думаю, вы с этим согласитесь. Ну и во-вторых - нифига ты не знаешь, такое это было или не такое) Даже если фото увидишь - это сотая часть впечатления или тысячная.
Мне-то понятно, что Сергею, например, тот крокодил из гор - может реально фигня какая-то, я поэтому не стал писать больше изначально - все это нужно увидеть и почувствовать самому, мне было приятно и интересно увидеть, а потом еще вблизи рассмотреть, да много чего, словами не опишешь.
В свою очередь, мне не особо интересны, например, скалолазание и длительные пешие путешествия, но я не буду говорить на чей-то рассказ о такой прогулке "такое, очень полезное и интересное увидел, бродя / лазая", потому что если человеку нравится, то он именно таким способом увидит больше всего приятного для себя.
В юности я достаточно шарилась по горным и таежным пешкам, зимним лыжным, даже сплавам. Пробовала горные 2-3 категории и обломалась: максимальная высота 2500, дальше сосуды бастуют. А потом здоровье сказало - фиг тебе, дорогая, рюкзаки и тропы. Ухнула в депрессию, спасибо друзьям - дали другую возможность. Автомобильные путешествия. И буквально через несколько месяцев я пришла в полный восторг - от возможности не только смотреть совершенно изумительные вещи, но и показывать их другим. Дороги Алтая дают такой шанс; да, думаю, и дороги любого другого региона тоже. Каждому свое. Мои друзья покоряли вершины - а я возила экскурсии по Чуйскому тракту. И собираясь на одной кухне, мы делились впечатлениями на равных.
сходу высмеивать - не лучший способ обменяться преподнесениями мненийЦитатаДа не особо сходу. Есть приятельское подтрунивание, когда свою точку зрения высказываешь без многочисленных реверансов и оглядываний человеку, которого давно знаешь - я скорее это здесь увидела, чем презрение или обесценивание. "такое, очень полезное и интересное увидел, бродя / лазая"ЦитатаНу если бы, например, мне сказали такую фразу, я бы не увидела в ней обесценивания, скорее точку зрения. "Хотя мы оба, как ни странно, сказали одинаковые фразы, что хороший гид - это хорошо" - если в главном мнения сходятся, то расхождение в мелочах - это ерунда :)
Так я ж не в обиде на Сергея, подтрунивание - понятно, но оно ничего не дало в итоге, а значит, обесценило все ранее сказанное. И смысл тогда обмениваться мнениями? Можно просто сказать друг другу - короче, ха-ха. Но мы же вроде пообщаться собрались, не?
А что можно еще сказать после универсального аргумента-подтрунивания "такое, очень полезное и интересное увидел глазами гида...", я не знаю. Разве что дождаться какого-то рассказа про самостоятельное путешествие, и если он (рассказ) ничем не удивит (вполне возможно же, ведь сам этих эмоций не переживаешь через слова), подтрунить тоже. Но это так себе, намного интереснее просто делиться впечатлениями от разных способов времяпрепровождения.
Жалко, что нет возможности делиться реальными впечатлениями - вот прямо как чувствуешь, тогда и слова были бы не нужны, я бы "показал" всем свои и т. д. И все вместе мы пережили бы тысячи прекрасных моментов.
Так я ж не в обиде на Сергея, подтрунивание - понятно, но оно ничего не дало в итоге, а значит, обесценило все ранее сказанное. И смысл тогда обмениваться мнениями? Можно просто сказать друг другу - короче, ха-ха. Но мы же вроде пообщаться собрались, не?ЦитатаА сейчас вы решаете за собеседника, в какой форме ему высказывать мнение и вести разговор :)
Я просто показываю, что разговор заходит в тупик. А уж собеседник сам решит, оставить это как есть или что-то изменить. Так что нет, не решаю (и не могу решить в принципе, мы же пока свободны в своих высказываниях и форме выражения).
Во-первых, это вы решили, что разговор заходит в тупик. Возможно, собеседник считает, все идет в нужном русле, и вы обесцениваете его попытку высказать мнение в такой форме, обвиняя его в "презрительном" отношении. Во-вторых, можно же просто сказать: "Я считаю, что наш разговор зашёл в тупик, давай "предложение", а не пользоваться обходными маневрами. А может собеседник просто решил закончить разговор таким способом :). В общем и целом. Я по-прежнему не согласна, что в обсуждаемой фразе можно углядеть "презрение" и обесценивание, однако, учитывая, что степень толстокожести у всех разная, признаю, что вас она могла задеть, и вы также имели полное право об этом сообщить. Мнение высказала, вас услышала. Пойду открою форточку, а то от собственной душноты задыхаюсь уже :)
Я смотрю в глаза фактам и логике, а она говорит, что если на мой аргумент приходит ответ "да это фигня", то на любой аналогичный придет такой же. А других у меня нет. Вывод - мы зашли в тупик.
Я не могу обесценивать попытку - она уже произведена и она прямо по смыслу закрывает все возможности для ответов. А раз существует такая возможность у такого способа ведения диалога, то не лучше ли выбрать другой, который такими недостатками не обладает?
И дело не в толстокожести, а в логике, она не зависит от кожести. Ведь когда речь о каких-то впечатлениях, как можно словами показать, насколько они круты или нет? Никак, поэтому любой аргумент "ну это так себе" ведет либо к холивару "да нет, не так себе, а очень даже себе" или к тупику "ну и ладно, не веришь, как хочешь".
Ошибка в этом безупречно построенном логическом рассуждении в том, что вы считаете свой комментарий аргументом. Но вы можете ошибаться (а вы можете, поскольку, действительно, речь идет об эмоциональном восприятии, которое логикой не выразишь и не обьяснишь), и собеседник тоже воспринимает ваш комментарий не как аргумент, а как "да это фигня", на которое он отвечает фигней. Вы закономерно возмущаетесь, а собеседник недоумевает: хорошо же разговаривали.
" Видите, я тоже могу посоревноваться в душности) " - пока счет 1:1, полагаю :)
Мой комментарий - аргумент по определению, от его ошибочности он не перестает быть аргументом - только перестает быть корректным (истинным).
Если аргумент ошибочный (что не исключено, конечно), то контраргумент "да это фигня" тоже заводит в тупик, так как не объясняет ошибочности, только отрезает все возможности для объяснения.
А учитывая, что аргумент "мне было классно" не может быть ошибочным в принципе (потому что я ощущал удовольствие и никуда от этого не деться), то приходим к тому, что кто-то пытается меня убедить, что на самом деле классно не было, потому что "фигня это".
Остается еще попикироваться в стиле "сам дурак" или "да не, ты не шаришь просто" в такой ситуации, по-дружески там или еще как, но так лень, правда)
Тем более, что я совсем не против и путешествий/экскурсий без гида, то есть изначально настроен, что нет фигни, есть просто разные способы получать удовольствие.
Видите, к какой душноте может привести банальное обсуждение того, что с гидом - это не плохо, не банально, а даже прикольно.
Вывод: аргумент "мне было классно" равен по правдивости контраргументу "да это фигня", поскольку они оба построены на эмоциях. Но тогда аргумент "фигня" по определению не может заводить в тупик, поскольку он и не может объяснить ошибочность или правдивость эмоционального довода (такой общей для всех категории в нем не существует: что классно для одного, то не классно для другого). "Фигня" это просто такой отклик, и уже от вас зависит, воспринимаете вы его как тупик или продолжение разговора. К чему вывод? А не знаю, просто захотелось подытожить :). Душнить так душнить :)
Вывод: аргумент "мне было классно" равен по правдивости контраргументу "да это фигня", поскольку они оба построены на эмоциях.ЦитатаКонечно нет, не равны, и не могут быть равны, поскольку первый - утвердительный, а второй - отрицающий. Чтобы понять, почему не равны, вспомним, что для корректной дискуссии нужно придерживаться презумпции невиновности - то есть если я сказал, что мне было приятно (или неприятно), значит, принимаем, что так и было, если не доказано иное.
Аргумент "да это фигня" как раз и подвергает сомнению сказанное мною, но, что важно, подвергает сомнению бездоказательно, в этом же проблема такого аргумента, а не в том, что он отрицает.
Правильное отрицание (которое уже будет сложно подвергнуть сомнению в свою очередь) строится на том, что человек прошел тот же путь, и может сказать, например, "да это фигня, я там был и видел то же самое, ничего особенного, потому что бывает и лучше" - а что бывает лучше - может опять же из собственного опыта сказать.
Вот это уже хотя бы конструктивно, а не просто "такой отклик".
Пока сомнение безосновательно, оно заводит в тупик, нет вариантов для продолжения, потому что никто ни с чем не сравнил даже на словах. Если будет с чем сравнить - можно будет развивать мысль, понимаете?
Еще аналогию проведу: один человек говорит - я не люблю ходить к врачам, как-то больше сам лечусь. Второй говорит - а мне мой врач помог, стало намного легче и вообще с хорошим врачом и лечиться быстрее и приятнее. А третий человек подвергает этот факт такому сомнению - "у врачей / сантехников / учителей / любой профессии работа всего лишь максимально эффективна в плане "количество денег в единицу времени".
То есть как бы говорится - никто не работает качественно, если за деньги, нет смысла платить кому-то, если можно лечиться / чиниться / учиться самому.
Думаю, вы согласитесь, что это некорректный тезис - ведь есть и такие платные специалисты, которые работают качественно, и любят свою работу, увлечены ею, даже получая за это вознаграждение (в том числе и поэтому еще мотивированы).
И да, мой врач мне помог, и мне стало намного легче. Сомневаетесь? Ну имеете право, но пока не пройдете тот же путь (ну примерно тот же) с тем же врачом, ваше сомнение - "просто отклик". Расскажите о своем опыте, поговорим, сравним, напрямую не получится, конечно, но это будет обогащение взаимного опыта, а не обесценивание. Все просто, как видите.
«Конечно нет, не равны, и не могут быть равны, поскольку первый - утвердительный, а второй – отрицающий» - а как это связано с правдивостью? Я указывала, что они равны по правдивости.
«для корректной дискуссии нужно придерживаться презумпции невиновности» - то есть, вы считаете свой довод более убедительным, потому что на него распространяется презумпция невиновности? О как. Интересный подход.
«Если я сказал, что мне было приятно (или неприятно), значит, принимаем, что так и было, если не доказано иное» - так это и не отрицается. Я говорю, что в подобного рода темах аргументы не классифицируешь по правдивости/ложности в том плане, что невозможно выделить общий признак, который однозначно покажет его правдивость/ложность применительно ко всем, а не только к вам (если скажут, что горы - это крокодил, мне станет хорошо). С фактической информацией проще: утверждение «Берлин – столица Испании» можно легко проверить, ткнув пальцем в общий «признак» - карту. Нет такого, что у вас карта, на которой Берлин – столица Германии, а меня – столица Испании.
«Правильное отрицание (которое уже будет сложно подвергнуть сомнению в свою очередь) строится на том, что человек прошел тот же путь» - это необъективное мнение. Если оценивать с фактической точки зрения, то можно увидеть только то, что ваше объяснение подробнее. А правильность/неправильность в этом случае определяется только предпочтениями собеседников в вопросе формы ведения разговора: «ты неправильно со мной разговариваешь, вот так правильно». Если читать: «отрицание, построенное на личном опыте, сложнее подвергнуть сомнению» - да, звучит логично, однако вы не можете быть уверенным, что собеседник тоже прошёл тот же опыт, что у и вас, один в один. А если он его не проходил, то получается, что он и не имеет права на возражение, поскольку оно будет неправильным на ваш взгляд.
Сравнение с врачами не релевантно, на мой взгляд, поскольку мы можем видеть конкретный результат и апеллировать к нему. «Я сломал ногу, пошёл к врачу, он меня вылечил, смотри, я хожу». Здесь скорее можно сравнить с «апельсин вкусный – нет, невкусный».
Что такое равны по правдивости и что вообще такое правдивость, можете уточнить?
И как может быть правдивым высказывание о том, чего человек не делал и не ощущал, если речь идет про обсуждение действий (путешествия с гидом) и впечатлений (удовольствия от путешествия)?
Да и дело не в "правдивости" же, а в потенциальном результате диалога. Давайте отбросим в сторону обсуждение обид и других реакций, они неважны совсем. Представим двух роботов - вообще без чувств, но умеющих общаться.
И им поставлена задача - построить дом (как у двух людей задача - построить диалог).
Первый робот говорит - давай зальем фундамент, а второй говорит - да фигня это. Второй робот говорит - давай нарисуем план, а первый говорит - да фигня это. Первый робот говорит - давай решим, кто что будет делать, а второй отвечает - да фигня это.
Видите, процесс общения идет, но дом не строится. Так и в нашем случае - слова говорятся, а результат - нулевой, как у холивара.
Вот об этом я говорил в первую очередь, а обиды - это уже одно из возможных следствий такого "диалога". Еще могут быть - игнорирование (ну фигней считаешь, ну и ладно, пойду дальше с другими общаться, кому не фигня) и ответное высмеивание (ха-ха, а ты типа там сам прямо напутешествовал круче всех? ну-ну, порассказывай).
Три пути, которые обычно видят люди, но есть и четвертый (мост в Терабитию), идя по которому, нет нужды пререкаться, ведь нечего делить, у каждого свои впечатления. Я туда, join me? то есть, вы считаете свой довод более убедительным, потому что на него распространяется презумпция невиновности? О как. Интересный подход.ЦитатаНе убедительным, а истинным, это разные вещи. Убедит кого-то мой довод или нет, мне неизвестно, да и все равно, по большому счету - я просто транслирую свои переживания, принимайте, как пожелаете. Можете соглашаться, спорить без доводов, спорить с доводами, дополнять, уточнять - просто некоторые реакции будут мне интересны, а некоторые - нет, всего лишь.
И истинным он приниматься должен по умолчанию именно из-за презумпции невиновности (я не вру), иначе мы приходим снова к холивару и склокам из-за подозрений друг друга в нечестности.
Другое дело, если собеседник имеет такой же или похожий опыт, и действительно может сравнить, чтобы сказать - как по мне фигня ЭТО, проходил, потом для себя(!) нашел лучше - вот ТО.
Видите, тут появилось подтверждение собственного такого же опыта, который человеку мог не понравится или не так впечатлить (на любом представлении наверняка найдутся как восхищенные, так и недовольные им), а еще появилось свидетельство и описание чего-то, что показалось ему НЕфигней.
Так хотя бы есть что обсуждать, хотя и неидеально с точки зрения подачи для НЕробота - человек может на первую часть обидеться или вышеперечисленное. Лучше всего сказать - прикольно, а я еще знаешь что для себя нашел, ваще улет - ТО. Но это если совсем с незнакомым общаешься, с друзьями позволительны и подколки часто, мы же понимаем, что они это не со зла делают. Но если можно обойтись без этого - лучше обойтись. Я говорю, что в подобного рода темах аргументы не классифицируешь по правдивости/ложности в том плане, что невозможно выделить общий признак, который однозначно покажет его правдивость/ложность применительно ко всем, а не только к вам (если скажут, что горы - это крокодил, мне станет хорошо). С фактической информацией проще: утверждение «Берлин – столица Испании» можно легко проверить, ткнув пальцем в общий «признак» - карту. Нет такого, что у вас карта, на которой Берлин – столица Германии, а меня – столица Испании.ЦитатаПочему не классифицируешь, смотрите:
Утверждение 1 - истинно (по умолчанию). Утверждение 2 (отрицание утверждения 1) - неизвестно, истинно или нет, если нет доказательств.
Одно - факт, а второе - неизвестно.
Конструктивный обмен мнениями как раз и заключается в обсуждении того, что известно обоим сторонам. Все остальное - просто пустословие, по сути. Если читать: «отрицание, построенное на личном опыте, сложнее подвергнуть сомнению» - да, звучит логично, однако вы не можете быть уверенным, что собеседник тоже прошёл тот же опыт, что у и вас, один в один. А если он его не проходил, то получается, что он и не имеет права на возражение, поскольку оно будет неправильным на ваш взгляд.ЦитатаЯ специально написал - такой же или примерно тот же, учитывая, что какие-то детали могут быть неважны, но в общем и целом такой путь может пройти каждый и оценить. В случае с конкретной экскурсией - сесть в тот же автобус с тем же гидом, например.
Более широко - побывать в принципе на разных экскурсиях с разными гидами, отобранными по-разному, чтобы составить более-менее полное представление о путешествии с гидами.
А то мне непонятно, почему мой опыт - фигня, если для меня он не фигня, понимаете? Сравнение с врачами не релевантно, на мой взгляд, поскольку мы можем видеть конкретный результат и апеллировать к нему. «Я сломал ногу, пошёл к врачу, он меня вылечил, смотри, я хожу». Здесь скорее можно сравнить с «апельсин вкусный – нет, невкусный».ЦитатаСравнение с врачами полностью релевантно, результат - улучшение самочувствия (в случае с сантехниками - улучшение водотечения, в случае с учителями - улучшение сообразительности и т. д.). Если кто-то говорит, что улучшение моего самочувствия - фигня, то что тогда не фигня?
В случае с апельсином аналогия неполная, правильная такая: "Мне мой апельсин нравится" - "Да фигня твой апельсин, я не пробовал, но вижу". Так попробуй и скажи, а не фантазируй, мне-то нравится. Или расскажи, какие апельсины пробовал или какие фрукты тебе больше нравятся.
Может у нас разные вкусы - ок, но пока ты не попробовал мой апельсин (или такой же / похожий), это не выяснить.
«Да и дело не в "правдивости" же» - опущу тогда этот момент, раз он выпадает из обсуждения.
«а в потенциальном результате диалога» - ну вообще изначально мы беседовали о другом: можно ли считать реплику: «ну такое…» презрительной и обесценивающей. Если гипотетически рассуждать о конструктивности диалога (не этого, а в целом), то я, скорее всего, соглашусь с вами, поскольку в этом наши мнения обычно сходятся.
«Так и в нашем случае - слова говорятся, а результат - нулевой, как у холивара» - а вам какой-то результат здесь нужен? Тут скорее обмен мнениями был. Понятно же, что когда я говорю, что гид мне не нужен, то это значит, что такой опыт у меня был. Как и других присутствующих, полагаю.
«И истинным он приниматься должен по умолчанию именно из-за презумпции невиновности (я не вру), иначе мы приходим снова к холивару и склокам из-за подозрений друг друга в нечестности» - повторюсь, интересный подход. То есть, если первый в диалоге говорит только истину, то бремя доказательства её ложности автоматически ложится на собеседника. Надо запомнить :)
«Но это если совсем с незнакомым общаешься, с друзьями позволительны и подколки часто, мы же понимаем, что они это не со зла делают. Но если можно обойтись без этого - лучше обойтись» - кому лучше? Я сейчас не про ваш разговор, а в целом. Если двое общаются подколами и обоих это устраивает, то почему лучше без этого обходится?
«Утверждение 1 - истинно (по умолчанию). Утверждение 2 (отрицание утверждения 1) - неизвестно, истинно или нет, если нет доказательств. Одно - факт, а второе – неизвестно» - я это обдумаю на досуге, ещё не примерила эту мысль.
«Конструктивный обмен мнениями как раз и заключается в обсуждении того, что известно обоим сторонам. Все остальное - просто пустословие, по сути» - если всё сводить только к конструктиву, то это действительно будет разговор роботов. Но мы же всё-таки люди, можем и пошутить, и просто болтать без определённой цели. То есть, пустословие тоже нужно. Чтобы выдохнуть.
«А то мне непонятно, почему мой опыт - фигня, если для меня он не фигня, понимаете?» - а почему вы так уверены, что у собеседника нет опыта и он с колокольни рассуждает?
Я думаю, что Сергей не хотел вас задеть или обидеть. Так как в этом ему нет смысла. Он говорил касательно только гида. Не беря во внимание вообще ваши впечатления. Ну вот так бывает. То есть односторонне как бы сказал, он не говорил о ваших впечатлениях, он говорил, конкретно про гида, вот в этом и суть. Он не сказал, что то, что вы видели с гидом - фигня. Он сказал, что гиды в принципе - это деньги на ветер, в общем как бы, а вы уже накрутили и докрутили. Сам не пользовался, но просто так он считает, может по рассказам тех, кого он знает ещё. Просто это понятно, автоматически перешло на вас. Ну так получилось, но я не думаю, опять же, чтоб он сказал это конкретно в вашу сторону. Он так считает, вы так считаете, вы разошлись во мнениях. Ну и все. Естественно, конечно, что дальше уже снова делиться впечатлениями не стоит. Это вывод. Человек так считает, это его мнение, ну и все на этом. Поэтому, ну конкретно, в этом случае моста нет. Ключевое здесь то, что задеть вас специально не хотел, отталкивайтесь от этого.
Я не говорил, что он хотел меня задеть. Я пытался донести, что так мы ни до чего не договоримся - в первую очередь потому, что для каждого что-то свое интереснее и комфортнее, в частности, прогулки с гидом.
Тот факт, что фразы по типу "ну такое" может обидеть и вызвать подозрения в том, что оппонент хочет задеть (то есть намеренно вызывает негативные эмоции), мы обсуждали чисто в рамках анализа конструктивности диалога, у меня к Сергею претензий нет на самом деле, у него свои предпочтения, всего лишь.
Так не договоритесь. Здесь согласна с вами. "Тот факт, что фразы по типу "ну такое" может обидеть" А, вы просто рассуждали. Ну понятно, поняла вас. Наверно, мне просто так показалось. Ну ладно, как скажете.
Вы говорили, что из таких ситуаций может быть три выхода. Значит вам нужно в ответ просто пошутить как-то. Это будет самый наилучший вариант из возможных и просто общаться на другие темы, может там взаимопонимание найдётся. А уже потом, когда оно найдётся, то попробовать сказать, что ты меня, знаешь, вообще-то этим высказыванием задел. А он скажет: да я не думал, что это тебя так заденет. И все. Короче, отношения между людьми - это вещь супер сложная. Я вообще ни с кем не общаюсь, потому что не умею общаться. Куда мне там ещё советы давать.
Ну вы такой, кто-то другой, все же не могут быть такими как вы, правильно. Поэтому не стоит обижаться на такие мелочи. Кто-то циничный, например, как Сергей Лукаш. Кто-то ещё какой, супер экономный, например, не хочет тратить деньги на всяких гидов, ему интереснее самому исследовать. Поэтому он и считает, что лучше любого гида все сам узнает. Каждый человек со своими тараканами, особенностями. Поэтому обижаться не нужно.
"Именно что - каждому нравится свое, но это не значит, что если чужое свое отличается от твоего своего, то он какое-то незначительное, пустяковое и не стоящее ничего." Вот ещё раз наглядно убеждаюсь, что вы - это вы, потому что только вы можете так говорить, больше никто другой.)
"Смотрите вон гора в виде верблюда, если присмотреться" - такое, очень полезное и интересное увидел глазами гида...Цитата😁
Однажды гид привез нас с женой на границу Атлантического океана и Карибского моря. Это вам не фотошоп с его градиентами, это..это..да что это вообще такое было? ) Крч, мы были поражены до самого дна морского этой красотой. Звучит интереснее, чем выглядит.
Еще, по рекомендации гида, ели омаров на берегу моря, где-то на безлюдном островке с другими туристами. Фотки классные, а по факту нас везли туда на катере минут 40 и встречный ветер почти выдул мне почки. Пока ждал омаров, которых жарили у меня на глазах, палящее солнце доедало мою кожу, а прятаться некуда, из растительности только трава ) Из всей экскурсии больше всего понравился пляж на острове, где по утверждению гида снималась реклама шоколадки Баунти.
Имхо, экскурсии это маркетинг на 90% и на 10% эмоции. Но зато есть что вспомнить, а иногда и рассказать )
Правильный гид знает, конечно, меньше, чем все старожилы вместе взятые - но со всеми старожилами вы и не поговорите, вы ж не на год туда приедете. А то, что гид собрал у этих самых старожилов и может рассказать вам за несколько часов - он и расскажет.
Повторю: я говорю о хороших гидах. А не о приложениях к туристическим автобусам.
Абсолютно согласна. Только в комплексе. Причем сейчас это вообще просто для любого туриста: перед поездкой не полениться посидеть в сети и уже представлять, что тебе будет наиболее интересно. А там легко найти и фирму/людей, которые тебе именно это и покажут. Только очень мало кто это делает.
И вы в дискуссии упускаете один аспект: памятники обречены быть достопримечательностями. А хотят ли быть достопримечательностями люди?:)
На мой взгляд, самое прикольное тут в том, как автор "оседлал" обязательное начало. Но если после "Восемьдесят три процента всех дней в году начинаются одинаково:" идет "...проснулся, встал, позавтракал, умылся" или нечто похожее и совершенно неоригинальное, читать сразу становится просто неинтересно.
Рассказов много, есть просто великолепные, но сейчас не о них. Я о комментариях. Есть просто перлы, я смеюсь так громко, что муж забегает посмотреть, не кукукнулась ли я часом! Многие рассказы просто меркнут на фоне дискуссий под ним. Коллеги, я вас обожаю!
Сегодня перечитала «Люську из Баковки» Токаревой. А ведь разнесли бы в комментах рассказ живого классика. Даже представила, как критикуют за отсутствие финала и двух героев-алкашей. Да, и язык незамысловатый, прям школота писала)
Почесал репу сайкой, подумал, чего это дамским капризам потакать. Пошел дальше, второй ипостасью в поход за словом. Первая цифру "баба ягодка опять" отработала, как ступень ракеты отвалилась.
Вот многие пишут, что под работами нет желаемой активности и, наверное, просто мой рассказ оставили без внимания... ведь всё прочтено, везде уйма критики/возмущений. А я специально зашла и посчитала у себя непрочитанные рассказы (и это, хочу заметить, было зря - лучше бы прочитанные посчитала). Мне ещё 123 надо прочитать 😳. Как так-то, я ж читаю и читаю! Хочется верить, что до 10 декабря успею, но 200 - это реально много! Даже таких коротких ☝️
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
