А никто не задумывался о необходимости доработки многих языков? Так сказать рефакторинг провести. Как по мне, то уж слишком много необоснованных и лишенных всякого смысла сложностей. Многие вещи как по мне только усложняют и не несут никакой практической пользы. К примеру в русском языке: 1. без/бес (беспалый/беззаботный) - какой практический смысл в данном правиле? Почему нельзя все слова писать с "без"? 2. жи/ши - почему нельзя писать так как слышится, через "Ы"? 3. "Ы" вместо "И" - безЫмянный, безЫнициативный. Хотя без Имени, без Инициативы. И т.д. Я не филолог, но думаю мысль понятна.
Английский вообще в этом плане шикарен. Язык очень не очевиден, в том плане, что ты не можешь однозначно понять как пишется слово по его произношению. Может помните американские фильмы, как школьники по буквам слова раскладывают и все радуются их успехам? Видимо это оно. 1. Буква "C" [си] - какого хрена она читается как кей? При том что в английском языке есть буква "К" [кей]? Пример Cake или Cleaner. Почему не Kake и Kleaner? 2. Разное произношение одной и той же буквы - A [эй]. cake [кейк], bat [бэт]. 2. Непонятная замена букв на буквосочетания. beer - почему не bir? brother - почему не brozer? 3. Одни и те же буквосочетания читаются по разному. Door и look, дор и лук соответственно. Ну в общем, там если покопаться, то можно много найти непонятного.
Вот на этом месте мне становится неинтересно продолжать дискуссию, и объясню почему: 1. Вы заняли очень удобную позицию - высказать мнение о ...Вот на этом месте мне становится неинтересно продолжать дискуссию, и объясню почему:
1. Вы заняли очень удобную позицию - высказать мнение о существовании или необходимости чего-то и ждать, пока вам докажут, что это не нужно или не существует. Называется эта позиция "Чайник Рассела": https://ru.wikipedia.org/wiki/Чайник_Рассела
Когда вам растолковывают, что одно ваше утверждение неверно, вы говорите, что просто неудачный пример подобрали и продолжаете ждать, чтобы вам объясняли, почему ваше предложение не нужно. Это неуважение к собеседникам откровенное и антинаучно.
Как должно производить анализ - можете почитать по ссылкам, но вы говорите, что некогда. Так если вам некогда, почему всем должно быть когда доказывать ненужность вашего предложения, если доказывать должны вы - его нужность? Мало того, доказывать логически, а не "мне так кажется". Поэтому возвращаю мяч вам - докажите, что ваши предложения имеют смысл, а мы все оценим.
2. Вы не приводите аргументов, кроме "так будет лучше". Это не аргументы, а субъективное мнение. Чтобы это мнение стало аргументом, нужно применить к нему логику и математику (вся лингвистика основана на логике), этого всего нет, при этом факты, приводимые противоположной стороной, вы просто отметаете, как несущественные. Вы требуете простых доказательств сложных вещей, прикрываясь якобы "интересом" к теме, но интересоваться темой снова не хотите. Какая тогда может быть дискуссия.
3. Переход на личности, проекции - это признак отсутствия аргументов еще более явный, как и демагогические приемы по типу "вы уходите от ответа", когда сталкиваетесь с чем-то сложнее таблицы умножения.
Это несерьезный подход, он ни к чему не приведет, поэтому откланяюсь с вашего позволения, хотя и буду надеяться, что у вас найдется время на ознакомление с работами признанных лингвистов, написанных как раз для популяризации и максимально простым языком, но не примитивным, что-то придется погуглить немного, но и откроется намного больше после этого.
Лучший комментарийNanali написала 11.08.2018 в 09:03
274
Нельзя быть немножко беременной. Или немножко сделать аборт. Так и тут. Нельзя упростить грамматику, чтобы это не отразилось на фонетике, и снова ...Нельзя быть немножко беременной. Или немножко сделать аборт. Так и тут. Нельзя упростить грамматику, чтобы это не отразилось на фонетике, и снова рикошетом на грамматике, и в конце концов на синтаксисе и лексике.
Лучший комментарийMiraSim написала 14.01.2020 в 11:23
0
Давно хотела сделать вброс в эту тему, да все руки не доходили... Так называемое упрощение (читаем - усовершенствование, по мнению автора) языка ...Давно хотела сделать вброс в эту тему, да все руки не доходили... Так называемое упрощение (читаем - усовершенствование, по мнению автора) языка сейчас приобретает агрессивную тенденцию. Безграмотность культивируется как стремление к совершенству и одновременно удобству, простоте:) Не знаю, как остальных филологов, но меня это БЕСИТ! Именно так, капсом.
Пример яркий - новое слово, которое активно внедряют именно музыканты (уж не знаю почему) ---- текстА! Вот слушаю или читаю их интервью, и прямо хочется написать популярную ныне в интернете фразу: «Спасибо, проблевалась». Какие нафиг текстА???? По ходу, кто-то из молодых, да ранних и борзых рэперов или прочих певцов это один раз сказал, и понесло .... по кочкам! Ужас.
Лучший комментарийKaurri написала 14.01.2020 в 14:53
377
Что забыли, понимаю - это сто лет назад было, согласна) В комменте по ссылке есть ответы и почему, и зачем - в языке все взаимосвязано, одно изменение ...Что забыли, понимаю - это сто лет назад было, согласна) В комменте по ссылке есть ответы и почему, и зачем - в языке все взаимосвязано, одно изменение влечет за собой ряд других, как правило. Потому что язык - система, все части которой существуют в комплексе, а не по отдельности, и законы, которым эти части целого подчиняются, зачастую распространяются и по вертикали, и по горизонтали системы - все не так просто, как кажется. Поэтому нужно или менять написание всех "спорных" слогов с шипящими, или предлагаемое вами жы/шы станет еще одним исключением, понимаете? То есть на первый взгляд вы предлагаете упростить язык, а на самом деле вы предлагаете его усложнить, это забавно, не находите?) Правило о жи/ши, как и о без/бес пытались упростить, почему это упрощение не прижилось, тоже есть в том моем комменте)
Лучший комментарийshubbah написал 13.08.2018 в 14:25
0
Ниасилил™ . Ухватил главное — "рефакторинг" Б-г всё же любит меня, если начинает мой день, жостко ударяя об людей, модничающих такой терминологией. ...Ниасилил™ . Ухватил главное — "рефакторинг"
Б-г всё же любит меня, если начинает мой день, жостко ударяя об людей, модничающих такой терминологией.
Боюсь и представить, что будет вот за тем, следующим поворотом.
Всем хорошего, тёплого рефакторинга, сбрызнутого завтрашним яблочным уксусом, йоу
ТС, если вы не понимаете логики правил, то это не значит, что они нелогичны. Что нелогичного, например, в правиле написания приставок без- и бес? Там вобще все проще пареной репы: если корень начинается на звонкий согласный, пишется "без" (т.е. тоже со звонким), если на глухой - то "бес". Логика более чем очевидна.
ЗЫ. Только чертовщину сюда не привязывайте, плиз:)
А что логичного? Когда ты всегда пишешь без, но вот когда слитно и перед глухим звуком нужно писать бес? Это по вашему очевидно и понятно? Как к этому можно прийти не зная этого правила? Я не говорю что это сложно, но мне непонятно зачем это сделано. Какая практическая польза от такого правила?
Это не по-моему очевидно и понятно. Это просто - очевидно и понятно. И к этому не надо приходить - это надо просто знать. "Знать, чтобы забыть" - эта формула идеально выражает смысл любого обучения.
Какая польза? А чтобы письменная речь однозначно воспринималась читающими. Чтобы люди, читающие текст, не спотыкались на каждом слове и не ломали голову, о чем написал тот, кто пишет как слышит.
Судя по вашей теме и дальнейшим диалогам, вы пытаетесь оправдать собственную посредственную учебу в школе. Возможно, ошибаюсь.
Еще раз. Я пишу и говорю: "без пальца", "без прав". С какого перепугу очевидным становится написание через "С", бесправный и беспалый? О что собственно говоря здесь спотыкаться, если писать беЗпалый, беЗправный? Что в таком написании не так?
ЖИ ШИ, я так полагаю здесь тоже все очевидно и однозначно? Человек видящий букву И внезапно поймет, что ее нужно произносить как Ы? Вот представь что человек не знает этого правила и никогда не слышал слов с буквой И после шипящего. Как по твоему он прочитает слово жираф? жИраф или жЫраф?
Оказывается, не ошиблась - в ваших комментах куча ошибок.
Еще раз, если сразу было непонятно: не надо ничего внезапно понимать - есть правила русского языка, которые надо просто знать, чтобы писать грамотно. А не оправдывать высосанными из пальца сентенциями повальную безграмотность. В том числе и собственную.
Евгений (advego) написал 09.07.2018 в 17:44 в ответ на #4 "безыдейный, безынициативный, надындивидуальный" - всегда мне такие слова казались слегка непривычными, но раз грамота сказала, значит, так и будем писать. Что интересно, "и" вначале корня во всех словах с приставками, заканчивающимися на согласную, слышится и читается как "ы", но приходится запоминать, что после русских приставок пишется "Ы" (кроме меж- и сверх-(!), а после иностранных - "И". Загадочны причины этого.
Да, логично и очевидно. Куда уж очевиднее. Евгений даже правило привел - надо его просто запомнить. Сложно запомнить? Ну, это уже вопросы не к правилам русского языка, а к тем, кто не желает их учить.
Ты меня просто не слышишь и не понимаешь. Нет проблемы придумать правила и сказать что так грамотно. Нет проблемы выучить эти правила. Проблема в том, что лично я не могу ответить сам себе на вопрос, почему и для чего эти правила существуют. Вот и все. Я просто такой человек, иногда задумываюсь над вещами, которые почти у всех не вызывают никаких вопросов. По типу, это так, потому что это так, а все остальное нас не волнует. Вот и ты пишешь с позиции, типа учи правила и не понтуйся, ты неуч и негоже тебе такие вопросы задавать образованному люду. Логично и очевидно - это когда можно самостоятельно, путем простых логичных умозаключений, прийти к правильному решению, не зная при этом правил. А если просто есть правило, то это как бы ни коем образом не увеличивает логичность и очевидность. Это просто говорит о том, что есть такое правило. Логично и очевидно, что человек не зная правил напишет жЫраф и прочитает грамотно написанное слово жИраф. Вот это очевидно, потому что когда я слышу букву Ы, я и пишу букву Ы, и когда я вижу букву И, я и читаю ее как букву И. А то что есть правило Жи Ши пиши через букву И, нихрена не очевидно, не зная этого, ты никогда до этого не дойдешь. Вполне логично и очевидно, что нельзя на автомобиле поворачивать из крайнего левого ряда направо и ты к этому легко придешь простыми логическими рассуждениями (немного не из той оперы конечно, но суть я думаю ясна).
Это вы никак не поймете, что правила рождаются не в одночасье и не на голом месте. Чтобы понимать, откуда у них "ноги растут", надо, как минимум, лет 5 изучать кучу лингвистических дисциплин, начиная с языкознания и заканчивая чертовыми палатализациями (будь они неладны - это примерно то же, что в технических вузах сопромат). Тогда будет понятно почему "гореть", но "загар", "положить", но "полагать", "стелить", но "стелет" и т.п. В школе этого не проходят, поэтому предлагают просто запомнить правила. Ну, и исключения тоже.
Кстати, вы сами только что подтвердили мои слова фразой "не зная этого, ты никогда до этого не дойдешь". Вы не знаете, да это и необязательно. Просто запомните и не заморачивайтесь. Если, конечно, нет желания угробить несколько лет на то, чтобы полностью изучить всю эту кухню.
У меня не то что желания нет, у меня и возможности такой нет. В общем я предлагаю закончить дискуссию, она мне уже порядком поднадоела и смысла продолжать я не вижу. Я остался при своем мнении: 1. Считаю что нет смысла усложнять то, что стоит делать максимально простым и доступным для всех. 2. Считаю что бездумное запоминание правил, намного хуже понимания базиса, на котором строятся эти правила. Увы, но базиса я не вижу, есть куча правил и исключений, которые просто нужно знать и для понимания которых нужно до старости изучать лингвистику.
Грамотному технарю намного проще освоить даже лингвистику (не говоря уж о других гуманитарных дисциплинах), чем филологу - ну хотя бы упомянутый вами сопромат.
А зачем мне сдавать по ним экзамены? Я и так в курсе ситуации. Думаю, что получше вас, например. Вы вот например ответите сходу, никуда не заглядывая, в каких славянских языках-диалектах третья палатализация не прошла полностью?
Не отвечу. Не помню, потому что сразу после госэкзаментов ни разу о них не вспоминала (не пригодилось в работе), а вспоминать лениво. Мне одно упомниание о них - как снежный комок за шиворот. Брр...
Ну вот видите. Вы один раз это "выучили", и тут же забыли. А я с этими палатализациями и прочими историко-этимологическими понятиями сталкиваюсь постоянно при чтении соответствующей литературы. И для меня это не что-то давно забытое и ненужное, а - естественные явления русского языка.
Я никогда не держу в голове лишней информации. Я уже выше писала ТСу идеальную формулу: знать, чтобы забыть. Т.е. изучить, понять, что и почему - и дальше пользоваться на автомате. Вы же, когда идете, не думаете: "Вот сейчас я шагну правой ногой, а вот сейчас левой", правда? Но при этом не падаете.
Это очень хромая аналогия. Потому что вряд ли вы как-то применяете в реальной жизни большинство полученных в универе знаний. Вот о тех же палатализациях, например.
Реальная жизнь у каждого своя. Поэтому что-то применяю практически ежедневно, а что-то не использую вообще за ненадобностью. Ту же корректуру, например, делаю, почти не заглядывая в правила, т. к. когда-то изучала, почему пишется так, а не иначе. Почему - забыла, но что пишется именно так, запомнила. Т. е. забывается теория, а практика остается, особенно, если занимаешься ею регулярно.
Ну как же не применяю, если постоянно ими пользуюсь на практике? Ок, приведу другую аналогию. Если я играю по нотам какое-то произведение, мне совершенно не нужно каждый раз изучать теорию музыки.
А как вы пользуетесь на практике палатализациями? Просто произносите слова в соответствии с устоявшимся произношением? Так миллионы людей делают то же самое, не имея вообще никакого вузовского диплома :)).
А вот с нотами я согласен. Но это - как буквы в языке. Для их использования не нужно заканчивать филфак. Да и для использования нот тоже консерватория не нужна.
Вот произношение-то как раз и путает многих. Гореть - загорать, заря - зорька, растёт - вырос, идти - пойти и т.п. Если не знать, почему так, а не иначе пишется, то можно накосячить, т.к. на слух разница не всегда явная. Но можно и не вдаваться в эти дебри, а просто запомнить правила из курса школьной программы.
Ну здрасте! Чередование корневой гласной, "й" в корне слова, редуцированные гласные - это что? Эх, заставили старенькую женщину шерстить забытое...)) Вот тут внизу об этом есть: [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Хорошая ссылка. Ну это примерно как я дал бы вам ссылку на книгу: "Шахматов А.А. Очерк древнейшего периода русского языка. М: Индрик, 2002. - 424 с." и сказал - почитайте, там ближе к концу есть :)).
Падение редуцированных гласных - причем тут палатализации, с какого они боку к этому падению?
Т.е. то, что там написано о чередовании гласных в корне слова, вас не устроило? Или не нашли? Я же специально написала, что ближе к концу, чтобы вам не искать по всему тексту:)
1. Я не искал, зачем? 2. Давайте не прыгать с одного на другое. Вы привели 3 примера. Я выбрал один из них (имею полное право) - падение редуцированных. И спрашиваю у вас:
Какое отношение к падению редуцированных имеют палатализации?
Вот давайте сначала разберемся с этим вопросом (а потом может перейдем и к чередованию).
Это очень хромая аналогия. Потому что вряд ли вы как-то применяете в реальной жизни большинство полученных в универе знаний. Вот о тех же палатализациях, например.
Зато если начинаешь понимать в конце концов, у какого правила откуда ноги растут.... удовольствие неописуемое. И никаких грамматических и синтаксических проблем:)
А я держу:) Как раз для особо тяжелых случаев, когда присылают нечто нечитаемое и просят привести в божеский вид. Начитаешься такого - и уже начинаешь сомневаться, как правильно писать: "исчо" или "йестчё"?
Недавно увидел "в крации", мол, объясните вкратце. Причем все остальные слова написаны правильно, человек действительно уверен, что нужно писать "в крации". Я даже не знаю, чем он руководствовался - может в его сознании существует какая-то крация, в которой если что-то находится, становится короче?
Мне кажется, проблема все та же - очень поверхностное школьное (а порой и вузовское) образование. Плюс отсутствие дополнительных источников языковых знаний, ну и любопытства на этот счет. Люди не понимают, почему следует говорить и писать именно так, очень смутно представляют себе значения слов - и придумывают свои объяснения, поскольку той самой логики-то хочется:)
Да что далеко ходить? У моей дочери в речи постоянно проскакивает словечко "походу" - "Мы, походу, задержимся". Когда я ей сказала, что слово - жаргонное, и пользоваться им можно, болтая с подружками, но никак не встречая клиентов в дорогом салоне красоты, она была искренне изумлена. Потому что считала: "походу" - вполне литературный синоним "похоже" в значении "наверное, вероятно". И объяснила: ну это же от слов "по ходу дела", "между прочим" - то есть нечетко, неопределенно, наверное, возможно.
До меня совсем уж нечитаемые тексты очень редко доходят, к счастью. Зато в в толковый словарь ныряю регулярно. Убедиться, что в русском языке не появилось новых правил, а я сама еще не свихнулась. А то прочтешь "будем апеллировать цифрами" или "добавьте чайную ложку квинтэссенции уксуса" и засомневаешься...
А у меня постоянный зак шлёт расшифровки аудио, где просто переписана речь говорящего. И их нужно переработать в нормальный текст, чтобы потом отдать в печать. А там страниц по 70-80, когда и больше. Так что пока сообразишь, что написано, мозги в косички заплетутся))
Ну, с интервью проще. Там хоть знаешь, о чем речь. А тут вебинары. Блин, с таким диким косноязычием - а туда же, других просвещать... Одних слов-паразитов чуть не половина текста.
А просветитель и должен быть косноязычен, неловок, толст или болезненно худ, истеричен, еще очень желательно иметь какой-либо физический недостаток, проливать на себя суп и брызгать слюной при разговоре. Иначе никто не поверит и за духовного вождя не признает.
А еще модно быть в некоторых кругах аспергером. Прямо так заходят и, здравствуйте, я аспергер. И взгляд такой, что, мол, я не просто вам, а высокофункциональный. И тоже истину несет. Непреложную.
Ну так эти правила на самом деле - глупые и нелогичные. Взять хотя бы парочку притянутых за уши исключений (кроме "меж- и сверх-). Т.е. совершенно искусственно кто-то придумал, а людям теперь мучайся :)).
Это мне напоминает совершенно тупую мантру "в русском языке нет слова ложить" :)).
А вот тут вы ошибаетесь. Потому что фраза "в русском языке слова ложить нет" стала уже классической. Чего о словах типа "срать", "жопа" или "б..дь" не скажешь - запросто присутствуют в куче словарей и никто не говорит, что их не существует.
Не совсем понятно только ваще возмущение - ну да, кроме голых формальных правил есть и правила "политические" (на/в Украине), "светские" (ложить/класть) и т. п. Мы же люди, общество, конгломерат разумов, даже по теории вероятности в нем будут возникать отклонения, а уж на деле вообще адская смесь получается.
2. Этому словарю скоро уже сто лет будет. А вот в более поздних слова "ложить" уже нет. Вычеркнули.
3. Так вот мне и не нравится этот идиотский снобизм. Чем им не нравится совершенно нормальное русское слово "ложить"? Чем дурацкий конструкт "класть" лучше?
Ваша точка зрения схожа с мнением пуристов русского языка - они почти не приемлют никаких изменений, что противоречит природе языка - он не может не меняться, поскольку меняется среда, общество и т. д.
Так и со словом "ложить" произошло, устарело оно, я вот "кушаю" говорю, например, и до некоторых пор даже не подозревал, что могу этим самым вызывать у кого-то антипатию, представляете? Правда, и сейчас не переживаю, а то так и до нервного срыва недалеко, если думать "кабы чего не случилось".
Но факт остается фактом - не стоит в светском обществе говорить "ложить" и "кушаю", а уж какое общество считать достаточно светским - тут на ваше усмотрение. Хотя можете и говорить, вдруг харизма ваша перебьет всю эту языковую шелуху, и вас примут, как есть, правда, это получается не только лишь не у всех, а мало у кого, если выражаться языком одного политика.
Скажу честно - я совершенно без понятия, говорю я "ложить", или нет. Не слежу за своей речью настолько пристально:)).
А вот писать - обычно не пишу (ну по крайней мере за деньги :)). Недавно пришлось в одном абзаце два раза использовать слово "кладет". Начал уже писать в настоящем времени, изменять на прошедшее шмат текста не стал.
Так вот это "кладет" выглядело там совершенно инородным предметом.
****
И пуризм тут ни при чем. Я например очень доволен, что слову кофе вернули средний род - справедливость восторжествовала :)).
А некоторые устоявшие ошибки никак ухо не тревожат - например, "голевой момент" вместо вроде бы этимологически более правильного "головой момент" (от слова "гол", а не "голь").
Насчет "головой момент" я не копенгаген, так сказать, но звучит странно. Хотя "половое воспитание" - нормально, наверное, уже нейроны сложились и склеились.
Столовая гора, стволовая клетка, половая тряпка. Но - болевой прием, солевой раствор и пр.
Просто в начале 20 века писали "голь", вот и появились "голевой момент" и "голевая передача". А потом победило написание "гол", а прилагательные уже устоялись.
И мы к ним с детства привыкли, и даже не замечаем, что это - исключения из правил.
Не переживайте о судьбе слова "ложить" - есть оно. Оно живет в бессознательном, сердцах и речи десятков и сотен тысяч людей по всему бывшему СНГ и в диаспорах по всему миру. Как видим, верная армия поклонников "ложить" сильнее и могучее всяких там лингвистов и языковедов. И пока на страже этого слова стоят такие ценители и приверженцы, как вы, будущее "ложить" вне опасности, не сомневайтесь - оно будет жить. Просто не заглядывайте в его поисках в словари - к чему лишние расстройства? Берите пример с себя-второклашки, и будет вам внутренняя гармония.)
Ваша агрессия, которую вы расплескиваете по всей ветке, в том числе и по поводу "ложить" и "родопринадлежности" кофе, почему-то умиляет и вызывает эмпатию. Не сердитесь, задевать вас цели у меня не было.
Не вижу ни малейшей агрессии в своей дискуссии с Евгением. У вас же вижу неуклюжий и унылый троллинг. Я в интернете больше 20 лет - мне сердиться на троллей? Боже упаси.
>Поскольку тема ваша, то только вам решать - что тут офтоп, а что нет :)) Прям почувствовал себя властелином мира. > Берите пример с Геринга :)) Это сейчас Герман Геринг, ближайший соратник Гитлера имеется ввиду?
Да, у него в штабе служил один еврей (кажется, наполовину). И когда ему на это указали, он ответил: В своем штабе только я решаю, кто еврей, а кто нет!
Зачем же троллинг. И, упоминая агрессию, я говорила не о переписке с Евгением - обо всей это форумной теме в общем. Возможно, ошиблась и у вас просто такая манера общения. Возможно, не ошиблась и вы просто действительно ее не замечаете. Не суть, тем более, раз вы не в обиде.
Вам это не будет интересно - можете не читать, но я все равно расскажу, почему вообще написала вам. Смотрим: 1. Вы приветствуете изменения в языке, произошедшие с кофе. С одной стороны. 1. А вот изменения с "ложить" - такие же естественные и закономерные, как и с кофе - яростно осуждаете. С другой стороны. Это ли не забавно, особенно на фоне стольких дискуссий с вашим участием в этой теме? Мне вот это противоречие показалось забавным и подняло настроение, потому и написала. пс: я в интернете тоже 20 лет, хоть мне в далеком 98-м и было восемь.) Не такой я и динозавр - это в тему вашей реплики о кофе, которое оно). Добра.)
Ладно, не будем про троллинг. Хотя первые 2 ваших комментах выглядели именно как троллинг, а по крайней мере один из них - вне всяких сомнений именно троллингом и является.
1. Изменения, происшедшие с кофе - естественны. Потому что практически ВСЕ подобные слова в русском языке - именно среднего рода. С кофе получилась обычная несуразица (вот как с приведенным мною примером про "гол" и "голевой"). Только в отличие от прекрасно прижившегося слова "голевой" (нам сейчас, наоборот, кажется неестественным этимологически более правильное "головой"), мужской род слова кофе резко выделялся своей неправильностью, нелогичностью. Потому так много людей и говорили "с ошибкой". А лет через 20-30 уже средний род станет основным, а мужской будут писать с пометой устар.
2. Запреты на слово "ложить" - еще более искусственные, чем мужской род слова "кофе". Никто не знает, почему это слово стало вдруг запретным. Может, из-за каких-то неприличных анекдотов, распространенных в 19-м веке среди аристократов или филологов? :)) Однако на слово наложили "запрет". И несмотря на это, большинство населения продолжает так говорить. Потому что это -
нормальное и логичное слово русского языка. Уж куда более естественное, чем "класть"/"кладет"/"клал".
Он клал. Она клала. Ну ужас же просто! Кто-то так говорит вообще:
Разница в нашем с вами восприятии этих примеров легко объясняется. Контекстом. Меня с детства учили говорить "класть" и что кофе - он, большинство в моем окружении говорило "класть" и "онкало" на кофе - дома, в лицее, университете. Потому эти варианты употребления для меня так же естественны, как для вас они неестественны. Это тоже забавно, согласитесь, ведь говорим мы сейчас с вами на одном и том же языке.) Конечно, слово "ложить" и кофе в среднем роде мне встречались и встречаются по сей день, но в моем окружении, как и в сознании, эти варианты чужие. Просто потому, что меня так учили. Кого-то учили, а теперь и будут учить (в случае с кофе) по-другому. Потому в этом комментарии https://advego.com/blog/read/g.../4640539/#comment168 я иронизировала лишь отчасти. Неоднозначность такая неоднозначная - что актуально сегодня, признают ошибкой завтра. Для меня сопротивление этой языковой машине - тот самый эпизод с ветряными мельницами. Нам остается только наблюдать.)
Чепуху пишете. Меня точно так же учили писать "черный кофе" и "класть" вместо ложить. Но я всегда чувствовал фальшь. Почему все слова типа Кофе (несклоняемые неодушевленные) на Е, О - среднего рода, а Кофе - мужского? Что за идиотизм, какому извращенцу такое пришло в голову?
Кстати, а вы знаете, что какао тоже раньше было мужского рода?
****
Насчет "вас с детства учили" - правильно, о чем и я говорю. Это называется "синдром утенка". Вы привыкли, что так - "правильно", и вам мучительно больно, когда что-то меняется не по вашему хотению :)).
"Почему все слова типа Кофе (несклоняемые неодушевленные) на Е, О - среднего рода, а Кофе - мужского? Что за идиотизм, какому извращенцу такое пришло в голову?"
- от устаревшего "кофей" - не верю, что не знали. А давайте тогда все исключения запишем в профанацию и отменим разом - что скажете, добавит это энтропии или порядку?) а заодно и все устаревающие формы, к которым, не забываем, раньше и относилось ваше любимое "ложить" - шах и мат, аметисты. даже не так - пат, если точнее.)) о какаушке знаю.
"Вы привыкли, что так - "правильно", и вам мучительно больно, когда что-то меняется не по вашему хотению :))."
- ненене) а кто у нас тут злится и распинается о неправоте несогласных что составителей словарей, что заглянувших сюда коллег? повторюсь: в языке ничего не берется просто так из ниоткуда, и если вам какие-то его законы непонятны, сложнозапоминаемы, "фильшивы" или претят - злитесь на здоровье, но с этим вы ничего не поделаете. А теперь, вспомнив тон ваших комментов выше, взглянем на эту вашу фразу еще раз:
"Вы привыкли, что так - "правильно", и вам мучительно больно, когда что-то меняется не по вашему хотению :))"
таки и хто из нас несет чепуху? окститесь, не несите - положьте) сегодня днем была словоохотливая, добровольно пополнила ряды тех, кто велся на ваши провокации в этой теме - не льстите себе, я знаю, что льстите). Но пластиночку-то заело, жаль. Днем было интересно, спасибо. Больше нет. Потому доброго вам вечера, от души.
1. Вы не поняли. Сейчас я конечно это знаю. А вот когда первый раз услышал - наверное не знал. Даже наверняка не знал - кто будет объяснять такие тонкости 6-летнему пацану, например? Тем не менее фальшь этой идиотской нормы чувствовалась всегда.
2. Исключения бывают разные. Вот я привел пример слова "голевой". Это - исключение. Но оно звучит намного органичнее этимологически более точного "головой", кажущегося чем-то искусственным. А вот кофе - всегда чувствовалась фальшь. И потому миллионы людей и говорили "оно", потому что это - само просилось на язык.
3. Глупость какая. Я-то как раз с детства ПРИВЫК, что кофе - ОН, а слова "ложить" - нет. Но хотя я к этому и привык, я прекрасно понимал, что это - просто вывих мозга упоротых составителей словарей.
4. Так вот ситуацию с кофе-то уже исправили! И с "ложить" рано или поздно исправят. "Класть" никто не говорит, а природа не терпит пустоты. Вы моложе меня, так что точно увидите слово "ложить" в академических словарях на его законном месте :)).
*****
П.С. У вас есть одна черта характера, наверняка малозаметная для окружающих (и даже для вас самой). По недостатку то ли опыта, то ли фантазии, то способностей к аналитическому мышлению вы пытаетесь уместить мотивацию другого человека в понятные вам довольно узкие рамки и в результате делаете за него выводы: что он знает, чего не знает, как и чему его учили, почему он думает так, а не иначе.
И в результате вы садитесь со своими предположениями в лужу. Но я понимаю, что вам так удобнее.
"У вас есть одна черта характера, наверняка малозаметная для окружающих (и даже для вас самой). По недостатку то ли опыта, то ли фантазии, то способностей к аналитическому мышлению вы пытаетесь уместить мотивацию другого человека в понятные вам довольно узкие рамки и в результате делаете за него выводы: что он знает, чего не знает, как и чему его учили, почему он думает так, а не иначе. И в результате вы садитесь со своими предположениями в лужу. Но я понимаю, что вам так удобнее."
- Ну, тут вы просто констатируете факт - ничто человеческое мне не чуждо и да, так удобнее. А какой это по счету диагноз от вас мне, напомните - второй или третий?) Думаю, очевидно, почему спрашиваю. Что это, если не ваши выводы о том, какие выводы, по вашему мнению, о вас сделала я.) Как думаете, в силу чего вы их сделали? Так-то все мы этим грешим, отпираться даже не буду, как и от того, что я не самый умный и опытный на свете человек. Особенно на фоне более начитанных и образованных людей, которых в этой ветке много, включая вас. Иллюзий о себе на этот счет я не строю, кругозор мой - заурядный он, в интеллекте и опыте мне с вами не тягаться. И если где-то перешла грань в общении или его тоне - прошу прощения.
Но все-таки по поводу одного из моих выводов о контексте. - вы говорите "Класть" никто не говорит, а природа не терпит пустоты.", а вокруг меня все так говорят, понимаете? все, за исключением пары человек, не обманываю, честно) помню-помню, мы для вас извращенцы и диссиденты, смирилась. (это я еще раз не удержалась, каюсь))
По всем предыдущим пунктам мы уже обменялись мнениями, возвращения "ложить" в словари буду ждать с нетерпением.) И если это таки когда-нибудь произойдет, приму как данность, обещаю. Читала эту тему с интересом и почти с попкорном во многом благодаря вам. Свои озвученные домыслы о том, что вы злой, забираю назад. Беседа получилась в лучших адвегопятничных традициях. Давненько не бывало такого.
Не смешите. Вы как раз первой начали вешать мне ярлыки. Типа я не в той среде воспитывался, из деревни приехал, где все вокруг ЛОЖИТЬ говорили и т.д.
А вот какие я вам ярлыки навесил, интересно?
Про утенка? Так это не ярлык, это - известнейший психологический феномен (характерный для подавляющего большинства людей), и ваши собственные слова "я так привыкла, меня так учили с детства" - это и есть самое честное и стопроцентное свидетельство в пользу верности самОй постановки вопроса об утенке.
****
П.С. Не обижайтесь. Вы девушка умная и наверняка начитанная. Просто с немного зашоренным взглядом. А опыт - дело наживное.
П.П.С. Я бы в жизни не стал делать приписку к прошлому комменту, если бы вы походя не навесили на меня парочку весьма оригинальных (и абсолютно отфонарных) ярлыков. Типа - знай свое место, дяревня :)).
Вот как знала, что нужно было уточнить этот момент - ни в коем случае не намекала ни на что подобное, говоря о контексте. И не уточнила сразу, именно чтоб избежать такого впечатления. Но раз так, будет много букв. Училась я на театральном отделении в школе. Был у нас там среди прочих профильных еще предмет "сценическая речь" пару раз в неделю. И вот на нем, вы правы, нас школили и "шорили" по поводу (угадайте, угадайте))) - да, речи.
К слову, монолог Эллочки Людоедочки, упомянутой здесь в теме, я сдавала на экзамене в 5 или 6 классе.)) А педагог мой по совместительству - друг семьи, крестная моей сестренки, мамина сокурсница и т.д. и т.п. Ну, вы понимаете - этот курс правильной речи начался у меня задолго до поступления в дошкольный класс. И учительница русского - потрясающий человек и педагог - давала нам намного больше школьной программы, заставляла думать и объяснять (по мере наших детских сил, естественно), что, откуда, почему. Ну, а в университете эти законы обросли более серьезными аргументами и иллюстрациями.
Вот и все, тут уж не позадаешься вопросами, как в стартовом посте, потому что тебе рассказали, как нужно, а потом доходчиво объяснили, почему так. Процентов 90 из тех исторических первопричин и следствий я уже не вспомню, да. Но их результаты - у меня на подкорке, так же, как и у вас, признайте.
**** Не обижаюсь, верьте мне. И вы не обижайтесь - я не имела в виду ничего оскорбительного. Просто, как видите, у контекста формирования языкового сознания могут быть варианты, и я сейчас не о типовом противопоставлении города и негорода, это важно. У меня был, скажем так, контекст с пристрастием без привязки к типу населенного пункта - просто так сошлись звезды.)) И признаюсь по секрету: я знаю пару-тройку филологов РЯ, которые и "ложут", и "ходют", это та самая пара человек, о которой я писала чуть выше)) Как видим, материи материями, но каждому свое) *** Об утенке. Если бы меня и вас не научили, как правильно пользоваться существующей формой языка, мы бы не смогли не только изъясняться и понимать речь, но и социализироваться, мыслить и всякое такое. Не смогли бы, если бы не делали так, как нам велели "сверху" - родители, учителя, окружение.
Бросьте в меня камень за банальность и пафос, но без языка нет человека. А без правил нет языка. Потому утенком себя не считаю - я использую и признаю устоявшиеся правила РЯ, не потому что у меня нет альтернативы или я не умею анализировать то, что мне предлагают. А потому, что язык как система работает не по другим правилам (прошлым/будущим/альтернативны м), а по тем, что есть здесь и сейчас. Как и вы используете, это важно. Но я, в отличие от вас, не сомневаюсь в дееспособности предложенных мне обществом языковых механизмов – я верю системе, которая позволяет мне мыслить и существовать, на слово - системе языка. Каламбурчик, да, разнообразия ради) Верю потому, что у меня нет причин сомневаться в ней. Да мне и незачем что-то менять, я не испытываю дискомфорта, дело сделано: я уже носитель этих норм. Люблю я русский язык таким, какой он сейчас. Зовите меня приспособленцем, если хотите.)
Английский, к примеру, тоже очень красив и строен, он проще, как и украинский. Большинство предметов, к слову, в нашей школе велось на украинском, как и часть предметов в вузе. Но родной для меня русский. Если вам предложить перейти в обиходе на любой из языков славянской группы, который будет проще русского. Скажите, из-за чего вы откажетесь: из-за языкового барьера, который неизбежно возникнет между вами и вашим русскоговорящим окружением, из-за необходимости таки учить новый язык с нуля, когда у вас уже есть готовый рабочий инструмент для коммуникации, еще по каким-то причинам или все-таки под действием пресловутого эффекта утенка?)
И слово "класть" я использую не потому, что считаю его достойнее "ложить", а потому, что, когда я обучалась языку, слово "класть" было, а слова "ложить" в литературном варианте языка уже не было. В разговорном оно есть и сейчас, в официально-деловых документах или книгах - не встречала. И учили меня таким нормам именно потому, что языковые нормы на тот момент были именно такими. Такими они сохраняются и сейчас, насколько мне известно.
То же самое в тему о кофе, пусть ему икнется – когда я училась, кофе был он. Сейчас он стал оно, поначалу принимала это с комом в горле, через пару месяцев стало все равно. Так в чем же вы меня обвиняете, называя утенком, помилуйте, - в соблюдении языковых норм, в том, что я не ищу лучшей языковой жизни?) или призываете к языковой революции без видимых причин?)
**** Не считаю язык неприкосновенной святой коровой, считаю, что эта корова сама пишет свои законы, медленно, но верно. И если "ложить" нужно будет вернуться, оно вернется. А если со временем понадобится "ы" после шипящих, и оно туда встанет. Только не все так просто с носителями, как и в случае с кофе, которому икалось бы уже сотый раз, если б могло)
В Интернете можно встретить толпы людей, игнорирующих все эти пыльные правила, пишущих и "безпалый", и "сирьоздно", и "цыфра" - ну олбань же, та самая, которая "йАзЫг пАдОнКаФф"(с) Технически смысл их слов понятен, несмотря на кровь из глаз. Не удивлюсь, если скоро мы будем попивать "экспрессо" и кататься на "экскалаторах" - многие же коверкают эти слова, того и гляди узаконят. По сути, дела нет до того, кто как говорит, главное - чтоб язык оставался мне понятен и чтобы я оставалась понятна другим. Но язык, в том числе и орфография - летопись нашего культурного наследия, истории развития народного самосознания, если хотите (да, я снова пафосничаю)). Считаю, что если и посягать на его видоизменения в ручном режиме, то точно не нам, оставим это "извращенцам", как вы их прозвали, с соответствующей квалификацией, которые понимают, что можно убрать, что нельзя и как выбрать момент, когда язык и массы будут к этому готовы. *** пс: о многобуквии предупреждала вас сразу, если дочитали мои излияния - сами виноваты, это выбор, который вы сделали.))
И мне не нравится это ложить :( нет его. А еще наложить :D Как говорил мой отец, наложить можно только в штаны. Так понимаю, ложить — это в процессе? :D
Ну вот видишь - не звучит ни фига это "клал". Совсем не по-русски получается. Все это видят, но как заведенные повторяют, что слова "ложить" не существует.
А если серьезно, Алла всегда клала книгу под подушку, звучит куда лучше, чем Алла всегда ложила... тут уже не о книге мысли, а как раз об испачканных штанах или продолговатом предмете, на всех положенном.
Есть куда более тонкие штучки, нуждающиеся в защите. Например — напиток кофе. А ты какое-то ложить притащил... фу-фу-фу...
Написала около 1000 символов... А потом решила не кормить тебя сегодня — не кормить даже ради пятницы. Ложила я на твою сытость несколько продолговатых предметов :D
А что с кофе? Зачем его защищать? Я выше уже написал, что рад восстановлению справедливости и присвоению кофе заслуженного среднего рода, пусть даже пока только на 49% :)).
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186