О чём вообще речь? В золотой век Голливуда продюсеры открыто приглашали к себе молоденьких старлеток, а Мэрилин Монро чуть ли не в интервью рассказывала, что в начале карьеры приходилось "как всем" спать с боссами, чтобы получить роль. И никто этих китов (монстров, единорогов) киноиндустрии не преследовал, даже не порицал. Потому что таковы были правила игры. Сперва девушка соглашается на любые предложения, потом, если повезёт, становится звездой и уже сама диктует условия. Сегодня правила изменились и актрисы, уловив тренд, тут же побежали представлять себя жертвами, ибо выгодно.
Правила меняются, конечно. Когда-то нормальным считалось получить дубинкой по башке и быть притянутой в чью-то пещеру. Так и за харассмент когда-то не было наказаний вообще, а сейчас могут и привлечь, но не везде, конечно.
Просто искренность актрис, спохватившихся, едва ветер подул в другую сторону, у кого-то вызывает сомнения. Могли идти на это абсолютно добровольно, как Монро. В результате, прошу прощения за цинизм, получили и громкие роли (особенно Гвинет Пэлтроу), и солидную компенсацию. Умение пользоваться моментом :)
Так они могут и намеренно соблазнять, а потом обвинять в домогательствах, чтоб какую-то выгоду получить. И такое бывает, и это тоже плохо с точки зрения морали. Но, человек может ориентировался на корыстные цели, а не на моральные ценности – сразу роль за секс, потом денежную компенсацию за отказ предавать огласке "понуждение к сексу". Двойная выгода. Каждый вправе использовать свои навыки и возможности по своему усмотрению. Только нужно не забывать о последствиях, в каких-то случаях грозит только осуждение обществом, а в каких-то – тюремное заключение. А "честность" далеко не у всех в приоритете.
И, кстати, она про своё "растление" заговорила вскоре после истории с Вайнштейном.ЦитатаНо это никак не говорит о том, что ее рассказ - неправда. Даже если вам так кажется или хочется видеть. Более того, она даже фамилию специально не называла.
А фразы "таковы были правила игры" - просто оправдание двойной морали.
Ирина Безрукова тоже историю рассказала похожую:
«Я снималась в одной из первых своих главных ролей, мне было где-то лет 25. Я была замужем, у меня был ребенок – все об этом знали. Режиссер-постановщик картины, который утвердил меня на роль, приставал. Я уже снялась в некотором количестве сцен с потрясающими великими актерами. И вдруг в гримерной подошел сзади человек и властно меня сграбастал. Это было грязно и неприлично. Причем там стояла художник по костюмам. Я с разворота сразу дала по лицу, даже не знаю кто это. Потом увидела, что держится за свою щеку режиссер».
Мужчина был удивлен такой реакцией. Было еще пару подобных ситуаций. В ход шли и угрозы: «Если ты меня не полюбишь до конца фильма, то я тебя переозвучу!» Ирина отказала. Вскоре после съемок Безрукова узнала, что этот режиссер на вопрос коллег: «Как она как актриса?» Ответил: «Да никому не дает!» Ирина предполагает, что подобная репутация повлияла на ее карьеру.
Проблема принуждения к чему-то - не нова, это правда, вопрос - зачем вы ее пытаетесь обелить?
Мне ничего не хочется :) В рассказе Прокловой элементарно были несоответствия, особенно по части съёмок "Снежной королевы", когда она обвинила в домогательствах второго режиссёра, мужчину, а вторым режиссёром на картине была женщина. И много других нестыковок, которые в своё время выловили. Может, что-то имело место, но я сомневаюсь, что именно так и что Проклова, утомившая всех подробностями своих сексуальных эскапад, была в этом случае только жертвой. Вообще, когда человек молчит годами, не идёт в суд, не поднимает бурю в прессе, а потом вдруг разражается сенсационными откровениями, да, к тому же, не бесплатно, это не вызывает доверия. Или когда громкие признания принимаются делать один за другим, как под копирку. Напомню, что Мэрилин Монро всё рассказала без выгодного тренда, нисколько не опасаясь влиятельных экс любовников. Кто мешал якобы пострадавшим от Харви Вайнштейна поступить так же? Ответ, по-моему, на поверхности - тогда это не дало бы дивидендов.
Обелять никто не пытается, сейчас всё больше увлекаются очернительством и оно превратилось в реальную проблему. Педофилия тоже существует, но есть и дети, невинные ангелочки, возводящие поклёп на взрослых, ломая им в итоге жизнь. Кроме конкретных ситуаций, которые легко нагуглить, весьма рекомендую датский фильм "Охота" с Мадсом Микельсеном, о подобного рода "трагической ошибке". У медали две стороны и забывать о второй по меньшей мере неразумно.
Сейчас Мэл Гибсон снимает документальный фильм о педофилии. В том числе и о педофилии в Голливуде. Посмотрим, вызовет ли его работа такой же резонанс, какой вызвала публикация в New York Times публикация о похождениях Ванштейна.
Кстати, практически синхронно с делом Ванштейна шло дело Эпштейна, который в итоге умудрился повеситься под круглосуточным наблюдением в тюрьме. Так вот, истерик об этом педофиле и торговце детьми я как-то не заметил. Все тогда были увлечены хештегом "миту".
Эм-м... моё глубокое убеждение, которое сегодня разделяют далеко не все - эти громкие дела, не более чем соц. заказ. Будь на месте того же Флойда белый уголовник, полицейского, вполне вероятно, не арестовали бы, а то и наградили.
"Через два дня после смерти Флойда мэр Миннеаполиса Джейкоб Фрей отметил расовый характер смерти Флойда и призвал привлечь Шовина к уголовной ответственности" (С)
Там вообще история очень любопытная с самого начала. Позволю себе немного личных конспирологических домыслов - исключительно в целях обмена мнениями, а не утверждений в последней инстанции)
Смотрите, Флойд покупает сигареты якобы за поддельные 20 баксов, идет в машину и там сидит себе спокойно. Что делает обычно купивший сигареты за поддельные деньги? Правильно! Уезжает. А этот сидит и ждет с моря погоды.
К нему подходит хозяин магазина и говорит, чтобы деньги фальшивые и он должен расплатиться нормальной купюрой или вернуть сигареты. Флойд отказывается. Тогда хозяин говорит, что вызывает полицию и уходит. Флойд продолжает сидеть в машине словно хочет дождаться полицейских.
У него есть время уехать, когда подъезжает полиция, но он этого не делает. Зато когда его начинают задерживать, от демонстративно сопротивляется аресту и устраивает из этого целую процедуру. Однако он опытный рецидивист и знает, что его нарушение незначительное и ему выгодно послушно проехать с полицией в участок. Однако он решает усугубить ситуацию и доводит ее до предела.
Но ему бы реально за те 20 баксов фальшивых вообще ничего не было бы. Сказал бы, что нашел на улице, а потом не поверил продавцу, что деньги поддельные. Всего делов то.
Во всем этом лично я вижу много странного и нелогичного.
А в чём домыслы? :) Вы только факты изложили. Я тут нахожу единственно логику поведения обкуренного и обдолбанного типа. Может, в его затуманенном мозгу возникло желание подраться с полицией. Не всегда можно ждать от наркомана адекватных реакций. Кинг писал про марихуанщиков, что одна половина их мозговых клеток сгорела, другая же пребывает в Стране Оз.
желание подраться с полициейЦитатаЯ предположу, что скорее была обещана помощь семье после "героической" смерти. Провокация и беспорядки, вмешательство полиции - отличный сценарий обеспечить материально своих близких после собственного ухода. И далеко не редкий. Как пример - действия шахидов против мирных людей и "мученическая" смерть с пожизненным пособием семье.
Зачем же он тогда жаловался на плохое самочувствие и просил отпустить? Откуда вообще знал, что коп произведёт именно этот захват и с такими последствиями? Проще было побежать от полиции, гарантированно нарвавшись на пулю.
Есть движение Black Lives Matter, которое "специализируется" именно на дискредитации полиции, на "раскрытии" ее "преступлений" как раз в отношении афроамериканцев! И что важно для них - провести мероприятие, зафиксировать непосредственно на месте факт этого насилия! Да, он просил отпустить... Под камеры... задыхаясь... Но тем и показательней "картинка" бесчеловечного отношения к темнокожему населению, разве нет? И ведь прогремело же на весь мир! Я вижу именно смерть "мученика". Идейно попасть в рай, плюс семья нуждаться не будет. Впрочем, могу ошибаться. )
А, ну, если он специально ввёл себе смертельный "коктейль" из наркотиков, рассчитав через какое время тот должен рвануть, тогда возможно. Хотя, мне больше нравится версия gaskonets, что не сам додумался, а ему подсказали.
А ему не нужно было нарываться на пулю - он не собирался умирать. Ему нужно было жаловаться на камеру, чтобы изобразить истязания. Короче, им сказали, что сценарий будет не "Убили негра!", а "Побили негра!".
Мысли о странном поведении Флойда появились еще 2020 году - сразу после инцидента, когда беспорядки поглотили многие штаты США. Я еще тогда отметил, что власти тех штатов (в основном от демпартии) не особо препятствовали афроамериканцам (предлагаю сравнить с сегодняшними действиями французских властей в аналогичной ситуации - полиция действовала слаженно, оперативно и по ситуации). В Америке же была настоящая вакханалия без вменяемой реакции властей.
Так вот, по моему глубокому убеждению, история с Флойдом не просто была катализатором всего этого процесса, а специально созданным катализатором.
Флойд - не просто наркоман. Он участвовал раньше в распространении наркотиков. Такие персонажи редко становятся бывшими наркоманами и наркодилерами. Обычно это на всю жизнь. Он вполне мог быть на крючке у полиции, стучать и выполнять разные поручения. Возможно, это и послужило причиной смехотворного срока за вооруженный грабеж беременной женщины и досрочное освобождение по этому делу (а не "хорошее поведение", как некоторые написали).
У Шовина тоже, как и у многих полицейских, могли быть свои грешки - крышевание розничной наркоторговли, еще что-то. Вышестоящее начальство могло быть в курсе.
В общем, Флойду и Шовину сделали предложения, от которых они не смогли отказаться. И начались съемки жестокого убийства полицейским чернокожего в прямом эфире. Только они оба могли не знать, что это будет убийство.
Флойд должен был оказывать умеренное сопротивление агрессии и говорить все то, что он говорил - это часть сценария. А Шовин должен был на камеру сделать удушающий прием и затем долго удерживать Флойда, а еще позволить посторонним снять все происходящее после применения приема.
Съемка действий полиции разрешена одной из поправок к Конституции США. Однако полиция всячески препятствует этому. Они запрещают снимать под предлогом, что эти действия - "obstructing government administration" (препятствование органам государственного управления в выполнении их функций). Если кому-то удалось снять и выложить ролик в соцсетях или на Ютуб, его могут потребовать удалить в соответствии с законом об авторском праве. Конечно, так не всегда происходит, но при необходимости полиция пользуется этими лазейками в законодательстве.
При задержании Флойда (во время применения удушающего приема) один из полицейских лишь вяло отгонял прохожих и говорил, чтобы они не снимали. Его действия никак не помешали снять ролик, который вскоре всколыхнул общественность. Мало того, у меня есть подозрения, что Шовин позировал. Я прикреплю один кадр, который появился на многих передовицах топовых СМИ и красуется в Википедии. Красноречивый снимок, верно? Как на заказ :)
Есть еще один нюанс, который мы игнорируем. Флойд - наркоман со стажем, но при этом он неплохо выглядит. Ибо он вдобавок ко всему - опытный наркоман, который в состоянии контролировать дозы (кто не умеет контролировать, выглядит иначе). Однако в этот день во Флойде была смертельная доза фентанила и еще целый букет других наркотиков. Очень странно.
Еще странности:
- подделка 20-долларовой купюры была настолько грубой, что на пальцах продавца осталась краска;
- Флойда уже усадили в полицейскую машину - почем не увезли сразу? Если учесть, как его запихивали, должны были проконтролировать, чтобы он не выбрался и сразу везти в участок. Однако его в прямом смысле пропихнули через все заднее сиденье машины и вытолкнули на мостовую через противоположную дверь - цирк какой-то;
- Флойд и Шовин работали охранникам в одном клубе и конфликтовали между собой.
Конечно, случайности и совпадения - не редкость в жизни, но чтобы в одном деле (с учетом его резонанса) было столько случайностей и совпадений - это что-то из области фантастики. Короче, подставили и кинули и Флойда, и Шовина. Правда, члены семьи Флойда в одночасье стали мультимиллионерами, так что Флойд не совсем зря подставился. А Шовина поимели в особо извращенной форме.
Спасибо, увлекательно :) В принципе, не вижу в ваших рассуждениях ничего такого, чего не могло бы произойти на самом деле. США, и не только современные - государство великих постановок. Достаточно вспомнить, как было обставлено убийство Кеннеди, с размахом политического триллера. Один момент: почему же Флойд, опытный наркоша, не обратил внимания, что его для "розыгрыша" накачали убойной дозой веществ?
Там все тонко - Флойд принимал опиаты в таблетках, которые обычно используют в качестве обезболивающего. Об этом свидетельствовала медсестра. Диапазон реальной смертельной дозы фентанила для разных людей очень широкий. Среднее значение, которое используется в статистике, - это медианное значение. Так что Флойд вполне мог находиться в пределах своей обычной дозы. А вот дополнительные наркотики могли сыграть с ним злую шутку.
В машине с Флойдом также находился его чернокожий приятель Морис Холл, который ранее отсидел четыре года за ограбление. Этот приятель, например, был в деле и мог уболтать Флойда под кайфом закинуться метамфетамином.
Что любопытно, подруга Флойда Кортни Росс заявила, давая показания на процессе, что ее приятель вернулся к употреблению наркотиков именно незадолго до смерти. До этого держался. Кстати, Флойд приехал в Миннесоту с целью завязать и начать новую жизнь. Достаточно вспомнить, как было обставлено убийство КеннедиЦитатаУбийство Кеннеди - цветочки по сравнению с Перл-Харбором)
Что любопытно, подруга Флойда Кортни Росс заявила, давая показания на процессе, что ее приятель вернулся к употреблению наркотиков именно незадолго до смерти. До этого держался. Кстати, Флойд приехал в Миннесоту с целью завязать и начать новую жизнь.ЦитатаЭто укладывается в картину срыва из-за безработицы. Однако, кто сказал, что увольнением Флойда не могли воспользоваться... или даже организовать его? Убийство Кеннеди - цветочки по сравнению с Перл-Харбором)В общем, врать не привыкать ))
В общем, врать не привыкать ))ЦитатаВ случае с Перл-Харбором вранья, кстати, никакого не было. Это событие было мастерски смоделировано. Дело в том, что в те годы в верхах элит была сильна группа, которая считала, что США не нужно ввязываться в войну с Японией. Чтобы они не посмели ничего возразить, должно было произойти событие, которое отбросило бы сомнения у каждого американца - Японии необходимо объявить войну.
Но японцы действительно напали первыми - это факт. Однако нападению предшествовали следующие события:
1. В 1939 году попытка изменить закон о нейтралитете США, что позволило бы штатам вступить в войну, натолкнулась на противодействие сенатора Ванденберга и так называемого «Национального комитета», в состав которого входили Генри Гувер, Генри Форд и губернатор Лафолетт.
2. Штаты ввели санкции и прекратили в Японию поставки сырья и энергоресурсов. Для бедной ресурсами Японии это был фактически приговор. Что любопытно, до момента введения санкций Япония вполне себя комфортно чувствовала, получая необходимое сырье из США и занимаясь оккупацией территорий сопредельных государств.
23 июня 1941 года на стол Рузвельта легла записка помощника президента Гарольда Икеса, указывающая, что «введение эмбарго на экспорт нефти в Японию может быть эффективным способом начала конфликта». Уже на следующий месяц заместитель госсекретаря Дин Ачесон запретил японцам импортировать нефть и нефтепродукты из США. Японский флот по утверждению адмирала Нагано «сжигал в час 400 тонн нефти», получить которую японцы могли, лишь захватив нефтяные ресурсы Индонезии (Голландской Ост-Индии), Филиппин и Малайзии. 20 ноября 1941 года японский посол Номура обратился с предложением мирного урегулирования конфликта, включавшим пункт: «Правительство Соединенных Штатов будет снабжать Японию необходимым количеством нефти».
3. 26 июля Рузвельт подписал указ об аресте японских банковских активов на существенную по тем временам сумму 130 миллионов долларов и переходе всех финансовых и торговых операций с Японией под контроль правительства. США игнорировали все последовавшие просьбы политиков страны восходящего солнца о встрече глав обоих стран для урегулирования отношений.
26 ноября 1941 года японскому после в США адмиралу Номуре было вручено письменное требование вывести японские вооруженные силы из Китая, Индонезии и Северной Кореи, расторгнуть тройственный пакт с Германией и Италией, такой ультимативный ответ на предложения Номуры однозначно трактовалось Японией как нежелание США урегулировать разногласия мирным путём.
4. В книге Уильяма Эндгаля говориться о документах, которые «доказывают, что Рузвельт был полностью осведомлен о планах бомбардировки Перл-Харбора за несколько дней до её начала, вплоть до деталей перемещения японского флота в Тихом океане и точном времени начала операции». Тоже признавал и Черчилль: Рузвельт «полностью был осведомлен о непосредственных целях вражеской операции. В действительности Рузвельт проинструктировал директора Международного Красного Креста приготовиться к многочисленному числу пострадавших в Перл-Харбор.
5. Вот этот момент интересен: "В книге Уильяма Эндгаля говориться о документах, которые «доказывают, что Рузвельт был полностью осведомлен о планах бомбардировки Перл-Харбора за несколько дней до её начала, вплоть до деталей перемещения японского флота в Тихом океане и точном времени начала операции». Тоже признавал и Черчилль: Рузвельт «полностью был осведомлен о непосредственных целях вражеской операции. В действительности Рузвельт проинструктировал директора Международного Красного Креста приготовиться к многочисленному числу пострадавших в Перл-Харбор".
6. В 1940-м янки раскололи код японской дипломатической переписки — и отныне знали все планы Токио. Они «не могли нарадоваться: важнейшая шифр-переписка для них была теперь открытой книгой. Из 227 шифрованных документов между Токио и японским посольством в США в феврале — декабре 1941 года не были перехвачены лишь 4».
7. В канун нападения японцев с базы в Перл-Харбор были выведены основные силы Тихоокеанского флота США, включая авианосцы.
В общем, случайность на случайности случайностью погоняет. Однако зачем все усложнять теорией преступного сговора, если ее можно просто объяснить в зависимости от результата чудом или роковым стечением обстоятельств непреодолимой силы)))
Не совсем удачная аналогия. Часть американских элит хотела войну с Японией и приближала ее, США были к ней готовы. СССР еще не был готов к войне с Германией. Сталину необходимо было любыми средствами оттянуть ее начало. Гитлеру же был нужен прецедент для начала боевых действий. Поэтому в конце весны и начале лета 1941 года происходило состязание на нервах - кто первый моргнет.
Именно по этой причине оказалась запоздалой директива:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Ее отправили в последний момент - 22 июня в 02 часа 25 минут. Однако перед критикой задержки нужно учитывать подобные заявления немецкой стороны, сделанные накануне вторжения:
"Политика СССР, по словам гитлеровских дипломатов, сопровождалась постоянно растущей концентрацией всех имеющихся в наличии русских войск на всем фронте от Балтийского моря до Черного. С начала года возросла угроза непосредственно территории рейха. "Таким образом, советское правительство нарушило договоры с Германией и намерено с тыла атаковать Германию, в то время как она борется за свое существование. Фюрер поэтому приказал германским вооруженным силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами".
Сталин прекрасно знал, что 22 июня рано или поздно наступит, Еще 4 февраля 1931 года он произнес следующие слова:
""Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут".
Причем для организаторов той бойни (Гитлер - пешка в большой игре) было крайне желательно, чтобы первым напал СССР. На эту роль готовили Тухачевского - человека Троцкого. Попытки выставить Тухачевского невинной жертвой сталинских репрессий - ложь.
У меня есть подозрение, что нападение Германии на Польшу было попыткой вынудить СССР на военные действия против Вермахта. Однако ответ был совершенно другим и неожиданным. Благодаря ему СССР выиграл еще 2 бесценных года на подготовку.
Ну а причины неудач начала войны кроются в совершенно другом, а не "внезапности" нападения.
Закулисье политики всегда сложнее, чем поверхностные - "Сталин избавлялся от неугодных", или "на страну желавшую только мира совершили вероломное нападение". Как правило, верха по обе стороны в курсе, что начало войны лишь вопрос времени. Либо, и это случай Японии, военные действия приближают отнюдь не те, на кого впоследствии возложат историческую вину.
Сталин не обладал всей полнотой власти даже после 37-38 годов, когда он нанес сокрушительный удар по военно-политической фронде троцкистов. Это доказывает тот факт, что он так и не сумел обеспечить передачу власти преемнику. Этот процесс на корню зарубила группа Хрущева, поддержанная военными, которые посчитали себя несправедливо задвинутыми в тень после войны. случай Японии, военные действия приближают отнюдь не те, на кого впоследствии возложат историческую вину.ЦитатаДа, это не только случай Японии. Чтобы не повторяться, дам ссылку на коммент из другой темы. Там расписана последовательность основных событий: https://advego.com/blog/read/f.../8022197/#comment198
"Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут". Мне кажется, что и сейчас особо ничего не изменилось, и сейчас эти слова могут быть также актуальны.
Да, общая картина именно такая, но есть нюанс - после Петра Первого разрыв начал сокращаться и к началу 20 века составлял от 10 до 25 лет (зависело от отрасли). А вот с 17 по 30 гг он снова увеличился до 50=100 лет.
Я там специально написал через "или" еще и "кажется", чтобы не приписывать ничего лишнего ненароком, но дать варианты причин для такого мнения.
Насчет Мэрилин Монро - она, конечно, молодец, что так смело об этом заявила, но не все такие смелые и могут себе позволить, ведь многие эпизоды принуждения к сексу происходят в условиях некоего шантажа или даже ультиматумов, то есть специально направлены на то, чтобы сломить волю жертвы - и если последняя согласилась подчиниться, то потом очень маловероятно, что найдет силы сообщить об этом кому-то, потому что те, кто мог бы сообщить, до этой ситуации и не доходят - отметают манипуляции, не допуская, собственно, инцидента.
И ответы "на поверхности" - не всегда единственно возможные, в этом же и проблема, что у медали две стороны, вы верно заметили (фильм "Охота" - отличный, спору нет). Вопрос только, какое соотношение реальных жертв и выдуманных, и очень важно не поддаться иллюзии "все мужики - козлы, а все бабы - стервы" под влиянием каких-то единичных эпизодов.
Загвоздка в том, что правды мы не узнаем никогда. Подозрительные обстоятельства имеются, обвинение построено исключительно на утверждениях предполагаемых жертв, которые нельзя ни проверить, ни опровергнуть. Точно известно, что Гвинет Пэлтроу Вайнштейн к сексу не принуждал, просто предложил интим. Несмотря на её категорический отказ, роли на Мирамакс актриса получала, притом звёздные - "Эмма", "Влюблённый Шекспир". Как-то не совсем вяжется с образом мстительного насильника. О дальнейших приставаниях Пэлтроу не упоминает, тем не менее продолжает работать с Вайнштейном, что тоже несколько странно. По логике вещей, она должна избегать любых контактов с ним, настоящие жертвы домогательств так и поступают.
А что женщина всегда виновата или лжёт, я не считаю, ни в коем случае.
Так если заключен контракт с режиссёром, то хочешь не хочешь, а отработать несколько положенных лет по это этому контракту придется, иначе там такие неустойки – вовек не рассчитаться. Может поэтому и продолжает с ним работать.
Вспомнила историю одной актрисы голливудской, но не могу вспомнить ее имя и имя режиссёра, и найти тот источник, из которого узнала. В общем актриса заключила контракт с режиссёром, через некоторое время он начал проявлять к ней домогательства. Она-то ему отказала, причем не раз, но по контракту нужно было отработать с ним пару лет. Так он за эти два года так жестоко измывался над ней на съемочной площадке, что ей после завершения контракта пришлось лечить полученные психические расстройства.
Думаю на таких случаях и формируется твердое убеждение, что если влиятельный человек даже ненавязчиво предлагает секс, то это уже автоматически становится ультиматумом. Потому что после отказа ему ничего не стоит хорошенько подпортить жизнь в отместку актрисе, ведь у него большие возможности. Как-то так. И если в таком случае жертва соглашается от безысходности, то тогда она имеет полное право тоже отомстить, предав это "понуждение" огласке в суде.
Ну вот блин, нельзя это подвести под "измывался". Во-первых, у него могли быть профессиональные причины снимать 200 дублей. Производственные, можно ещё сказать.
Во вторых, "усложнял сильно работу" - это тоже ее субъективная оценка, может он просто не давал ей упрощать себе сильно работу, опять же по вполне рабочим соображениям.
Ну с её слов это выглядело как "не дала – получи и распишись за ад на съемочной площадке". Довёл бедолагу до кабинета психиатра. А как там было на самом деле, кто знает.
Тут дело не выполнении своих актёрских обязанностей. Актриса в любом случае должна выполнять свою работу на отлично. Режиссер только может повлиять на то, какие условия для работы создать конкретной актрисе, просто при желании он может ей хорошенько испортить атмосферу или наоборот улучшить, в зависимости от понятно чего. К тому же вся съёмочная группа тоже в его распоряжении.
Если он ее оскорблял, например,то это точно не прописано в договоре. А если просто он с нее требовал как с работника, но она сравнивала себя с другими, давшими ему, с которых он так много не требовал, и из-за этого расстраивалась, то это бред же
Та я же сказала, что смутно помню что она там рассказывала. Говорила про буллинг со стороны режиссёра, да и всё. Суть повествования уловила, подробностей не запомнила, прастити.
Насчёт контракта, возможно, а вот про измывательства Пэлтроу ничего не говорила. Видимо, после непристойного предложения и отказа у них сохранялись нормальные проф. отношения. Меня просто удивляет, когда обвинение и приговор основываются на голословных заявлениях. Придумать можно всё, что угодно. У нас город маленький, но знаменитости сюда часто наезжали, в том числе в годы моей юности. Вот я выйду на площадь с плакатом, что, допустим, Ивар Калныньш меня сексуально домогался :) И мне сразу надо верить, только потому, что я так сказала? Нет, обычные люди могут разделиться на верящих и скептиков, это в порядке вещей. Но закон, как бы, должен оперировать доказанными фактами.
Страна такая. У нас посадить кого-то только за домогательства практически невозможно, и за изнасилование, которое было неделю назад до подачи заявления, потому что уже не будет свежих следов на теле. А там такие дела рассматривают в судах, что диву даёшься.
Точно известно, что Гвинет Пэлтроу Вайнштейн к сексу не принуждал, просто предложил интим.ЦитатаОн так "просто предложил интим", что Гвинет Пэлтроу стала одной из первых первой, кто заявил публично о его домогательствах в книге Джоди Кантор и Меган Твохей "Она сказала". Несмотря на её категорический отказ, роли на Мирамакс актриса получала, притом звёздные - "Эмма"ЦитатаРоль в фильме "Эмма" она получила до инцидента, который случился как раз на съемках этого фильма.
А с образом мстительного насильника вы, если захотите, можете ознакомиться по историям других пострадавших - их 80, по крайней мере, тех, кто заявил публично. Там разные истории, с разным концом. О дальнейших приставаниях Пэлтроу не упоминает, тем не менее продолжает работать с Вайнштейном, что тоже несколько странно. По логике вещей, она должна избегать любых контактов с ним, настоящие жертвы домогательств так и поступают.ЦитатаКонкретно на съемках "Эммы" за Гвинет заступился Брэд Питт, а что было потом, не скажу. Видимо, больше приставаний не было. Анджелина Джоли, например, перестала работать с Вайнштейном, а Пэлтроу как-то продолжила, додумывать не вижу смысла ничего, это просто факт.
Он так "просто предложил интим", что Гвинет Пэлтроу стала одной из первых первой, кто заявил публично о его домогательствах в книге Джоди Кантор и Меган Твохей "Она сказала".ЦитатаИ тем не менее. Всё, что рассказывает Пэлтроу об этом "начал манить в спальню". Не угрожал, не шантажировал, не применял насилие, даже не удерживал в номере. Роль в фильме "Эмма" она получила до инцидента, который случился как раз на съемках этого фильма.И работа над ним благополучно продолжилась, вместо того, чтобы завершиться грандиозным скандалом. Который, к слову, Пэлтроу вполне могла закатить Вайнштейну уже тогда. Она из богатой и достаточно влиятельной в обществе семьи. А с образом мстительного насильника вы, если захотите, можете ознакомиться по историям других пострадавших - их 80, по крайней мере, тех, кто заявил публично. Там разные истории, с разным концом.Отчасти знакома, но, повторю, это только слова. Не знаю как кому, а мне странно, что с признаниями выступили женщины под пятьдесят, чья карьера либо на тот момент уже закончилась, как у Ардженто, либо клонилась к закату. Почему-то Мэрил Стрип и Мэгги Смит, которые в пожилом возрасте нарасхват и которым не надо подогревать интерес к своим персонам, с такими разоблачениями не выступали никогда. Стрип, кстати, пыталась поддержать Вайнштейна, но когда начались угрозы и оскорбления в её адрес, естественно, передумала. И правда, напоминает "Охоту" ) Конкретно на съемках "Эммы" за Гвинет заступился Брэд Питт, а что было потом, не скажу. Видимо, больше приставаний не было. Анджелина Джоли, например, перестала работать с Вайнштейном, а Пэлтроу как-то продолжила, додумывать не вижу смысла ничего, это просто факт.Факт весьма красноречивый и говорящий. Насильники обычно действуют по одной схеме. Если их поведение в неё не укладывается, что-то тут не так. Раз Вайнштейн дал Пэлтроу спокойно уйти, хотя по версии Ардженто мог применить силу, спорно, что от дальнейших домогательств его удержало вмешательство Питта. Как бы то ни было, к съёмкам "Влюблённого Шекспира" Гвинет и Брэд успели расстаться. С Джоли тоже нет полной уверенности - она отказалась или Вайнштейн сам не пожелал дальше иметь с ней дело из-за её тогдашней репутации и наркозагулов. Чем не повод поквитаться спустя годы? ) Вы верите абсолютно каждому слову, только потому, что оно произнесено или написано. Но слова - самая ненадёжная валюта в мире. Наверное поэтому, они не золото, а всего-навсего серебро :)
И тем не менее. Всё, что рассказывает Пэлтроу об этом "начал манить в спальню". Не угрожал, не шантажировал, не применял насилие, даже не удерживал в номере.ЦитатаНасилия не случилось, верно, но этот опыт был для Пэлтроу очень неприятен, и подтверждал, что Вайнштейн был склонен к тому, чтобы предлагать секс актрисам, цитирую из книги "She Said" (страница 39):
"Paltrow joined the downtown Miramax fold, which at that time struck her as warm and creative. “I felt like I was home,” she said. She was dating Brad Pitt, who was far more famous than she at the time, and Hying between New York and Los Angeles. On one of those trips, before shooting started for Emma, she got a fax from her representatives at Creative Artists Agency, telling her to meet Weinstein at the Peninsula Hotel in Beverly Hills.
That was the same hotel as in Judd’s story. What Paltrow said next also felt familiar. The meeting seemed routine, held in a suite for privacy. “I bounced up there, I’m sort of like a golden retriever, all happy to see Harvey,” she said. They talked business. But Weinstein closed by placing his hands on her and asking to go into the bedroom and exchange massages. Paltrow could barely process what was happening, she said. She had thought of Weinstein as an uncle. The thought that he was interested in her sexually shocked her and made her feel queasy. He asked a second time to move into the bedroom, she said."
Для девушки, считавшей Вайнштейна кем-то вроде дяди, и радовавшейся ему, как радуется хозяину золотой ретривер, стало шоком его предложение "обменяться массажем" с явным намеком на продолжение.
Кто-то может сказать - вот неженка, ее не били и не затаскивали силой, но это если отбросить все чувства и эмоции и обсуждать людей, как предметы или бревна. Но в том-то и дело, что люди - не бревна, и такое предложение Вайнштейна было для Пэлтроу неприемлемым. И работа над ним благополучно продолжилась, вместо того, чтобы завершиться грандиозным скандалом. Который, к слову, Пэлтроу вполне могла закатить Вайнштейну уже тогда. Она из богатой и достаточно влиятельной в обществе семьи.ЦитатаЯ предпочитаю и всем рекомендую не додумывать ничего, а стараться оперировать фактами и реальностью. По поводу грандиозного скандала и влиятельности сама Пэлтроу пишет совсем другое:
"She excused herself, bur “nor so he would feel he had done something wrong,” she said. As soon as she left, she told Brad Pitt what had happened, then a few friends, family members, and her agent.
The next part of Paltrow’s story diverged from Judd’s and made it potentially more consequential. Weeks later, when Paltrow and Pitt attended the same theater premiere as Weinstein, Pitt confronted the producer and told him to keep his hands to himself. At the time, Paltrow felt relieved: I ler boyfriend was her protector.
But when she returned to New York, Weinstein called and threatened her, berating her for telling Pitt what had happened. “I le said some version of I’m going to ruin your career,” she said. She remembered standing in her old apartment on Prince Street in SoHo, fearful she would lose the two roles, especially the starring one in Emma. “I was nothing, I was a kid, I was signed up. I was petrified, I thought he was going to fire me,” she said."
Тут она говорит, что после того, как рассказала о случившемся Брэду Питту, а тот в свою очередь сказал Вайнштейну, чтобы тот не трогал Пэлтроу, последняя получила звонок от Вайнштейна с угрозами, и при этом очень боялась, вспоминая свою старую квартиру и то, что может потерять роли.
Как видим, о влиятельности семьи ни слова. Не знаю как кому, а мне странно, что с признаниями выступили женщины под пятьдесят, чья карьера либо на тот момент уже закончилась, как у Ардженто, либо клонилась к закату. Почему-то Мэрил Стрип и Мэгги Смит, которые в пожилом возрасте нарасхват и которым не надо подогревать интерес к своим персонам, с такими разоблачениями не выступали никогдаЦитатаА при чем здесь возраст или карьера? Ваша интерпретация мотивов сразу же входит в противоречие с тем, что историями о домогательствах Вайштейна поделились и очень успешные актрисы - та же Пэлтроу и Джоли, которым, как и Стрип или Смит, ничего подогревать тоже не нужно. Получается, что для них теперь нужно придумывать особые мотивы. Но для объективного и эффективного анализа наиболее подходит принцип бритвы Оккама - не стоит создавать новые сущности без необходимости.
Поэтому логичным видится рассмотреть единственный вариант для начала - Вайнштейн действительно предлагал секс актрисам.
Кстати, не понял, при чем тут Мэрил Стрип и Мэгги Смит - им же вроде Вайнштейн ничего не предлагал, а мы обсуждаем тех, кому предлагал. И правда, напоминает "Охоту" )ЦитатаСтрого говоря, нет, ничем не напоминает. "Охота" - про ситуацию, когда есть только один пострадавший, на слова которого приходится полагаться в расследовании. И в этом проблема, освещенная в фильме - о трудности интерпретации показаний одного человека, из-за чего могут происходить казусы, подобные описанному в фильме, а также и обратные, когда одной жертве не верят.
Случай с Вайнштейном близок с другим скандалом - про изнасилование гимнасток в сборной США врачом сборной Ларри Нассаром. Число пострадавших - около двухсот несовершеннолетних девушек. 200.
Про это тоже снят документальный фильм, и в нем очень подробно разобрано, каким образом путем психологических манипуляций удавалось много лет это делать, скрывая от общественности.
И это ярко показывает, что нельзя упрощать обстоятельства до уровня черно-белого, и совсем не по одной схеме действуют насильники, как вы выразились, и обстоятельств, которые позволяют манипулировать жертвами, десятки и сотни. Раз Вайнштейн дал Пэлтроу спокойно уйти, хотя по версии Ардженто мог применить силу, спорно, что от дальнейших домогательств его удержало вмешательство Питта.ЦитатаВыше цитировал из книги, что Пэлтроу рассказала о случившемся не только Питту, но и своему агенту, некоторым друзьям и родственникам. Факт - домогательств больше не было, а угроза - была. С Джоли тоже нет полной уверенности - она отказалась или Вайнштейн сам не пожелал дальше иметь с ней дело из-за её тогдашней репутации и наркозагулов. Чем не повод поквитаться спустя годы? )ЦитатаНу вот, еще один мотив придумали вместо того, чтобы остаться на одном для всех. Множите сущности без необходимости. Вы верите абсолютно каждому слову, только потому, что оно произнесено или написано. Но слова - самая ненадёжная валюта в мире. Наверное поэтому, они не золото, а всего-навсего серебро :)ЦитатаНет, вы неверно расцениваете мои доводы и выводы. Дело не просто в том, что слова произнесены или написаны, а в том:
- кто это сказал или написал; - сколько человек это сказали и написали; - подтверждается ли это другими людьми.
В деле Ларри Нассара тоже большинство показаний - это слова, но сопоставление этих слов с показаниями других людей дало четкое понимание того, что столько девушек не сговорились оболгать своего врача, а говорят правду.
Расследование действий Вайнштейна только журналистами велось несколько лет, думаю, вы согласитесь, что объем известных им данных в сотни раз больше, чем кто-либо прочитал из этого форума. И у суда с присяжными - тоже.
Так почему вы отказываете им в объективности и сомневаетесь в их выводах? Это вопрос на подумать, и не только вам, но и ко всем.
Насилия не случилось, верно, но этот опыт был для Пэлтроу очень неприятен, и подтверждал, что Вайнштейн был склонен к тому, чтобы предлагать секс актрисамЦитатаБоюсь, вы меня не понимаете :) Предлагают секс многие, но за предложение переспать не дают двадцать лет тюрьмы. Что Вайнштейн склонен к флирту с актрисами отмечали неоднократно, в том числе Хелена Бонэм-Картер, однако никого из тех к кому подкатывал, включая Пэлтроу, он не пытался взять силой. Спрашивается, почему, если с другими актрисами, чья память освежилась тридцать лет спустя и только после рассказа Пэлтроу, Вайнштейн, якобы, поступал именно так? Что мешало ему не дать Пэлтроу сбежать из номера? Её, кстати, недавно попытались домогаться на горнолыжном курорте, опять исключительно с её слов и она, разумеется, в диком шоке. Слава ударила в голову :)) Я предпочитаю и всем рекомендую не додумывать ничего, а стараться оперировать фактами и реальностью.ЦитатаВы считаете, что такие вещи можно додумать из ниоткуда? :) О том, что семья Пэлтроу имела вес в Голливуде говорили с начала её карьеры. Отец режиссёр, мать - известная актриса. Семья далеко не бедная, девочка училась в частной школе. То же, к слову, относится к некоторым другим фигуранткам процесса. Азия Ардженто дочь культового режиссёра, о папах Миры Сорвино и Анджелины Джоли говорить излишне. А при чем здесь возраст или карьера? Ваша интерпретация мотивов сразу же входит в противоречие с тем, что историями о домогательствах Вайштейна поделились и очень успешные актрисы - та же Пэлтроу и Джоли, которым, как и Стрип или Смит, ничего подогревать тоже не нужно. Получается, что для них теперь нужно придумывать особые мотивы. Но для объективного и эффективного анализа наиболее подходит принцип бритвы Оккама - не стоит создавать новые сущности без необходимости.ЦитатаИзвините, но не была уже на тот момент Пэлтроу в зените популярности. Два года перед своим громким заявлением она не снималась. Ещё через два её карьера то ли закончилась, то ли весьма надолго приостановилась. Ничего общего с карьерой Стрип, действительно развивающейся по сей день без перерывов. Про Ардженто смотрите выше. Кстати, не понял, при чем тут Мэрил Стрип и Мэгги Смит - им же вроде Вайнштейн ничего не предлагал, а мы обсуждаем тех, кому предлагал.ЦитатаПростой пример того, что актрисам успешно делающим свою работу не требуется себя скандализировать. Случай с Вайнштейном близок с другим скандалом - про изнасилование гимнасток в сборной США врачом сборной Ларри Нассаром. Число пострадавших - около двухсот несовершеннолетних девушек. 200.ЦитатаСовсем не близок. На Нассара жалобы от девочек поступили после первых же случаев, хотя рассматривать их в суде решили двадцать лет спустя. На Вайнштейна не заявила ни одна (!) предположительно от него пострадавшая. Так же вы не обратили внимания, что любые попытки высказаться в его защиту столкнулись с лавиной угроз. И это ярко показывает, что нельзя упрощать обстоятельства до уровня черно-белого, и совсем не по одной схеме действуют насильники, как вы выразились, и обстоятельств, которые позволяют манипулировать жертвами, десятки и сотни.ЦитатаЧёрно-белый как раз ваш вариант ) Злой волк и невинные красные шапочки. Я-то пишу о том, что жизнь сложнее подобных клише. Как минимум "виноваты" могли быть обе стороны. Потому что задолго до разбираемых событий в Голливуде превосходно знали, что означает предложение "прийти ко мне поработать над ролью" и пр. в том же духе, и что за этим последует. А то, что вы называете умножением сущностей, не более чем рассмотрение всех возможностей. Как и полагается в профессиональном судебном разбирательстве. Выше цитировал из книги, что Пэлтроу рассказала о случившемся не только Питту, но и своему агенту, некоторым друзьям и родственникам. Факт - домогательств больше не было, а угроза - была.ЦитатаВы не хуже меня должны понимать, что при поддержке друзей, родственников (работающих на той же фабрике грёз) и бойфренда Пэлтроу могла начать борьбу с Вайнштейном уже тогда. Что значит - боялась остаться без ролей? Он не единственный продюсер. И почему вдруг перестала бояться? Потому что роли и так не особенно предлагают? Нет, вы неверно расцениваете мои доводы и выводы. Дело не просто в том, что слова произнесены или написаны, а в том:
- кто это сказал или написалЦитатаНаверное, я вас разочарую, но для меня ни Пэлтроу, ни Эшли Джадд и уж тем более Анджелина Джоли, не входят в круг бесспорных авторитетов, каждому утверждению которых надо слепо доверять. - сколько человек это сказали и написалиЦитатаВот вам случай массового обвинения, один из самых знаменитых ) [ссылки видны только авторизованным пользователям] Охота на ведьм в США никогда не заканчивалась. Она просто меняла формы. подтверждается ли это другими людьмиЦитатаКто конкретно подтверждал факт изнасилования Вайнштейном актрис или грубого принуждения их к сексу? Что важнее, почему он (если такой человек существует) также не вспоминал об этом десятилетиями? Так почему вы отказываете им в объективности и сомневаетесь в их выводах? Это вопрос на подумать, и не только вам, но и ко всем.ЦитатаПотому что инсценированные процессы на злобу дня ещё никто не отменял. Какие сомнения и почему у меня вызвало дело Вайнштейна я подробно объяснила. Обсуждение лично для себя считаю закрытым. Всё равно никто своего мнения не изменит, что же произошло в реальности выяснить за давностью не получится.
Боюсь, вы меня не понимаете :)ЦитатаМожем попробовать сверить хронометры для надежности, я вижу вашу позицию такой:
-- вы сомневаетесь в справедливости приговора Вайнштейну; -- вы считаете обвинения актрис (некоторых) надуманными и не стоящими рассмотрения, как преступлений против личности; -- вы подозреваете, что дело сфабриковано тем или иным образом.
Если я где-то ошибся, поправьте, пожалуйста. Предлагают секс многие, но за предложение переспать не дают двадцать лет тюрьмы.ЦитатаА разве кому-то дали двадцать лет тюрьмы за предложение переспать? Мы же дело Вайнштейна обсуждаем с конкретными статьями и обвинениями или какое-то другое?
Здесь сразу вижу правильным обозначить свою позицию, как позицию стороннего наблюдателя:
-- не вижу смысла занимать позицию обвинителя или адвоката, это всегда позиции ангажированные, так как по определению первый должен искать как можно больше фактов нарушений или преступлений, а второй по роду службы - опровергать обвинения или искать факты, характеризующие клиента с положительной стороны.
Поэтому наиболее эффективной вижу занять позицию судьи, который заинтересован (в идеале) разобрать ситуацию безлично и объективно, без склонения к той или иной стороне. В соответствии с этим:
-- мы разбираем дело, по которому уже вынесен приговор, и вынесен он после нескольких лет разбирательств, поэтому если мы хотим его перепроверить, как сторонние судьи (повторюсь, не как обвинители и не как адвокаты), мы должны работать еще профессиональнее того суда, который был, согласны?
Работать еще профессиональнее - это значит, еще тщательнее анализировать факты, и точно не привлекать никакие домыслы или свой собственный "бытовой" опыт для анализа ситуаций, про которые у нас недостаточно данных, поскольку это сразу делает наш анализ менее профессиональным, а значит, бесполезным для поиска истины.
-- вы пишете, что моя позиция черно-белая, но это не так, конечно же, я как раз готов менять точку зрения, если вы предоставите какие-то факты. Я со своей стороны их предоставляю и того же жду от собеседников. Вы считаете, что такие вещи можно додумать из ниоткуда? :) О том, что семья Пэлтроу имела вес в Голливуде говорили с начала её карьеры. Отец режиссёр, мать - известная актриса. Семья далеко не бедная, девочка училась в частной школе. То же, к слову, относится к некоторым другим фигуранткам процесса. Азия Ардженто дочь культового режиссёра, о папах Миры Сорвино и Анджелины Джоли говорить излишне.ЦитатаЯ считаю, что придумывать за кого-то - неконструктивно. А обсуждать стоит то, что было, а не то, что могло бы быть. Извините, но не была уже на тот момент Пэлтроу в зените популярности. Два года перед своим громким заявлением она не снималась. Ещё через два её карьера то ли закончилась, то ли весьма надолго приостановилась. Ничего общего с карьерой Стрип, действительно развивающейся по сей день без перерывов. Про Ардженто смотрите выше.ЦитатаНу то есть про Мэрил Стрип информация не имеет отношения к делу, а привязана только к домыслам про неудавшихся и непопулярных актрис? Я-то пишу о том, что жизнь сложнее подобных клише. Как минимум "виноваты" могли быть обе стороны. Потому что задолго до разбираемых событий в Голливуде превосходно знали, что означает предложение "прийти ко мне поработать над ролью" и пр. в том же духе, и что за этим последует. А то, что вы называете умножением сущностей, не более чем рассмотрение всех возможностей. Как и полагается в профессиональном судебном разбирательстве.ЦитатаВыше уже написал про профессиональный подход. В профессиональном суде не рассматривают возможности, это неправда. Возможности может рассматривать следователь или детектив, прокурор или адвокат, но точно не суд.
Если вы предлагаете побыть следователем вдруг, то напомню, что профессиональный следователь не просто предполагает возможности, но и проверяет их, отбрасывая те, что не подтвердились. Не просто набрасывает, чтобы кто-то их опровергал, а сам проверяет и потом делает выводы.
gaskonets описал моменты, которые ему показались непонятными и противоречивыми в поведении Флойда, а вы разом объяснили их тем самым наркотическим опьянением, которое до этого упоминалось неединожды. И это правильный подход - он позволяет не придумывать сущности и версии, почему Флойд вел себя нетипично (заговоры, желание умереть и т. п. домыслы), а принять за базовую версию, что он был под воздействием веществ, которые действительно на тот момент могли вызвать у него приступ или ощущение удушья и т. д.
Так и в деле Вайнштейна видится естественным принять за базовую версию о том, что жертвы действий Вайнштейна были обижены его действиями, а когда настала возможность высказаться, чтобы это было действительно эффективно, признались, поскольку до этого действия в одиночку ни к чему не приводили. А дальше можно каждую историю препарировать и оценивать. Вы не хуже меня должны понимать, что при поддержке друзей, родственников (работающих на той же фабрике грёз) и бойфренда Пэлтроу могла начать борьбу с Вайнштейном уже тогда. Что значит - боялась остаться без ролей? Он не единственный продюсер. И почему вдруг перестала бояться? Потому что роли и так не особенно предлагают?ЦитатаЯ ничего не могу понимать так, как понимаете вы, пока вы не предоставите факты и доказательства. До тех пор все эти "выводы" не могут приниматься, как корректные. Задавая вопросы, вы хотите получить ответ от меня или просто пытаетесь ими подтвердить то, что не подтверждено?
В обоих случаях я хотел бы, чтобы вы нашли подтверждение, а не заставляли тратить меня свое время на их поиск или опровержение. Наверное, я вас разочарую, но для меня ни Пэлтроу, ни Эшли Джадд и уж тем более Анджелина Джоли, не входят в круг бесспорных авторитетов, каждому утверждению которых надо слепо доверять.ЦитатаДля меня тоже, но это ничего не меняет. Или мы рассматриваем факты и ищем реальную картину, или обсуждаем не реальность, а что-то стороннее, книгу о каких-то выдуманных нами людях. Вот вам случай массового обвинения, один из самых знаменитых ) [ссылки видны только авторизованным пользователям] Охота на ведьм в США никогда не заканчивалась. Она просто меняла формы.ЦитатаНе совсем понимаю, к чему вы привели эту историю более чем 300-летней давности, в которой очень большую роль сыграла религиозность населения.
Судебные ошибки случаются, с этим никто не спорит, но я уже призывал не поддаваться ложной индукции "все бабы - стервы, а все мужики - козлы", поэтому очень показательное дело салемских ведьм, конечно же, не говорит о том, что "Охота на ведьм в США никогда не прекращалась", это ложный вывод.
За прошедшие с момента охоты на ведьм 300 лет судебная система точно стала более совершенной, но проблемы доказательства и справедливого наказания никуда не делись, потому что они - следствие сложности самой жизни, оценки тех или иных действий, особенно связанных с моралью и неприкосновенностью личного пространства в том или ином виде. Совсем не близок. На Нассара жалобы от девочек поступили после первых же случаев, хотя рассматривать их в суде решили двадцать лет спустя. На Вайнштейна не заявила ни одна (!) предположительно от него пострадавшая.ЦитатаПочему не близок, Пэлтроу сразу же заявила о домогательствах, мы же выяснили выше. И до нее тоже пытались, и после нее - ничего не получалось, и точно так же, как в деле Нассара, только массовая подача исков и смелость заявить публично позволила, наконец, вскрыть все обстоятельства. Истории очень похожи, в отличие от фильма "Охота" или дела о салемских ведьмах. Кто конкретно подтверждал факт изнасилования Вайнштейном актрис или грубого принуждения их к сексу? Что важнее, почему он (если такой человек существует) также не вспоминал об этом десятилетиями?Цитата- три года по обвинению в изнасиловании третьей степени Джессики Ман; - двадцать лет за преступные действия сексуального характера первой степени над ассистенткой продюсера Мими Халейи.
Это иски, принятые к рассмотрению, можете ознакомиться с показаниями указанных лиц и сделать какие-то выводы, буду вам благодарен за такой подход.
Но последние две ссылки - старые дела или непринятые к рассмотрению, просто для полноты картины, ведь если не изучить все обстоятельства, не получится сделать корректные выводы.
Там еще какие-то были разногласия между полицией и прокуратурой Нью-Йорка, но это, как мне кажется, больше организационные моменты, нежели существенные для оценки самих обвинений: [ссылки видны только авторизованным пользователям] Потому что инсценированные процессы на злобу дня ещё никто не отменял. Какие сомнения и почему у меня вызвало дело Вайнштейна я подробно объяснила. Обсуждение лично для себя считаю закрытым. Всё равно никто своего мнения не изменит, что же произошло в реальности выяснить за давностью не получится.ЦитатаЕсли вы пришли менять чье-то мнение - наверное, это не самая благодарная задача. Мне казалось, что вы хотели все же что-то выяснить, разве нет?
Насчет сомнений - я увидел только предположения и не увидел фактов, то есть сомнения какие-то такие: "я не верю, потому что не верю".
Я не о конкретных людях, а о массе, принимающей без критики на веру всё, что ей преподносят. Выше не раз писала, что озвучиваю только своё мнение, поскольку доказательств тридцать лет спустя быть не может.
За ложные показания наказание тоже предусмотрено, если что. Идти на риск, давая ложные показания, не всякий идиот решится. Это тоже прошу учесть в протоколе.
Вы просто ищете подтверждение своей версии. Человек с другой версией тоже всегда найдёт подтверждение своей версии. Поэтому дискуссия может продолжаться бесконечно. Обе стороны могут отстаивать свою правоту до посинения и так и не найти истины. Итог только от судьи зависит, а судьи тоже могут ошибаться. Так что всё это – переливание из пустого в порожнее. Игра, в которой каждый отстаивает свои интересы и убеждения. И так почти везде, если внимательнее присмотреться.
Так что всё это – переливание из пустого в порожнее.ЦитатаЯ об этом и говорю ) Ничто не доказуемо, все могут ошибаться, поэтому любая гипотеза субъективна. Но молчание на протяжении тридцати лет лично мне кажется не внушающим доверия. Хотя, разумеется, его тоже при желании можно обосновать.
Если поразмыслить, то возникает вопрос - какой процент мужиков побывал хоть раз в жизни в подобной ситуации и теперь может присесть лет на 20 за изнасилование?
В приведённой шутке все это может относиться к жене, любовнице или подружке. В одном из приведённых роликов, уже забыла в каком, приведена девушка, которая пришла именно обсудить работу. По ней видно, что она не является ни женой, ни любовницей, ни подругой, но при этом также видно, что она относится к нему тепло и с уважением, он ей приятен. Но никаким другом или любовником не является, хоть видео обрезано, но все равно это видно.
Ну если серьёзно, то девушкам нужны были деньги, известность, карьера, значит они продумывали все эти моменты, поэтому соглашались. Может быть он предлагал все это уже после. Как бы у меня, к сожалению, нет времени изучать эти моменты. Если кто-нибудь напишет здесь и будет время, то я почитаю. Но я думаю, если девушка пишет, что было неприятно, так и есть. Шутите, конечно, но все равно, дело серьёзное. Я думаю, хорошо, что у нас в России такого вроде нет. Таких копаний, имеется ввиду, ради политики, ради выборов и т. д. (ссылаюсь на коммент Гасконца в начале обсуждения).
Ну и мы понимаем же, что далеко не все женщины (или мужчины) думают и хотят использовать секс для продвижения. Какие-то, возможно, и хотят, но какие-то - не хотят, и это нормально.
Я попозже прочитаю, потом вам отвечу. Только вы, пожалуйста, шутите, а то вы так резко ответили, "не буду". Когда человек шутит, это хороший признак.)
Конечно, не все, так и в семьях есть насилие, но никто не идёт, не пишет заявление. Изначально отношения должны выстраиваться, правильно же? Это выстраивание происходит очень длительное время. (путем многочисленных обид и притирок). И также в семьях участвуют эти принципы любовь (секс) - деньги, что-то сделал, что-то помог. Так как женщинам не нужно все это в таком количестве.
В общем, тут у нас пошло раздваиваться общение уже. Отвечу тогда уже внизу.
Домашнее насилие - тоже насилие, как ни крути. Просто грань у всех разная - как напора, так и чувствительности, наверное. Обиды и притирки - часть отношений, верно, но это уже последствия каких-то действий, в том числе насилия, которое считается наказуемым.
Ну вот смотрите, давайте возьмём семью. Если девушка не хочет, устала, болит голова и т д. Но тем не менее соглашается. Почему она это делает? Ответ 1: она попросту боится. Такое может быть? Думаете нет? Может. Ответ 2: она любит мужа и просто уступает ему. Ответ 3: она ищет компромисс вот я сейчас с ним пересплю, а потом он мне сделает это, купит это, поможет в этом. Вот первый пункт как раз таки и есть насилие прямое. Для меня именно приемлем лишь только 2-й вариант.
Про отношения вы меня не поняли. Изначально отношения выстраиваются, когда 2 человека встречаются. Один обижается на другого постоянно. И друг под друга подстраиваются. Это вот и есть отношения. Потом, когда выясняется, что они друг другу подошли, уже никакого насилия в принципе не может быть. Это был отход от темы, чтобы понять, что есть отношения, они не могут образоваться одним днем.
Потом, когда выясняется, что они друг другу подошли, уже никакого насилия в принципе не может быть.ЦитатаВсякое бывает, насилие это не всегда лишь физическое воздействие же. Подстраивание взаимное - благо, но оно может быть и несбалансированным, односторонним, когда один партнер давит на второго, а тот подчиняется в силу тех или иных причин.
Вопрос - когда второй любит и подчиняется из любви, насилие ли это? Не пользуется ли первый при этом тем самым запасом любви второго?
Подстраивание - это правильно, это когда уступают друг другу, но без этого наверно отношений вообще не может быть. Просто не бывает, чтобы двум людям нравилось все одно и тоже. Подстраивание - это когда ты уже знаешь допустим вкус человека, готовишь, учитывая его вкус. Например, если один человек любит все с подливом, другой не любит. Я, например, люблю картошку не с подливом, а со сливочным маслом. Но можно сделать с подливом и себе подлив просто не класть. А если не подстраиваться, то почему любимый человек должен есть картошку с маслом, если он её не любит такую.
Подчиниться иногда можно. Когда что-то человека раздражает, например, можно подчиниться. А так, я считаю, что это неправильно. Но я не знаю как правильно. В основном, как правило, женщины так себя ведут. Но дело в том, что у меня все получилось как раз наоборот. Подавляют меня. )) Поэтому тут даже не знаю.
Ответ на вопрос - однозначно нет. Когда любит человек, он подчиняется по любви и насилием это для него/нее не является. А вот когда уже не любит и приходится подчиняться, в силу там каких-то причин тут другой вопрос.
А ещё, я, например, уже знаю, что вы очень не любите, когда вы говорите на одну тему, а кто-то хочет сказать что-то на другую тему, поэтому вот видите, не ухожу с темы, отвечаю строго в одной теме.)) (дабы не вызвать раздражения, подстраиваюсь))
При этом я не требую не говорить на другую тему - тоже подстраиваюсь под настроения других, это называется уважение друг к другу)
Насчет ответа на вопрос - если представить двух женщин: любимую женщину и просто женщину, например, актрису кино для взрослых.
Обеим не нравится, когда их шлепают, но обе подчиняются и не перечат желанию партнера шлепнуть в порыве страсти. По-вашему, насилие - это только тогда, когда женщина подчиняется, только если боится (актриса)? А если подчиняется по другим причинам (жена любит или оправдывает "компромиссом") - то уже все нормально?
Но ей же не нравится это в любом случае, и она не хотела бы это испытывать, но почему-то в одном случае мы это насилием считаем, а в другом - нет. Вместо шлепков можете подставить более или менее жесткие действия.
Не будет насилием, если сама женщина соглашается на шлепки и какие-то действия. То есть решение это она все равно же сама принимает. Вообще, вы знаете, когда обнимают и целуют, то вообще-то это приятно. Если ей неприятно что-то, то она может сказать или даже наорать, что ей это неприятно. Перед ней же не чужой человек. Но если ему там что-то нравится, то он будет как ни крути стремиться её склонить к этому, но не насилием, а уговорами происходить все должно. Короче, мы говорим сейчас только, если есть любовь. Просто, если так рассуждать, то женщине вообще как я уже говорила из-за усталости может вообще ничего не нужно. Но если отказывать все время, то мужчина просто найдёт себе другую, вот и все. Поэтому ей приходится соглашаться, но все это должно происходить не подавлением, конечно, а уговорами в ласковой форме.
Про актрису немного не поняла. Если вы говорите просто про актрису, то она за деньги работает. Поэтому там наверно как-то оговаривается, что она там должна делать. То есть почему она должна бояться то? Я честно правда совершенно ничего не знаю про актрис как они работают.
Или вы хотите к теме Ванштейна подойти. Ванштейн же не актёр, он продюсер.
Не будет насилием, если сама женщина соглашается на шлепки и какие-то действия. То есть решение это она все равно же сама принимает.ЦитатаНо как же "Ответ 1: она попросту боится." - тут ведь женщина тоже сама принимает решение, но "Вот первый пункт как раз таки и есть насилие прямое." Если ей неприятно что-то, то она может сказать или даже наорать, что ей это неприятно. Перед ней же не чужой человек.ЦитатаПредставим, что даже сказала, но под "уговорами" согласилась - например, чтобы сделать приятно или не сделать неприятно. Но при этом само действие ей все равно продолжает быть неприятным. Про актрису немного не поняла. Если вы говорите просто про актрису, то она за деньги работает. Поэтому там наверно как-то оговаривается, что она там должна делать. То есть почему она должна бояться то? Я честно правда совершенно ничего не знаю про актрис как они работают.ЦитатаИмелась в виду актриса из фильмов про немецких сантехников. Вот не нравятся ей шлепки (или другое действие).
Ответ 1 - она попросту боится. Расшифровываю. Женщина может бояться того, что мужчина может от неё уйти. Я думаю, что такое бывает в отношениях. Я, например, никогда не боялась этого, но я думаю, что такое есть, бывает. Женщина может бояться, что её физически ударят. У меня раньше тоже такого никогда не было, но я думаю, что такое тоже бывает, например, некуда уйти женщине, она просто терпит все тогда. Боится, что может ударить и подчиняется. Я в принципе такие отношения не приемлю.
Поэтому какое решение она тут сама принимает? Ничего она не принимает. Её просто подавляют и все. А потом дальше живут. Приятно там было ей или нет, это уже не важно. Так быть не должно в принципе. Но, я думаю, что такого полно в семьях.
Переходим к следующему пункту обсуждения. Если она согласилась под уговорами и лаской, то я думаю, что тут неприятно уже просто исключено, исключается.)) Это уже получается противоречие, вы не находите? Мы же сейчас говорим о двух людях, которые друг друга любят, правильно? А не о двух чужих друг другу людях.
Давайте здесь тоже тогда раграничим. Есть момент, когда женщина отказывается от секса. Она не хочет, устала, болит голова. То есть она не хочет сегодня. Значит, я думаю так, что не нужно её сегодня трогать.
А есть уже сами действия, которые могут быть неприятные, когда занимаются любовью. Тут все индивидуально. Давайте тогда простое безобидное не пошлое действие возьмём. Может кому-то нравится щипать друг друга. Неприятно же когда щипают, правильно? Но я не знаю, не пробовала, может быть если любимый мужчина будет щипать, кто его знает, может это понравится, он же любимый все таки. Тут все индивидуально, как можно так в общем рассуждать. Тут, наверно, пока не попробуешь, не поймёшь.))) Если говорить отвлеченно, в общем, мне бы не понравилось, если бы меня кто-то щипал. А там фик его знает. Это все индивидуально зависит от мужчины и от женщины.
Про актрису фильма для взрослых все равно ничего не поняла. Я не знаю как они работают, ничего не могу вам сказать об этом. Поясню, я не поняла ваш сам вопрос. Что вы хотите, чтоб я вам рассказала?))
Давайте, я вот здесь вам отвечу, а то этот момент мы упустили. Смотрите, то, что вы назвали односторонним, несбалансированным подстраиванием путем подавления - это уже не будет называться подстраиванием, по крайней мере тем, что я назвала подстраиванием. Подстраивание - это добровольно происходит, на добровольной основе, здесь не должно быть никакого давления. Подстраивание - это когда ты видишь, что человеку что-то не нравится и уступаешь, не делаешь так. А если на тебя давят и потом ты соглашаешься - это уже не подстраивание. Это что-то другое. Просто подавление, наверно, когда человека заставляют насильно не делать то, что не нравится . Можно так это назвать. В голове нет сейчас никакого примера такого. Но вы согласны с этим?
Коммент #7, там он большой, вот этот момент: "То есть изначально речи об изнасилованиях не было. Ставки поднимали в ходе журналисткого расследования, которое продолжалось 10 месяцев. Заказчиком публикаций считают Трампа и республиканское окружение. Ванштейн был большим другом демократов и в частности Хиллари Клинтон, которая проиграла Трампу выборы.
Действительно, расследование началось вскоре после победы Трампа на выборах. Видимо, Ванштейн сильно насолил республиканцам, что они решили его уничтожить. И сделали это грамотно и ювелирно - так, чтобы никто не посмел его защищать. Именно тогда был раскручен хэштег #MeToo"
Вот, если верить этому комменту, то все это связано с политикой. Кто-то хорошо знает законодательство у них там, тут надо тогда разбираться, кто подавал, сами эти девушки пострадавшие или нет. Если они, значит, это все так и есть на самом деле (Ванштейн виноват). А если идёт какой-то посторонний заказ на разбирательство, то тогда странно, действительно, все выглядит. Вот этот момент важный здесь. Так как и девушек можно подкупить (ради выборов и политики). Хотя, если актриса известная, вряд ли её чем-то подкупишь.
Я бы с очень большой осторожностью принимал во внимание частные мнения, и тем более с осторожностью делал выводы, основанные на них. Можно искать разную подоплеку, но домогательства же никуда не денутся от этого, кто бы ни выступил катализатором.
Лично я воспринял это как одну историю - разделенное на этапы описание одного вечера. Причем без какого-либо насилия. Помимо угроз и рукоприкладства, существуют же и другие методы, помогающие постепенно растопить лед и пройти размеренно все перечисленные этапы. Например, растянутые во времени алкоголь, задушевная беседа и "случайные" приятные прикосновения. Ну а "не туда" будем считать досадной оплошностью, спровоцированной кульминационным перевозбуждением двух участников процесса.
Если все было по обоюдному согласию, почему вы написали "может присесть лет на 20 за изнасилование"? Нужно определиться как-то - изнасилование или нет, а то шутка не получится.
А это не совсем шутка, а полушутка-полуправда. И фразу про "может присесть лет на 20" я написал совершенно осмысленно.
Если раньше для обвинения в изнасиловании требовались более веские доказательства, то сегодня достаточно только слов женщины. Поэтому и пошутил с горькой иронией, ибо считаю такой подход неправильным. Об оговорах и лжи в подобных ситуациях много уже написали, так что повторяться не буду.
Кстати, все никак руки не дойдут до поиска и чтения показаний потерпевших по делу Ванштейна. Однако я к этому еще вернусь, ибо аж самому интересно.
Не понимаю, почему вас так интересуют эти американцы. Мне вот они вообще не интересны, ни жизнь их, ни культура или традиции. В прошлый раз этого комика их обсуждали. Сейчас этого маньяка Ванштейна. Что у них там вообще творится ради денег? Беспредел вообще какой-то.
Кроме того, это все так сложно. Мне просто интересно с вами поговорить. Поэтому ради вас все это обсуждаю. Если мне не интересно, то я не очень люблю глубоко копать.
Ну тут видно по этому Ванштейну, что с сексуальностью у него не очень как-то все в порядке, стоит посмотреть вообще на него и немного видео как он себя ведёт. Он все время хочет их всех обнимать. Вообще, вот вы тему, конечно, выбрали! Но опять же, повторюсь, если вам так хочется раскопать, то можно.
Но, если не отвечу где-то вдруг, пожалуйста не обижайтесь, у меня в жизни очень много проблем кроме Ванштейна, хватает. Почти нет настроения.
почему вас так интересуют эти американцы. Мне вот они вообще не интересны, ни жизнь их, ни культура или традиции.ЦитатаАмериканцы главным образом здесь при том, что благодаря лидерству во многих отраслях Америка задает мировые тренды.
В нашем же случае американцы выступают в качестве примера - два резонансных судебных процесса, результаты которых вызвали несогласие у Максима и ряда пользователей Адвего.
Независимо от страны происхождения дела сами по себе интересны. Тот факт, что США преподносят себя в качестве эталона демократии, делает их вдвойне интересными.
Да я не против, с Максимом готова обсуждать все, что хочешь, у меня просто особого интереса именно американцы не вызывают. Тренды задают, согласна. Ну вот как ни крути, страна все равно влияет. Во первых, у них там совершенно иная культура и традиции. Во вторых, нужно абстрагироваться от текущих событий, это сложно и рассматривать их независимо от этих событий нужно.
нужно абстрагироваться от текущих событий, это сложно и рассматривать их независимо от этих событий нужно.ЦитатаСамоконтроль - одно из необходимых качеств. Так что учитесь быть сдержанной, и можно будет расширить список обсуждаемых тем без угрозы бана или вероятности оскорбить собеседника.
два резонансных судебных процесса, результаты которых вызвали несогласие у Максима и ряда пользователей Адвего.ЦитатаВ стартпост вынесено ложное утверждение, с которым и было "несогласие у Максима" изначально. Как-то странно получилось, что мне приписали несогласие с судебными процессами, не могли бы вы показать ссылку на него?
Я вам не приписывал несогласие. Наоборот - вы соглашалась, а ряд пользователей Адвего не соглашались. Разве не так? Жаль, что вы восприняли иначе эту часть коммента.
Ну я посмотрела, все, что рассказывает эта девушка – это реально ужасно. Изнасилование и есть в чистом виде. Там даже флирта никакого нет. Типо как заигрывания какого-то или игры. При этом они не едят, не выпивают, что могло бы, так скажем, сопутствовать. Он просто на неё набрасывается и не даёт выйти. То есть, она понимает, что выйти никуда она не может, сбежать.
Единственно, может, немного странным показалось, что это 2006 г, а рассказывает она так, как будто это было совсем недавно. Но хотя, если вспоминаешь, то, наверно, в воспоминаниях оно так все и остаётся, сохраняется, как и было, если вспоминать.
То, что она испытывала, это передаётся, когда её слушаешь. И в этот момент она явно не думала о деньгах, единственное, о чем она думала как ей сбежать оттуда, но не удалось сбежать.
Трижды посмотрел ролик - хуже всего воспринимаю речь и инфу, поданную бегущей строкой, поэтому и люблю больше растекстовки. Так что пришлось для лучшего понимания дополнительно еще дважды пересматривать ролик - чтобы ничего не упустить.
Что сказать? Ответы на вопросы стороны обвинения лишь укрепили меня в моем мнении - Ванштейна тупо засудили. Однако Мими Халеи не лгала - полагаю, она прошла бы проверку на полиграфе. Просто дача показаний была построена таким образом, чтобы размыть внимание публики и сыграть на эмоциях. Если перейти к конкретике, то там ничего преступного не было - Мими Халеи в очередной раз оказывала сексуальные услуги своему работодателю.
Она заявляет, что не хотела секса. А много ли проституток, содержанок и прочих меркантильных женщин, оказывающих сексуальные услуги за продвижение в карьере или другие ништяки, хотят секса в момент оказания своих услуг?
Мими Халеи при даче этих показаний в суде заявляет, что в 2 эпизодах сказала "нет". Давайте рассмотрим эти эпизоды.
1. Ванштейн только начал ее тискать, целовать и прижиматься к ней, и она говорит ему "нет, нет, нет". Нет никаких уточнений, к чему именно относится это ее "нет". Может быть, взял ее слишком грубо за грудь, которая болит во время месячных, или полез руками в трусы. Да к чему угодно это могло относиться. Однако сторона обвинения не сочла нужным уточнять.
2. Второй раз была конкретика - она прямо сказала Ванштейну, что у нее месячные и тампон в вагине. Дальше она начинает рассказывать, как ей было неприятно делать минет Ванштейну. Охотно ей верю. И что из того? Как-то же причандалы Ванштейна попали ей в рот. Как это произошло. Если женщина не хочет, через сжатые губы и челюсти это невозможно сделать. Он ей разжимал челюсти, угрожал или что-то еще? Я не получил об этом информации из показаний Халеи. Получилась стандартная ситуация - раз месячные, то будет минет. Ибо я не услышал, что Халеи говорила Ванштейну, что не хочет делать минет. Она только сказала, что не нужно вводить причандалы в вагину, ибо у нее месячные, и Ванштейн ее послушался.
Все остальное - это создание эмоционального фона для впечатлительной публики.
В той ситуации все предельно просто. Ванштейн отправлял за ней водителя, когда ему был нужен секс. Несмотря на месячные она поехала в этот раз. Про месячные сказала только в спальне на кровати. И только с той целью, чтобы он не ввел ей в вагину.
Обычно "мне нельзя" говорят сразу в подобных ситуациях, но что-то я этого не услышал. Как и не услышал просьбы отвезти ее домой. Почему? Да исключительно по той причине, что это были отношения клиента и меркантильной женщины, которая за сексуальные услуги получала ништяки от Ванштейна. Классическая проституция.
Поэтому Мими Халеи оказала сексуальные услуги и потом ответила адвокатам, что ее не принуждали к оказанию услуг. Поэтому она и не заявила сразу в 2006 году об изнасиловании. А если бы заявила или прямым текстом сразу отказала Ванштейну в номере, то лишилась бы преференций от Ванштейна.
Резюмирую - я не услышал в показаниях ключевого: "Нет, я сегодня не хочу никакого секса - ни вагинального, ни орального, ни анального!". По этой беспредельной схеме любая проститутка, содержанка и сексо-карьеристка может привлечь своего клиента к уголовной ответственности по очень нехорошей статье.
PS. Еще нужно найти и ознакомиться с полной версией опроса Мими адвокатом Ванштейна. У меня в процессе ознакомления с показаниями стороне обвинения возникло несколько вопросов. Пока держу их при себе - интересно, задала ли их защита?
Мими Халеи в очередной раз оказывала сексуальные услуги своему работодателю.Цитатаэто были отношения клиента и меркантильной женщины, которая за сексуальные услуги получала ништяки от Ванштейна. Классическая проституция.ЦитатаУ вас есть информация, что она оказывала подобные услуги и ранее? Это ни на что не влияет, но просто интересно. 1. Ванштейн только начал ее тискать, целовать и прижиматься к ней, и она говорит ему "нет, нет, нет". Нет никаких уточнений, к чему именно относится это ее "нет". Может быть, взял ее слишком грубо за грудь, которая болит во время месячных, или полез руками в трусы. Да к чему угодно это могло относиться.ЦитатаНапример, к тому, что Мими Халеи не хотела в тот вечер пить кока-колу или играть в человека-паука и женщину-осу?
Вы прекрасно поняли, что значит "нет, нет, нет", когда кто-то кого-то начинает "тискать, целовать и прижиматься к", и все присутствующие поняли, поэтому и не было уточнений. лишь укрепили меня в моем мнении - Ванштейна тупо засудилиЦитатаИногда полезно не укреплять никакое мнение, а исследовать то, что есть, иначе мнений будет всегда только два - ваше и неправильное. По этой беспредельной схеме любая проститутка, содержанка и сексо-карьеристка может привлечь своего клиента к уголовной ответственности по очень нехорошей статье.ЦитатаЕсли кого-то принуждают к чему-то насильно - это насилие независимо от профессии. Или проституток можно принуждать к чему угодно, по-вашему? Это боковой вопрос, близкий к тому, что мы обсуждаем с Lika1977.
У вас есть информация, что она оказывала подобные услуги и ранее? Это ни на что не влияет, но просто интересно.ЦитатаНет, конкретной информации нет. А вы считаете ее исключением из правил - что Ванштейн воспылал к ней нежными чувствами и строил взаимоотношения с ней на основе любви и дружбы?
Как я понимаю, он со всеми своими сотрудницами и актрисами действовал по одной схеме.
Тоже не влияет на суть дела, но тоже интересно - вы считаете, что Ванштейн посылал водителя за Халеи, чтобы просто поговорить с ней в гостиничном номере? Вы прекрасно поняли, что значит "нет, нет, нет", когда кто-то кого-то начинает "тискать, целовать и прижиматься к", и все присутствующие поняли, поэтому и не было уточнений.ЦитатаМой жизненный опыт мне подсказывает, что "нет, нет, нет" в подобной ситуации может относиться к чему угодно - например, к тому, что я уже написал. То, что "нет, нет, нет" означает то, что она отказывает ему в сексе - это притянутые за уши домыслы стороны обвинения. Вы сами требуете в диспутах четкости, а в этом случае из множества вариантов легко выбираете подходящий вам. Так не пойдет - давайте будем последовательны. Если кого-то принуждают к чему-то насильно - это насилие независимо от профессии. Или проституток можно принуждать к чему угодно, по-вашему? ЭЦитатаЕсли проститутке заплатили за секс, имитирующий изнасилование, и она взяла деньги, то можно. Однако я о другом - уточнял в начале предыдущего коммента, но еще раз сделаю акцент. Если проститутка, содержанка, секс-карьеристка во время оказания услуг не хотела секса, но продолжала их оказывать, то по прецеденту Ванштейна, она потом лет через 10-15 сможет засудить того, кому она эти услуги оказывала. Расскажет приясяжным, что не хотела в тот день секса, что у нее были месячные, что она себя ужасно чувствовала и всплакнет для эффективности. Это боковой вопрос, близкий к тому, что мы обсуждаем с Lika1977.ЦитатаЯ не читаю, ибо Lika1977 исповедует специфический подход к отношениям мужчин и женщин.
Давайте, если вам будет интересно, продолжим после того, как я ознакомлюсь с опросом Халеи стороной защиты Ванштейна.
Нет, конкретной информации нет.ЦитатаВ таком случае, видимо, мы не можем просто так брать и делать вывод о ком-то, что он или она "проститутка, содержанка, секс-карьеристка", верно?
А то ведь так можно придумать, что кто-то - шпион, и делать необоснованные "выводы" из этого.
Я уже предлагал выше схему конструктивного обсуждения: - рассматриваем факты, а не домыслы, - опираемся на документы, а не их интерпретацию в СМИ или где-либо, - оцениваем саму ситуацию, а не какие-то похожие.ЦитатаДавайте же попробуем ей следовать, даже если у вас есть сомнения в чем-то, иначе получится, что мы не картину происшествия обсуждаем, а картинку, нарисованную в вашей голове. А вы считаете ее исключением из правил - что Ванштейн воспылал к ней нежными чувствами и строил взаимоотношения с ней на основе любви и дружбы?ЦитатаОбсуждалось же, оказывала ли Мими Халеи Вайнштейну сексуальные услуги или нет, причем здесь его чувства? Вайнштейн мог испытывать какие угодно чувства, дело лишь в том, в какой форме и действиях он их выражал. вы считаете, что Ванштейн посылал водителя за Халеи, чтобы просто поговорить с ней в гостиничном номере?ЦитатаС какой целью бы Вайнштейн не посылал водителя за Халеи, мы должны оценивать результат и факты, а не домыслы, ведь мы не сценарий для "Дикой розы" придумываем, а хотим разобраться в том, что случилось. Хотим же? Если проститутке заплатили за секс, имитирующий изнасилование, и она взяла деньги, то можно.ЦитатаТогда это не принуждение, а мой вопрос был именно о принуждении: "проституток можно принуждать к чему угодно, по-вашему?". Без имитаций и согласия если, можно или нет? Мой жизненный опыт мне подсказывает, что "нет, нет, нет" в подобной ситуации может относиться к чему угодно - например, к тому, что я уже написал. То, что "нет, нет, нет" означает то, что она отказывает ему в сексе - это притянутые за уши домыслы стороны обвинения. Вы сами требуете в диспутах четкости, а в этом случае из множества вариантов легко выбираете подходящий вам. Так не пойдет - давайте будем последовательны.ЦитатаЧеткости требую не я, а логика) Учитывая, что сразу же после "нет, нет, нет" Мими Халеи несколько раз говорит о том, что хотела уйти, логично и последовательно вполне предположить, что проблема была не в том, что Вайнштейн "взял ее слишком грубо за грудь, которая болит во время месячных, или полез руками в трусы", а в том, что она не хотела секса в принципе, разве нет?
Ну и чтобы быть последовательными до конца - почему вы выбираете подходящий для вашей версии вариант, что "Мими Халеи в очередной раз оказывала сексуальные услуги своему работодателю" из всего множества? Может и не оказывала.
А чтобы сказать, что оказывала, хорошо бы сначала найти подтверждение, согласны? В противном случае где-то рядом должны быть слова "возможно", "предположим" или "один из вариантов". Однако я о другом - уточнял в начале предыдущего коммента, но еще раз сделаю акцент. Если проститутка, содержанка, секс-карьеристка во время оказания услуг не хотела секса, но продолжала их оказывать, то по прецеденту Ванштейна, она потом лет через 10-15 сможет засудить того, кому она эти услуги оказывала. Расскажет приясяжным, что не хотела в тот день секса, что у нее были месячные, что она себя ужасно чувствовала и всплакнет для эффективности.ЦитатаДа, может, любой человек может это сделать, не только проститутка же. Майкл Джексон не дал бы соврать (не будем о нем, там еще сложнее история, просто факт).
Четкости требую не я, а логика) Учитывая, что сразу же после "нет, нет, нет" Мими Халеи несколько раз говорит о том, что хотела уйти, логично и последовательно вполне предположить,ЦитатаО логике - соль в том, что Халеи в большей части своих показаний рассказывает о том, о чем она думала. Она же не сказала Ванштейну, что хочет уйти. Если бы прямо сказала, что не желает секса и хочет уйти домой, я бы не тратил время на спор - все было бы в целом очевидно.
В свое время на Адвего пользовалась популярностью фраза "Я не умею читать мысли". Вот она применима к этой ситуации. Повторюсь - обвинение поступило очень хитро, сделав акцент на мыслях, а не словах. Халеи могла так думать вообще во время каждой встречи с Ванштейном, мы этого не знаем. Что характерно, обвинение это тоже не захотело узнать. Уточняла ли защита, я попытаюсь выяснить при дальнейшем изучении подробностей дела.
Я не зря писал, что лично у меня появились вопросы, которые должен был задать и Халеи, и Ванштейну любой нормальный адвокат. Вот они:
1. Ванштейн приглашал Халеи в номер только для секса или были случаи, что ее привозил водитель просто "для поговорить"?
2. Халеи добровольно ехала к Ванштейну или ее как-то принудили сесть в машину и подняться в номер?
3. Если ее привозили только для секса, то зачем она поехала в этот раз с месячными и ужасным самочувствием?
4. Почему сразу по приезду не сообщила Ванштейну о своем самочувствии и желании вернуться домой? (напоминаю, она сообщила об этом только в спальне на кровати)
5. Почему не сказала Ванштейну, что не хочет делать минет и взяла причандалы в рот? Разжимал ли ей ли челюсти Ванштейн перед минетом или угрожал словами? Если угрожал, что он говорил?
6. Приезжала ли Халеи к Ванштейну после этого случая и был ли между ними секс?
Вполне логичные вопросы, на которые необходимо было получить ответы ради объективного рассмотрения дела. Если защита их не задала, то это вызывает лично у меня смутные сомнения. В таком случае, видимо, мы не можем просто так брать и делать вывод о ком-то, что он или она "проститутка, содержанка, секс-карьеристка", верно?ЦитатаЧерез все дело Ванштейна проходит жирная красная линия - обещание успехов в работе в обмен на нежность любовь и ласку. Для вас это факт? Для меня - да. Считаете , что для Халеи Ванштейн сделал исключение? Вероятность такого события исключать нельзя, но где найти подтверждение? На текущий момент информации об этом нет. Если же оперировать косвенными уликами (алгоритм общения Ванштейна с женщинами - карьера в обмен на секс), то мое утверждение (Халеи оказывала секс-услуги) весомее, чем ваше (Халеи не оказывала секс-услуг).
Все эти нюансы присяжные чудным образом проигнорировали зато приняли во внимание мысли Халеи, которые Ванштейн, подлец такой, не смог прочитать. Поэтому на текущий момент я и утверждаю, что это не объективный судебный процесс, а судилище публичная расправа над Ванштейном. Возможно, в дальнейшем подробности дела заставят меня изменить свое мнение.
О логике - соль в том, что Халеи в большей части своих показаний рассказывает о том, о чем она думала. Она же не сказала Ванштейну, что хочет уйти. Если бы прямо сказала, что не желает секса и хочет уйти домой, я бы не тратил время на спор - все было бы в целом очевидно.ЦитатаМими Халеи довольно подробно описала свое состояние и свои действия - сначала оттолкнула Вайнштена от себя и попыталась уйти, а потом сопротивлялась тому, что Вайнштейн тянул ее в спальню. А потом сказала "Нет, нет, я не хочу, чтобы это случилось" и "я пыталась убедить его остановиться".
Это все в записи выше на Ютубе с 3 по 4 минуту, и тут вы говорите, что "Если бы прямо сказала, что не желает секса", вы точно все прослушали? Если же оперировать косвенными уликами (алгоритм общения Ванштейна с женщинами - карьера в обмен на секс), то мое утверждение (Халеи оказывала секс-услуги) весомее, чем ваше (Халеи не оказывала секс-услуг).ЦитатаНиже вы выяснили, что 3. Встреча планировалась деловой и состоялась 10 июля 2006 года, за день до того, как она должна была вылететь в Лос-Анджелес, она сказала, что Вайнштейн пригласил ее в свою квартиру-лофт в Сохо, штат Нью-Йорк, и прислал за ней машину ближе к вечеру. Зная об ужасной репутации и получая ранее недвусмысленные предложения, Халеи все равно едет в квартиру к Ванштейну. Что было далее, мы знаем из ее показаний прокурору по вашей ссылке. Это был первый сексуальный контакт между Халеи и Ванштейном.ЦитатаТо есть никаких секс-услуг до этого Мими Халеи Вайнштейну не оказывала, верно? Я не зря писал, что лично у меня появились вопросы, которые должен был задать и Халеи, и Ванштейну любой нормальный адвокат. Вот они:
1. Ванштейн приглашал Халеи в номер только для секса или были случаи, что ее привозил водитель просто "для поговорить"?ЦитатаФормулировка вопроса некорректна и аналогична вопросу "Вы всегда пили алкоголь, или были дни без него?", то есть любой ответ подразумевает виновность.
Корректный вопрос: "Оказывали ли вы добровольно Вайнштейну секс-услуги, разово или на регулярной основе?".
Ответ мы получили - не оказывала (до этого). 2. Халеи добровольно ехала к Ванштейну или ее как-то принудили сесть в машину и подняться в номер?ЦитатаДобровольно, судя по всему, так как о насилии речь явно зашла только в номере у Вайнштейна - Халеи же об этом сказала: "Я поняла, что меня насилуют". 3. Если ее привозили только для секса, то зачем она поехала в этот раз с месячными и ужасным самочувствием?ЦитатаСм. ответ на вопрос 1. 4. Почему сразу по приезду не сообщила Ванштейну о своем самочувствии и желании вернуться домой? (напоминаю, она сообщила об этом только в спальне на кровати)ЦитатаО каком самочувствии? Все у нее было с самочувствие в порядке или у вас какие-то другие сведения? В спальне на кровати она сообщила о менструации и что не хочет секса - не из-за самочувствия, а просто потому, что не хочет секса с Вайнштейном. 5. Почему не сказала Ванштейну, что не хочет делать минет и взяла причандалы в рот? Разжимал ли ей ли челюсти Ванштейн перед минетом или угрожал словами? Если угрожал, что он говорил?ЦитатаЧастично на этот вопрос она ответила - что испугалась и решила смириться. Про поведение Вайнштейна стоило бы уточнить, да. Через все дело Ванштейна проходит жирная красная линия - обещание успехов в работе в обмен на нежность любовь и ласку. Для вас это факт? Для меня - да.ЦитатаА были обещания, да? Я не заметил просто таких фактов. Угрозы были, а обещания успехов именно за секс - было бы интересно узнать. Понимаю, что о таком могут не говорить, но адвокаты обязаны были задать такой вопрос, как мне кажется. Утвердительный ответ на такой вопрос под присягой многое бы снял с Вайнштейна, ведь предлагаеть секс никому не запрещено, как и обещать какие-то преференции взамен - если два взрослых человека добровольно договорились о чем-то, то это не преступление. (примечание - Ванштейн ради Халеи нарушил закон)ЦитатаЧто это должно означать, можете пояснить? 2. Халеи знала, что у Ванштейна была "ужасная репутация среди женщин", но приняла предложение на встречу на его территории, во время которой и случился оральный секс, который присяжные признали изнасилованием.
"Обеспокоенная тем, что она разрушила свои самые важные отношения в кино- и телеиндустрии, Хейли сказала, что согласилась снова встретиться с Вайнштейном в его квартире в Сохо в июле 2006 года".ЦитатаПока что все понятно - человек беспокоится о своей судьбе в чужой стране и пытается не потерять шанс устроить свою жизнь. 4. Халеи приходит домой после встречи, рассказывает о случившемся подруге, но в полиции не заявляет. Ибо - «решила, что обращаться в полицию для меня не вариант» из-за ее неофициальной работы над «Проектом Подиум»!!! Вот первое доказательство того, о чем я писал неоднократно: Халеи - секс-карьеристка (одна из разновидностей проституток).ЦитатаНо ваша версия, о которой вы неоднократно писали, оказалось ложной - никаких регулярных секс-услуг Халеи до этого не оказывала, а раз не оказывала, то не могла быть секс-карьеристкой. Согласны? 6. Примерно через 2 недели после изнасилования 26 июля 2006 года изнасилованная Халеи принимает приглашение Ванштейна бухануть в его номере гранд-отеля Tribeca. Сей раз Ванштейн без церемоний сразу приступил к делу и быстренько поимел Халеи. Кстати, по этому эпизоду Ванштейну прокурор и Халеи тоже хотели пришить изнасилование, но вышел облом - сама потерпевшая призналась, что насилия не было (а было ли в первый раз?).ЦитатаТам тонкий момент, она сказала: "because I did not resist, I did not recognize that as an assault."
"On July 26, Haleyi testified, she arrived at the Tribeca Grand Hotel and was directed to Weinstein's room, where she claims he took her hand and pulled her toward a bed.
"I just went numb," she said, explaining that she realized Weinstein trapped her again. "I just felt like an idiot."
In the courtroom, Haleyi trembled and wept with her head in her hands.
This time, she claimed, she didn't tell anyone what happened, saying "it was deeply embarrassing" and that she blamed herself "that time."
“The first incident was deeply embarrassing, but I didn’t blame myself,” she said, referring to when Weinstein allegedly forcibly performed oral sex on her at his Soho apartment.
Asked whether she blamed herself for the encounter at the Tribeca Grand Hotel, she said, “for that time? Yes, I did.”"
Чувствовала себя идиоткой и снова попавшей в западню. Почему второй раз решилась поехать к Вайнштейну - так объясняет (по второй ссылке):
"She said her fear of Weinstein became so all-encompassing that she had sex with him two weeks after the date she alleges he assaulted her, even though she didn’t want to, not even understanding that could be considered rape.".
"Later on, Haley said she initially told prosecutors she didn’t believe the second incident would be considered rape because she “didn’t physically resist.”"
Так что Халеи ничего "пришить" по этому эпизоду не хотела, вы что-то не так прочитали.
Мы не знаем точных мотивов, того, почему после изнасилований Халеи несколько раз обращалась к Ванштейну, чтобы представить телешоу и искать работу, но можно предположить какую-то зависимость от значительно более влиятельного человека. Надежду, что сжалится после того, что сделал, и как-то постарается загладить вину.
Возможно, что-то Вайнштейн и помог, поэтому через 2 года, в 2008 году, она уже прислала ему письмо со словами “great to see” и подписью “lots of love.”
По поводу источников - я не против СМИ, вопрос только в том, что именно там опубликовано. Если это стенограмма с прямой речью, то разницы нет, где она опубликована, я предостерегал лишь от интерпретаций журналистов, которые могут быть ангажированы или субъективными.
С первой большей половиной вашего сообщения я согласна.
А вот дальше вы пишете: "А были обещания, да? Я не заметил просто таких фактов. Угрозы были, а обещания успехов именно за секс - было бы интересно узнать."
Тут получается не то что обещания были. Тут немного по-другому. Он уже изначально предложил ей работу. Она обратилась к нему в поисках работы, так как предыдущий Работодатель перенёс инсульт. Вайнштейн предложил ей работу временную и она стала там работать, получала деньги за неё. То есть, продюсировал эту компанию он, деньги давал он. Вот здесь из статьи приведённой об этом сказано:
"подошла к нему через два года на Каннском кинофестивале в поисках работы в индустрии, после того как ее наставник, легендарный лондонский продюсер Майкл Уайт, перенес инсульт и потерял свой бизнес. Он пригласил ее встретиться с ним в гостиничном номере его компании. Она сказала, что Вайнштейн предложил ей временную работу в проекте «Подиум», который затем продюсировала компания Weinstein Company."
То есть она там уже работала. И потом он стал к ней приставать. Сначала он предложил, чтобы она сделала ему массаж, она отказалась. Потом предложил, чтобы он ей сделал массаж, она тоже отказалась и ответила ему, чтоб вызвал массажистку, если ему массаж нужен. Естественно, у неё уже появился какой-то небольшой страх. Деньги по сути от него идут. И тут он начинает приставать.
Вот здесь она говорит об этом: "Но затем «это превратилось в то, что он спросил меня, делаю ли я массаж и могу ли я сделать ему массаж», — свидетельствовала Хейли. Она предложила вызвать на ресепшн массажистку. Он предложил сделать ей массаж, и она сказала: «Я фактически ушла вскоре после этого и не думала, что из этой встречи что-то выйдет»."
И вот во второй статье тоже самое, если из первой непонятно по переводу, во второй более понятно, что она отказывает ему в массаже:
"Хейли утверждает, что Вайнштейн позвал ее на встречу в свой отель во время Каннского кинофестиваля и попросил сделать массаж. Когда она отказалась, он попросил сделать ей массаж, от которого она тоже отказалась.
По словам Хейли, не желая ничего большего, чем профессиональные отношения с Вайнштейном, она ушла."
Но он продолжает приставать к ней. Вот далее:
"Однако Вайнштейн не собирался сдаваться. Вернувшись в Нью-Йорк, он неоднократно просил ее поехать с ним в Париж на показ мод, в какой-то момент появился в ее квартире без приглашения, пытаясь убедить ее отправиться в поездку, сказала она. Он отказывался уходить, пока Хейли не пошутила о том, что у Вайнштейна «ужасная репутация среди женщин», что, казалось, его оскорбило, заявила она."
То есть, вот тут она пошутила, чем возможно и вызвала его злость. Ну вот она несколько раз отказывает ему. И после этого он уже изнасиловал её, когда привёз к себе. Зачем она поехала? И все же она поехала к нему. Наивная молодая девушка. Не предполагала, наверно, что это случится. Возможно думала, раз она несколько раз уже ему отказала. То сейчас, наконец, получит желанный контракт. Но не тут то было. Получила то, что он её изнасиловал. Ну конечно, потом поехала к подруге, вероятно и скорее всего, чувствовала себя разбитой, униженной, у неё было скорее всего отчаяние, расстройство. Обычно это же девушки чувствуют после изнасилования. Ну и поехала к подруге, чтоб она её утешила. Все логично.
То есть, там вообще кошмар. Он пригласил ее на премьеру фильма в Калифорнию, из вежливости она согласилась, просто приняла приглашение, но не собиралась ехать. Также как и в Париж на показ мод, куда он её тоже приглашал.
Вот: "пригласил лететь с ним на частном самолете в Париж на следующей неделе, чтобы посетить с ним показ мод и остановиться в The Ritz. Она отказалась... Она показала, что не собиралась этого делать, но из «вежливости» сказала, что сообщит ему об этом. По ее словам, Вайнштейн неоднократно звонил ей".
"Я не интересовалась им ни в сексуальном, ни в романтическом плане"
Она приняла приглашение, но собиралась ехать в Лос Анджелес к своей подруге, она должна была родить. И вот за один день как она должна была ехать к подруге он пригласил ее к себе и набросился в номере, изнасиловал. После чего!! Своим отказом ехать в кино (она же к подруге все таки потом уехала) она вызвала гнев Вайнштейна. И ВНИМАНИЕ! он пригласил, ОН ПРИГЛАСИЛ ЕЕ ПОСЛЕ ИЗНАСИЛОВАНИЯ ПОВТОРНО К СЕБЕ.
Вот: "На следующий день она вылетела в Лос-Анджелес, как и планировала, но пропустила премьеру фильма, что вызвало гневные звонки Вайнштейна.
Когда она вернулась из Лос-Анджелеса в Нью-Йорк примерно через две недели, она сказала, что Вайнштейн пригласил ее в гранд-отель Tribeca выпить, и она согласилась, сказав, что он «был очень настойчив и настойчив».
То есть 26 июля он 2-й раз её насилует. И она уже просто не сопротивляется.
То есть, действительно, вы правы во всем, она уже поехала из страха, не понимая до конца, что происходит.
"Нет, нет, я не хочу, чтобы это случилось" и "я пыталась убедить его остановиться".ЦитатаСначала подумал, что-что упустил (сразу написал, что плохо воспринимаю подобную подачу инфы, поэтому пересматривал 3 раза). Пересмотрел еще раз - все правильно я понял. Приведенная сейчас вами фраза относится именно к тому эпизоду, когда она ему говорит, что у нее месячные, в вагине тампон и она не хочет, что он туда вводил свое хозяйство. Верно же?
Кстати, Ванштейн ее послушался и дальше дело перешло к минету. Вот здесь пробелы.
Уже писал, что можно удерживать силой, как-то скрутить, обездвижить и получить вагинальный или анальный секс - там зубов нет. С минетом все обстоит иначе - даже насильное разжатие челюстей не поможет. Известно много случаев, когда женщины откусывали причандалы насильникам или обидчикам. То есть Ванштейн должен был действовать иначе - без применения силы. У меня есть 3 варианта дальнейшего развития событий:
1. Он угрожал на словах Халеи, что побьет или вообще убьет лично ее либо кого-то ее близких - это 100% изнасилование, и тогда 20 лет Ванштейн получил по этому эпизоду совершенно справедливо.
2. Он угрожал, что уволит Халеи с работы и будет чинить препятствия в карьере - это уже совершенно другая статья (не изнасилование, а понуждение к сексу), она предусматривает совершенно другое более мягкое наказание (как раз такое наказание и просила защита - около 5 лет).
3. Он обещал ей разные плюшки и успехи в карьере - здесь за минет наказания не предусмотрено.
По словам Халеи, она поняла, что ее насилуют, когда она уже делала минет. Это как возможно вообще? Вместо объяснений она решила порыдать на публику. Публику такое объяснение удовлетворило. Потрясающе! Никакой конкретики, сплошные эмоции.
Поймите, я ни малейших симпатий к Ванштейну не испытываю, его методы добычи секса мне не подходят. Он психически больной человек - сдвиг на сексуальной почве. Однако метод, при помощи которого его осудили, меня возмущает еще больше. Когда решается судьба человека, конкретные факты и действия заменили эмоциональными рассказами Халеи о своих мыслях - типичный психологический прием, рассчитанный на сочувствующую и доверчивую публику.
Я не ведусь на эту второстепенную лажу, поэтому еще раз со 2 минуты рассмотрим по пунктам происшедшее до того, как они очутились в спальне (происшедшее в спальне разобрали выше).
1. Они сидели у ТВ и разговаривали. О чем был разговор, Халеи не помнит. Чуть позже прокурор пыталась выяснить, что разговор был не о романтике или сексе, а о чем именно (хотя бы общее направление). Очень странно, у меня складывается впечатление, что она не хочет сообщать, о чем был разговор, так как это может повлиять на весь остальной рассказ. Может они обсуждали, как Халеи будет расплачиваться за оказанную Ванштейном помощь? (вопрос риторический - можно отнести к моим личным домыслам). Отметим тот факт, что Халеи дает показания в состоянии "тут помню, тут не помню" (С).
2. В какой-то момент разговора Ванштейн встает с дивана, приобнимает Халеи и начинает ее целовать. В этот момент допроса происходит недопустимое - прокурор вопрошает, что Ванштейн бы набросился на Халеи, если бы у них до этого были сексуальные разговоры. Вторая часть фразы забывается/игнорируется. В сознании остается начало - "Ванштейн набросился". Халеи не подтверждает в этом момент, что Ванштейн набросился. Зато прокурор повторяет это уже как утверждение и свершившийся факт - "что произошло, когда он бросился на тебя".
Понимаете, это слова прокурора, причем повторенные дважды. Ими она заменила слова Халеи - "поднялся, обнял и пытался целовать". Надеюсь, разница в действиях понятна, как и то, что пыталась сделать прокурор в этой части допроса.
3. Далее Халеи встает с дивана и говорит Ванштейну "нет, нет, нет" - никаких уточнений, к чему относится "нет". Здесь позволю себе ненадолго вернуться к эпизоду на одной из предыдущих встреч в 2004 году (тоже в гостиничном номере): «это превратилось в то, что он спросил меня, делаю ли я массаж и могу ли я сделать ему массаж», — свидетельствовала Хейли. Она предложила вызвать на ресепшн массажистку. Он предложил сделать ей массаж, и она сказала: «Я фактически ушла вскоре после этого и не думала, что из этой встречи что-то выйдет».
То есть в 2004 году прямо и однозначно отказала Ванштейну в массаже, что понятно, из ее слов, и спокойно ушла. Здесь же мы имеем дело со сферическим в вакууме "нет, нет, нет". Ваши предположения, как и мои версии - это только домыслы, поэтому "нет, нет, нет" нельзя воспринимать в качестве отказа в сексе.
4. Потом Халеи отталкивает Ванштейна и пробует уйти, но Ванштейн ее притягивает к себе. Прошу заметить - это не уйти из номера, а отойти от Ванштейна.
Я не увидел в этом эпизоде намерения Халеи покинуть номер, так не было уточнения и дальнейшие события это подтверждают).
5. Халеи отходила от Ванштайна, а он шел на нее пока они не очутились в спальне. Он не тащил ее, не нес брыкающуюся на руках, не заталкавал в комнату, заломив руки.
Извините, таким образом (она пятится, он медленно наступает на нее) добираются до спальни при большинстве ненасильственных половых актов. Просто Халеи это описала как ужасный ужас.
Уточнение - по дороге никаких возражений от Халеи не было. Ванштейн не умеет читать мысли. Он ее не ловил у входа в номер, не волок и не заталкивал.
6. Ванштейн толкнул Халеи на кровать - это преступление? Сколько и женщин, и мужчин толкают своих партнеров на кровать в такие моменты.
7. Халеи просит не вводить ей в вагину и Ванштейн удовлетворяет эту просьбу.
8. Халеи заявляет, что она не понимает, как это произошло, но она уже делала Ванштейну минет. Это как? В самом начале этого коммента уже расписал ситуацию и пока ответов на те ключевые в деле вопросы мы не имеем.
Как же должно выглядеть изнасилование, за которое человек получает 20 лет:
1. Ванштейн встает с дивана, приобнимает Халеи и начинает ее целовать.
2. Халеи поднимается, говорит "нет, нет, нет, я не хочу секса, я хочу уйти" и направляется к выходу.
3. Ванштейн ее останавливает и силой доставляет в спальню (варианты однозначного силового влияния я перечислил выше). По идее Халеи на этом этапе должна еще раз сообщить Ванштейну, что она не хочет секса и хочет домой, но это не обязательно - достаточно одного раза после поцелуя у дивана.
4. Угрозами Ванштейн заставляет Халеи сделать минет в спальне.
Лично я этого алгоритма действий не могу развидеть в деле Ванштейна. Вижу бесцеремонный половой акт, который классифицировали как изнасилование.
"Он психически больной человек - сдвиг на сексуальной почве." Хоть здесь мы с вами сошлись во мнении. Что уже предполагает как минимум такие действия. Я уже написала где-то раньше, стоит на него посмотреть на его лицо, и на видео с ним немного это уже понятно. Ну, если б не знать факты, то не было бы понятно, а так видно по нему, что он такой. Как бы, как подтверждение что ли. Не все же продюсеры такие как он, есть и другие, нормальные. Просто он такой. По её лицу тоже видно, что она не проститутка. Я посмотрела её фото и биографию, нормальная девушка. В то время ей было чуть больше 20 лет. Молоденькая совсем, но красивая, конечно. Ну а фото сейчас её - обычная женщина.
Из источника: "Она сказала, что стремилась работать на телевидении и в кинопроизводстве, когда ее впервые представили ему на лондонской премьере «Авиатора».
Мими Халейи (родилась в 1986 году) — визуальный художник и фотограф из Нью-Йорка, Америка."
"Среди десятков женщин, включая Гвинет Пэлтроу и Эшли Джадд, которые заявили, что Вайнштейн сексуально домогался их, несколько женщин заявили, что Вайнштейн изнасиловал их."
Считаю, что с вами контрпродуктивно обсуждать эту тему, поскольку вы в определенной степени сама жертва насилия со склонностью к легкому мазохизму. Значит, вы с высокой долей вероятности изначально будете на стороне жертвы. Ваши эмоциональные и переполненные личными фантазиями комменты это подтверждают.
Этот коммент тоже пуст по сути. По её лицу тоже видно, что она не проститутка. Я посмотрела её фото и биографию, нормальная девушка.ЦитатаВы по лицу умеет определять - проститутка женщина или нет? Как вы это делаете. Можете показать фото разных проституток, описать, что их объединяет и какие признаки указывают на занятие проституцией? Не все же продюсеры такие как он, есть и другие, нормальные. Просто он такой.ЦитатаТак и шла бы к нормальным продюсерам. Зачем связывалась с Ванштейном, если ей изначально было известно "об его ужасно репутации среди женщин" и о цене трудоустройства.
Как одеваются проститутки, извините, но я не буду вам здесь приводить. Максим сказал не компрометировать, у нас приличный сайт, а то нас могут принять за какой-то другой сайт, начнут услуги здесь искать. Ну все это знают, у них яркий макияж, короткие юбки, колготки в сеточку и т д. И ходят так среди обычных людей, в основном стоят и ждут где-то в определённом месте, в городе обычно знают эти места, у нас тоже в городе они есть, это самая окраина.
Я не знаю, почему она решила к нему обратиться, хотя знала. И вряд ли я вам найду это в интернете. Если она писала что-то, книгу о себе и т д, то может и можно найти.
Ну то есть, раз вы так рассуждаете, то значит ей было чего опасаться, правильно? И вы хотите сказать, что вот со всеми со всеми он спал по их желанию, а вот только её одну изнасиловал?
Вообще, что я знаю, изнасилование - это такая статья, которую очень сложно доказать. У меня есть конкретный случай. В моем доме, в моём подъезде жил парень, он кстати и сейчас живёт там с женой и ребёнком. Обычный парень, я его с детства знала, никаких отклонений в нем нет. Встречался с девушкой. У него по моему до этого вообще девушек не было, то есть скромный парень, я его очень хорошо знаю, в одном подъезде жили и тогда все друг друга знали, общались соседи. Это сейчас живут не знают кто рядом за стенкой. Она тоже НЕ БЫЛА проституткой, они именно встречались долгое время, целовались, обнимались. Но потом что-то произошло. Тут я не знаю конфликт или что, что случилось. Может он ей шубу не купил, я не знаю. И потом она подала на него заявление, и его посадили за изнасилование. Я тоже не знаю, зачем она это сделала, подала на него. То есть, сам акт этот был, я думаю, просто так не посадили бы.
То есть тут речь о том, что 2 совершенно обычных человека, без отклонений он, и не проститутка она.
Не помню сколько, вроде 8 лет отсидел, познакомился там с другой девушкой, они жили на поселении, создали семью, он вышел и вот сейчас работает, машина у него, ребёнок, хороший семьянин, все время только с семьёй, с женой, у него даже друзей по-моему нет, не проводит время с друзьями.
Как одеваются проститутки, извините, но я не буду вам здесь приводить.ЦитатаУ вас явно стереотипное представление о проститутках. Наряд и макияж, которые вы по шаблону примете за наряд и макияж проститутки, может использовать вполне целомудренная девушка. А проститутка может быть одета и вести себя как аристократка из древнего английского рода. Так что этот ваш аргумент не подходит для рассмотрения дела - это даже не косвенный довод. Я не знаю, почему она решила к нему обратиться, хотя знала. И вряд ли я вам найду это в интернете. Если она писала что-то, книгу о себе и т д, то может и можно найти.ЦитатаАвтобиографическая книга не поможет - с учетом предыдущих событий там вполне может быть ложь в некоторых принципиально важных местах. Поэтому во внимание можно принимать только данные под присягой показания, правдивость которых в случае необходимости можно было хотя бы проверить на полиграфе.
Вы видели, как мы с Максимом в достаточно жестких рамках разбирали это дело на молекулы. Предположения тоже высказывались, но исключительно в качестве ориентира - в каком направлении нужно еще поискать конкретные факты. Предположим, что я тот самый присяжный, который на текущий момент не желает голосовать за то, что Ванштейн виновен в изнасиловании. Однако я могу проголосовать за это в зависимости от ответов, которые я желаю получить на оставшиеся у меня вопросы по делу:
1. Во время первой встречи, во время которой Халеи обсуждала с Ваштейном возможность трудоустройства, она отказала Ванштейну в ласке и прямым текстом посоветовала вызвать профессиональную массажистку. После этого отказа она сильно переживала, что окончательно испортила отношения с Ванштейном.
Однако через какое-то время состоялась вторая встреча. О ней известно только то, что она прошла в теплой и дружественной атмосфере. Меня интересует - что именно они обсуждали на этой встрече? Если речь шла о работе, мне важно знать, просил ли что-нибудь конкретное Ванштейн за помощь в трудоустройстве?
Обычно Ванштейн так и поступл - он давал работу, а ему давали секс. Сделал ли он исключение в этот раз, неизвестно. Нужно уточнять.
2. О чем именно шел разговор в день изнасилования в номере Ванштейна в самом начале визита Халеи, когда они сидели на диване перед ТВ?
Халеи заявила, что не помнит. При этом она в подробностях помнит обо всем остальном, что происходило в номере - даже одежду Ванштейна и расстояние между ними на диване. Меня смущает состояние Халеи, которое можно охарактеризовать - "тут помню, тут не помню". Если она не помнит эпизода, который произошел в спокойной обстановке до приставаний Ванштейна, можно ли доверять остальным ее показаниям. Вдруг, она забыла что-то или перепутала?
3. Ограничивал ли Ванштейн свободу передвижений Халеи по пути из гостиной в спальню. На текущий момент известно, что Халеи пятилась, Ванштейн шел на нее и пытался временами обнять. Пыталась ли отклониться от этого курса Халеи и мешал ли ей в этом Ванштейн (если мешал, то каким образом)?
4. Как Ванштейн убеждал Халеи, чтобы она сделала ему минет? Халеи говорит - "шел, поскользнулся, упал, потерял сознание, очнулся, гипс". То есть, что пришла в себя, когда же делала минет. Снова режим - "тут помню, тут не помню". Как-то выгодно он активируется для стороны обвинения.
В какой позе и как Халеи делала минет? Ванштейн держал ее за уши или затылок и водил голову вперед-назад? Или навалился на ее голову нижней частью тела и сам делал фрикции? Если были другие позы, почему она не вынула изо рта причандалы Ванштейна? Почему в конце-концов не доставила зубами болезненные ощущения. чтобы Ванштейн прекратил это занятие? (в этом случае необязательно откусывать, достаточно слегка пошкрябать).
5. Халеи заявила, что встречалась с Ванштейном повторно из страха перед ним. Чего именно она боялась? Что Ванштейн ее побьет в случае отказа или что прогонит с работы и не предложит участие в новых проектах?
6. На суд пригласили психолога, которая свидетельствовала, что некоторые жертвы насильников впоследствии поддерживают с ними отношения, иногда даже хорошие. Правда она не уточнила, какой процент от общего количества жертв так поступает.
Есть ли методика, позволяющая определить, кто склонен поддерживать отношения, а кто нет? Если существует такая методика, применяли ли ее к Халеи, чтобы определить ее модель поведения в такой ситуации? Если методики нет, то с чего это вдруг решили, что она относится к той категории жертв, которые поддерживают отношения с насильниками? Методом научного тыка, ибо это выгодно стороне обвинения?
7. Почему Халеи было приятно встретиться с Ванштейном в Каннах? Именно так она ему написала в очень теплом сообщении. Что может быть приятного от встречи с насильником, которого ты к тому же боишься (напомню - о страхе заявляла сама же Халеи)?
Вроде все. Понимаю, что на эти вопросы уже не получить ответов. Однако это дает мне повод утверждать, что процесс был проведен недобросовестно. Причем этому способствовали адвокаты Ванштейна. По мере изучения дела убеждался, что они были в сговоре со стороной обвинения. В противном случае они бы обязательно задали эти вопросы, так как ответов на них зависело, за что именно будет осужден Ванштейн - за изнасилование или понуждение к сексу. Это разные статьи с разными наказаниями. За понуждение к сексу сроки значительно меньше, чем за изнасилование.
"Обычно Ванштейн так и поступл - он давал работу, а ему давали секс. Сделал ли он исключение в этот раз, неизвестно. Нужно уточнять." Я никак не пойму, почему вы решили, что за работу ему должны были давать секс? Он же ей не работу проститутки давал, а работу в проекте актрисой. Которую ей и оплачивали. Вот если бы она работала с ним и одновременно была его любовницей, на работе случаются же романы тоже и с женатым людьми они бывают. Тогда все логично, она могла давать ему секс. Но она же не была любовницей, с чего она должна была давать ему секс?
"А проститутка может быть одета и вести себя как аристократка из древнего английского рода." Спрошу у своего сожителя, может он знает, но у нас в городе по-моему таких нет. Это может в Москве такие бывают. Ну в деревнях, да, в принципе по-всякому люди одеваются, лишь бы удобно было. Но броский яркий макияж и колготки в сеточку - нет, сейчас не в моде все равно. Сейчас девушки склонны ко всему натуральному, минимум косметики. Короткие юбочки согласна, носят девушки молоденькие.
"В 1980 г. Комиссией было издано Руководство по дискриминации по признаку пола. В нем сексуальные домогательства были признаны нарушением Раздела VII Закона. Кроме того, были представлены две признаваемые государством категории сексуальных домогательств:
- сексуальные домогательства quid pro quo (услуга за услугу или домогательства, связанные с получением материальной выгоды от работы) -вид домогательств, при которых условием трудоустройства лица либо принятием решения о трудоустройстве является «согласие» на сексуальные услуги".
У вас тоже есть, но не один в один. В Уголовном кодексе РФ нет прямого термина «сексуальное домогательство», но преступление подобного состава описано в статье 133 УК РФ.
Статья 133: в чем она заключается В ст.133 УК РФ сексуальное домогательство указано, как принуждение к действию сексуального характера. Причем в это понятие входит не только само принуждение, но и другие сексуальные деяния, которые направлены на вынуждение жертвы дать согласие на более серьезные действия данного характера.
Сексуальное домогательство может включать следующее:
Угроза порчи имущества (хищение, повреждение или полная ликвидация). Шантаж, т.е. запугивание, направленное на распространение какой-либо компрометирующей информации. Использование зависимого положения человека.
Статьей 133 УК РФ предусмотрены разные виды наказания за сексуальные деяния преступника в отношении жертвы:
штраф – до 120 тыс. руб. или в размере годовой зарплаты (любого другого источника дохода); исправительные работы – до двух лет; обязательные работы – до 480 ч.; принудительные работы – до одного года; лишение свободы – до года. При совершении сексуальных действий в отношении несовершеннолетних лиц предусмотрено более строгое наказание:
принудительные работы – до пяти лет; снятие с занимаемой должности и запрет на определенную деятельность в течение трех лет; лишение свободы – до пяти лет.
В США по этой статье тоже мягкие наказания (по крайней мере были до последнего времени). Ванштейн все сроки получил не по обвинениям в сексуальных домогательствах quid pro quo, а по обвинениям в изнасиловании.
Это ваш личный взгляд на кинобизнес. Откройте свою продюсерскую компанию в Голливуде и ведите дела так, как вам подсказывает ваша совесть и деловое чутье. Ванштейн работал так, как работал. Это его личное дело и право - он за все нес ответственность. Причем он хорошо знал законы США, поэтому не требовал прямо секс, а просил сделать ему массаж.
Ну если следовать тому, что выше написано, то тогда да. Блин, вот теперь ещё американские законы читать, больше дел нет. Свои то толком не знаю. Но у нас то такого точно нет.
Ко второму вопросу. Вообще встречаться в квартире с малознакомым мужчиной уже опасно, кем бы он ни был. Поэтому, конечно, ей не нужно было в квартиру к нему идти, а встретиться в кафе, например, но правила он видимо диктовал. Но видимо она не могла предположить, что такое произойдёт, раз пошла. Так как именно что он был не обычный мужчина друг, а работодатель. По работе могут всякие встречи быть, бывает, что с начальником вдвоем в машине ездят, документы какие-то возят, тоже теперь нужно всех бояться что ли? Так что пришла домой, потому что он так назначил. Дима я устала с вами спорить, честно. Я думаю, что именно в этом случае было изнасилование. Я же вам рассказала, за что посадили парня. Если вы мне не верите, это, конечно, ваше дело. Но, все зависит от девушки видимо и сможет ли она доказать этот факт. Так как и в этом деле, когда я читала статью, защита Вайнштейна её убеждала от каких-то показаний отказаться, что-то не договорить, короче, её там ещё муштровали по полной. Там, если читать статью, то видно. Я думаю, что она наверно очень пожалела, что вообще затеяла это дело против Вайнштейна, тяжело ей пришлось доказывать. Так как очень известный человек. Я бы не стала на её месте, а то так с ума сойти можно.
Дима я устала с вами спорить, честно. Я думаю, что именно в этом случае было изнасилованиеЦитата Здесь не спор, а разбор процесса по судебным материалам и приведение фактов в качестве аргументов. В жесткие рамки поставлены все участники обсуждения.
Видимо.. Я думаю... Так бывает... - это не факты. Вот лично вы бы согласились, чтобы вас судили с такими аргументами со стороны обвинения?
Так что вся ваша демагогия не имеет веса в этом диспуте.
Да мы разобрались вроде и каждый остался при своем первоначальном мнении))
В вашем же стиле могу предложить обсудить другой, но близкий вопрос. Для этого мне нужно получить ответ на 3 вопроса. Но целесообразность дальнейшего обсуждения во многом зависит от ответа на первый вопрос - о деле Ванштейна вы узнали только на форуме Адвего или слышали и раньше, когда шел процесс?
Я же написал, что обсуждение дела Ванштейна с вами закончилось. Речь немного о другом. Задам второй вопрос, а потом перейду к сути. Можете не отвечать, если не захотите.
Какое преступление вы считаете более тяжким - изнасилование совершеннолетней женщины или педофилию (сексуальную эксплуатацию детей)?
И то, и то страшно. То что девушка совершеннолетняя, ещё не говорит о том, что она взрослая, травма может остаться ну пусть не на всю жизнь, но надолго. Педофилам я бы вообще смертную казнь назначила, сразу.
Если отбросить личное оценочное мнение, то закон всегда строже наказывает за сексуальные преступления против несовершеннолетних (и в США тоже).
Теперь к сути. Практически параллельно с судом над Ванштейном раскручивалось дело Эпштейна. Его обвиняли в сексуальной эксплуатации детей - он работал сутенером для извращенцев из высших слоев общества, включая членов королевских семей.
Около 10 лет я пристально слежу за новостями и вот, что мне бросилось в глаза. Вокруг дела Ванштейна была шумиха с подключением феминисток и раскруткой хештега Me Too. А вот по делу Эпштейна информация подавалась весьма скупо, хотя он при весьма странных обстоятельствах повесился в тюрьме (его содержали в камере, которая была под круглосуточным наблюдением). Я не увидел ни массовых возмущений, ни создания популярного движения родителей с запоминающимся хештегом.
Я это веду к тому, что кто-то очень влиятельный разгонял информационную волну по делу с Ванштейном и, наоборот, пытался уменьшить силу взрыва от информационной бомбы по делу Эпштейна. Разумеется, это только домыслы, основанные на личных наблюдениях, и никакими другими фактами я их подкрепить не могу (последнее больше касается Максима - так, на всякий случай уточнил).
Здесь я с вами согласна. У меня тоже такие же подозрения, почему именно эти дела всплыли. И эта девушка не является очень известной. И почему возникла шумиха именно вокруг него, это странновато выглядит. Мы разбираем только 2 дела, то есть других нет или есть ещё, если нет других, то странно почему 2, а не 1? Или, если есть ещё, то почему сразу 5 одновременно, почему такая волна? Ну то есть, если есть информация, то это можно посмотреть, поискать в интернете, чтобы разобраться. Совпадение или может заказ от крупной какой-то компании, там вроде о предвыборной компании была речь, но тоже смутно что-то. В общем это надо расследовать. Но сам факт изнасилования это никак не отменяет. Просто тут в нагрузку что-то идёт.
Сначала подумал, что-что упустил (сразу написал, что плохо воспринимаю подобную подачу инфы, поэтому пересматривал 3 раза). Пересмотрел еще раз - все правильно я понял. Приведенная сейчас вами фраза относится именно к тому эпизоду, когда она ему говорит, что у нее месячные, в вагине тампон и она не хочет, что он туда вводил свое хозяйство. Верно же?ЦитатаВерно, и все же вы что-то упускаете, мне кажется.
Мими Халеи трижды заявила Вайнштейну, что не хотела бы секса:
- сразу, как только Вайнштейн начал ее целовать у дивана ("Нет, нет, нет" - 2:55 на видео), - когда Вайнштейн толкнул ее на кровать ("Я все время говорила, что не хочу этого" - 3:55 на видео), - когда пыталась встать с кровати, а Вайнштен удерживал ее и толкал обратно ("Нет, стой" - 4:53).
И я снова задам вопрос - это разве не значит, "Если бы прямо сказала, что не желает секса"? 3. Далее Халеи встает с дивана и говорит Ванштейну "нет, нет, нет" - никаких уточнений, к чему относится "нет".ЦитатаВайнштейн начал целовать и ласкать ее, Мими говорит - нет, очевидно, что это значит, что она не хочет того, что он делает.
Представьте, что кто-то вас бьет, а вы говорите "Нет, нет, нет!" и пытаетесь отойти. Нападающий продолжает вас бить, приговаривая "Я не понимаю, что значит твое "нет", может ты не хочешь, чтобы я лез к тебе в трусы, или хочешь, чтобы я бил не битой - непонятно, получай, на-на-на". Такая у вас логика, я правильно понял? 4. Потом Халеи отталкивает Ванштейна и пробует уйти, но Ванштейн ее притягивает к себе. Прошу заметить - это не уйти из номера, а отойти от Ванштейна.
Я не увидел в этом эпизоде намерения Халеи покинуть номерЦитатаНо ведь и не было каких-то критических действий, чтобы сразу уйти из номера - ожидается от взрослого человека (ожидается же?), что отказ будет воспринят адекватно, а общение сможет продолжиться. Поэтому люди не убегают от первой попытки поцеловать обычно. 5. Халеи отходила от Ванштайна, а он шел на нее пока они не очутились в спальне. Он не тащил ее, не нес брыкающуюся на руках, не заталкавал в комнату, заломив руки.
Извините, таким образом (она пятится, он медленно наступает на нее) добираются до спальни при большинстве ненасильственных половых актов. Просто Халеи это описала как ужасный ужас.ЦитатаПозволю себе некоторое отступление. Не знаю, есть ли у вас опыт общения с жертвой изнасилования, но у меня есть, и девушка, которая ему подверглась, по ее словам, в тот момент не то не нашла сил сопротивляться, но даже крикнуть не смогла - настолько ей было страшно.
И точно она не могла вести беседу в стиле "милостивый государь, видите ли, я вынуждена отказать вам в сексе. Отказать - значит, у нас его не будет. Вообще не будет никакого секса, заявляю вам ответственно и поэтому ухожу, не провожайте".
Она смирилась и позволила случиться тому, что случилось.
Это к тому, когда вы обсуждаете сферическую девушку-терминатора, способную вести какой-то спич перед мужчиной, который намеревается против ее воли заняться с ней сексом, нужно понимать, что реальность - это не картинка в вашей голове, а что-то иное, а люди, повторюсь, не бревна. Кстати, Ванштейн ее послушалсяЦитатаМими Халеи не хочет секса, Вайнштен принуждает ее к сексу - это называется послушался?
Что-то никак не сходится с вашими словами картина происшествия, или вы называете вещи каким-то другими и странными именами. Кстати, Ванштейн ее послушался и дальше дело перешло к минету. Вот здесь пробелы.
Уже писал, что можно удерживать силой, как-то скрутить, обездвижить и получить вагинальный или анальный секс - там зубов нет. С минетом все обстоит иначе - даже насильное разжатие челюстей не поможет.ЦитатаЯ не уверен, что минет был. Из показаний Мими (по крайней мере тех, что на видео), мы узнаем только, что Вайнштен насиловал ее орально (прошу только не начинать разбор, кто чего и почему раздвинул или не раздвинул). 7. Халеи просит не вводить ей в вагину и Ванштейн удовлетворяет эту просьбу.ЦитатаВообще-то все наоборот, он достал ее тампон, а дальше - описано выше. Вижу бесцеремонный половой акт, который классифицировали как изнасилование.ЦитатаПоловой акт против воли, а главную роль сыграло, видимо, то, что Вайнштейн применил силу, поэтому по случаю Мими Халеи присяжные вынесли вердикт по более жесткой статье, в отличие от случая с Джессикой Манн, где присяжные оставили только изнасилование третьей степени, хотя изначально тоже было заявлено и более тяжкое преступление.
Присяжные совещались пять дней, чтобы вынести свой вердикт, сняли большинство тяжелых статей, по которым Вайнштейну светило пожизненное, странно сомневаться в справедливости, когда есть столько информации.
Адвокаты, которых вы почему-то ниже обвинили в продажности, как раз стояли на том, что жертвы якобы делали все добровольно и для собственной выгоды. Ваши претензии к ним не совсем понятны. Как же должно выглядеть изнасилование, за которое человек получает 20 лет:
1. Ванштейн встает с дивана, приобнимает Халеи и начинает ее целовать.
2. Халеи поднимается, говорит "нет, нет, нет, я не хочу секса, я хочу уйти" и направляется к выходу.
3. Ванштейн ее останавливает и силой доставляет в спальню (варианты однозначного силового влияния я перечислил выше). По идее Халеи на этом этапе должна еще раз сообщить Ванштейну, что она не хочет секса и хочет домой, но это не обязательно - достаточно одного раза после поцелуя у дивана.ЦитатаОна и сообщила, вы невнимательно слушали все-таки ее показания, в самом начале тайм-коды привел, где она отказывалась от секса в том числе будучи на кровати. Поймите, я ни малейших симпатий к Ванштейну не испытываю, его методы добычи секса мне не подходят. Он психически больной человек - сдвиг на сексуальной почве. Однако метод, при помощи которого его осудили, меня возмущает еще больше.
Когда решается судьба человека, конкретные факты и действия заменили эмоциональными рассказами Халеи о своих мыслях - типичный психологический прием, рассчитанный на сочувствующую и доверчивую публику.ЦитатаТам было описание и действий, и эмоций, мы же о людях говорим, а значит, об их чувствах. Можно не приветствовать акцент на этом, но ведь большинство преступлений связано с эмоциями. Ими ничего не заменили, ими дополнили - так правильно.
И дело не в ваших или моих симпатиях или антипатиях к кому-либо. От наших с вами разговоров ничего не изменится по ту сторону океана, но может измениться по эту - если мы для себя решим изучить это уникальное по своей сути дело - потому что оно освещалось настолько публично, насколько это возможно, в сети есть практически все видео, тексты, приговоры, обсуждения, только бери и анализируй.
Разобрали на молекулы, теперь расщепляем на атомы :) - когда Вайнштейн толкнул ее на кровать ("Я все время говорила, что не хочу этого" - 3:55 на видео),ЦитатаКакая универсальная фраза получилась у Халеи - вы взяли ее начало в пользу своей аргументации, а я ее концовку. Чтобы не было разночтений, не поленился и перевел в текстовый формат целиком всю фразу, произнесенную с 3-55:
"Я все это время говорила слушая что я не хочу ничего подобного. Я просто сказала нет, нет, нет, я не хочу, чтобы это случилось, это этого не произойдет. У меня менструация – вот, что я сказала дальше, - и этого не должно было случиться. Я просто пыталась рассказать ему все, чтобы он перестал".
Очевидно, что в этом эпизоде речь идет о вагинальном сексе - Халеи сообщает Ванштейну о месячных и говорит, что вводить туда нельзя. Поэтому я и написал, что Ванштейн ее послушал и перешел к оральному сексу - куннилингусу и минету. Тампон Ванштейн доставал в процессе куннилингуса и дальше, как я понял из сбивчивого повествования Халеи был минет (это относится к вашему ответу на 7 пункт моего алгоритма изнасилования). - когда пыталась встать с кровати, а Вайнштен удерживал ее и толкал обратно ("Нет, стой" - 4:53)ЦитатаВот здесь соглашусь, что удержание на кровати - криминальный момент, но и здесь нужны уточнения, ибо возможны варианты. - сразу, как только Вайнштейн начал ее целовать у дивана ("Нет, нет, нет" - 2:55 на видео)Цитата"милостивый государь, видите ли, я вынуждена отказать вам в сексе. Отказать - значит, у нас его не будет. Вообще не будет никакого секса, заявляю вам ответственно и поэтому ухожу, не провожайте"ЦитатаИ это "нет, нет, нет" мы обсуждали и приводили аргументы - каждый свои. Теперь я позволю себе обратиться к жизненному опыту (не только своему) и заявить, что после начала поцелуев и тисканий "нет, нет, нет" может относиться к чему угодно - варианты, к чему это относится, перечислял ранее. Обычно, когда женщина не желает секса и у нее вдобавок ко всему месячные, она говорит "нет, нет, нет, не сегодня, у меня эти дни".
Некоторые могут постесняться прямо сказать о месячных (тем более, если секса раньше не было и знакомство поверхностное). Но и они не ограничатся кратким нет - найдут, что сказать. Тем более в самом начале визита Халеи эксессов не было. О том, что Ванштейн набросился на Халеи, говорила прокурор - дважды повторила (типичное НЛП). Самаже Халеи сказала, что Ванштейн встал с дивана, подошел, обнял и стал целовать. Позволю себе некоторое отступление. Не знаю, есть ли у вас опыт общения с жертвой изнасилования, но у меня есть, и девушка, которая ему подверглась, по ее словам, в тот момент не то не нашла сил сопротивляться, но даже крикнуть не смогла - настолько ей было страшно.ЦитатаНо это же не единственная модель поведения при изнасиловании. Одни женщины сразу начинают сопротивляться и пытаются покинуть помещение, другие вообще ведут себя хладнокровно и рассудительно.
К слову, Халеи в показаниях демонстрирует свою способность к рассудительности - эпизод, когда она в спальне логически рассуждает, что ей делать при изнасиловании. И вот эта противоречивость (остальные противоречия указывал в других комментах) и заставляют меня сомневаться в том, что было изнасилование. Просто взяли и сделали акцент на вырванных из контекста эпизодах и проигнорировали противоречия. Адвокаты, которых вы почему-то ниже обвинили в продажности, как раз стояли на том, что жертвы якобы делали все добровольно и для собственной выгоды. Ваши претензии к ним не совсем понятны.ЦитатаМои претензии к адвокатам четко сформулированы в этом комменте: https://advego.com/blog/read/f...mment=225#comment208
Без этих вопросов вся их бурная деятельность - жалкая имитация попыток доказать, что было не изнасилование, а понуждение к сексу (в США - сексуальные домогательства с использованием служебного положения).
Даже без выяснения подробностей действий сексуального характера (я учитываю вашу просьбу) в их действиях полно проколов. Если их вижу я - дилетант, то работающие за огромнейшие гонорары супер-профи должны были заметить и сделать все необходимые уточнения. Ведь полученная информация могла в корне изменить дело и статьи обвинения.
В реальности адвокаты показывали Ванштейну и публике, что они роют землю в этом направлении, но всякий раз упускали из внимания нюансы, которые рядовому обывателю могут показаться незначительными. Однако именно в них было спасение Ванштейна. На его беду адвокаты работали спустя рукава, словно заранее о чем-то знали. Присяжные совещались пять дней, чтобы вынести свой вердикт, сняли большинство тяжелых статей, по которым Вайнштейну светило пожизненное, странно сомневаться в справедливости, когда есть столько информации.ЦитатаБыло бы глупо, если бы они вышли через пару часов и вынесли вердикт. Понимаю, мы не приблизим позиции по этому делу, поэтому попрошу извинения за вольности и позволю себе высказать личное наблюдение.
Как мы помним, судебному процессу предшествовали публикации в 2 топовых изданиях США. Причем своими жизненными историями поделились не 2-3 актрисы, а чуть ли не половина Голливуда. По их словам, они молчали все эти годы из страха перед Ванштейном. То есть они синхронно боялись, а потом расхрабрились и вели себя так, словно им сывороткой правды языки развязали. По моему глубокому убеждению такое коллективное поведение возможно только в одном случае - им всем дали гарантии, что Ванштейну пришел Гитлеркапут и он не сможет им ничего сделать. Иначе бы они не заговорили. Понимаете, гарантии давали задолго до судебного процесса.
Заслуживает ли Ванштейн наказания? Безусловно! Он должен был:
- лишиться бизнеса (в Голливуде отлично работает принцип отмены - на примере того же Гибсона можно было наблюдать после того, как он пьяный обвинил евреев во всех войнах на планете);
- выплатить компенсации тем женщинам, которых принуждал к сексу уже после приема на работу (то есть в тех случаях, когда при приеме на работу не предупреждал сразу о необходимости оказывать сексуальные услуги);
- пройти курс принудительного лечения в психиатрической клиники, чтобы притупить свою сексуальную гиперактивность.
Прошу прощения не нескорый ответ, вот несколько доводов на подумать: Очевидно, что в этом эпизоде речь идет о вагинальном сексе - Халеи сообщает Ванштейну о месячных и говорит, что вводить туда нельзя. Поэтому я и написал, что Ванштейн ее послушал и перешел к оральному сексуЦитатаВас перестали бить, но вместо этого забрали кошелек - но это слабое оправдание грабителя получается, если обратиться к аналогии.
Халеи в принципе не хотела никакого секса - и сказала об этом несколько раз, странно, что вы не учитываете этот момент. Теперь я позволю себе обратиться к жизненному опыту (не только своему) и заявить, что после начала поцелуев и тисканий "нет, нет, нет" может относиться к чему угодно - варианты, к чему это относится, перечислял ранее. Обычно, когда женщина не желает секса и у нее вдобавок ко всему месячные, она говорит "нет, нет, нет, не сегодня, у меня эти дни".ЦитатаНо релевантный ли опыт вы пытаетесь применять? Не думаю, что вы бросались целовать без какой-либо подводки к этому, верно? Наверное, поцелуям предшествовали ухаживания и какая-то ответная реакция, которая уже приводила к собственно поцелуям и какому-то продолжению. И вот уже в процессе добровольного(!) принятия ласк могло выясняться разное, что вы описываете.
А в случае с Халеи ситуация другого рода - она не ожидала и не давала явных поводов к поцелуям и ласкам, кроме того, что приняла приглашение Вайнштейна. Поэтому описанный вами опыт нужно отбросить и оценивать ситуацию с теми исходными данными, что были по словам Халеи - Вайнштейн без подводки приступил к поцелуям, что однозначно трактуется, как желание секса (однозначно же, или это могут быть отеческие ласки от работодателя?), которого Халеи не хотела, что и выразила словами "Нет, нет, нет". Бывало же, что вам девушки отказывали в ухаживаниях тем или иным неявно проговоренным способом - убирали руку с плеча, талии, бедра, колена? Наверное, бывало. И вы, наверное, не требовали подробных объяснений, хватало и раза или двух, чтобы прекратить процесс, верно же?
Вот такой опыт стоило бы обсудить, мне кажется. Но это же не единственная модель поведения при изнасиловании. Одни женщины сразу начинают сопротивляться и пытаются покинуть помещение, другие вообще ведут себя хладнокровно и рассудительно.ЦитатаВерно, не единственная, но очень частая, но вы почему-то в принципе отказываете Халеи в возможности существования у нее модели поведения, как слабой девушки, о чем уже упоминал выше - не все девушки терминаторы и готовы/способны активно сопротивляться, да еще с учетом обстоятельств, когда против тебя вроде и знакомый, но в то же время влиятельный человек, и обидеть его не хочется, но и свои "ухаживания" он не прекращает. К слову, Халеи в показаниях демонстрирует свою способность к рассудительности - эпизод, когда она в спальне логически рассуждает, что ей делать при изнасиловании. И вот эта противоречивость (остальные противоречия указывал в других комментах) и заставляют меня сомневаться в том, что было изнасилование.ЦитатаВы так говорите, будто бы Вайнштейн посадил ее на кровать и сказал - так, вот тебе один час, сиди и думай, что делать. Но нет же, все, что Халеи рассказала о своих мыслях, произошло за считанные минуты или даже секунды, и было обычной попыткой найти спешный выход из ситуации. Это не говорит о какой-то хладнокровности или особой рассудительности, всего лишь какие-то мысли. Просто взяли и сделали акцент на вырванных из контекста эпизодах и проигнорировали противоречия.ЦитатаЗамечу, что контекст (и вы его неоднократно упоминали) - это не очень хорошая репутация Вайнштейна у женщин. Это не про Халеи рассказывали, что она приглашает мужчин в номер и потом насилует или принуждает к сексу, а про Вайнштейна, согласны?
И про Пэлтроу с Джоли тоже таких слухов не ходило. То есть слова Халеи и других женщин подтверждают контекст и не противоречат общей картине.
Даже без выяснения подробностей действий сексуального характера (я учитываю вашу просьбу) в их действиях полно проколов. Если их вижу я - дилетант, то работающие за огромнейшие гонорары супер-профи должны были заметить и сделать все необходимые уточнения. Ведь полученная информация могла в корне изменить дело и статьи обвинения.
В реальности адвокаты показывали Ванштейну и публике, что они роют землю в этом направлении, но всякий раз упускали из внимания нюансы, которые рядовому обывателю могут показаться незначительными. Однако именно в них было спасение Ванштейна. На его беду адвокаты работали спустя рукава, словно заранее о чем-то знали.ЦитатаИли вы чего-то не учитываете, что учли адвокаты, будучи далеко не дилетантами и действуя в рамках законодательства США, ведь в ситуации, когда был подан столь массовый иск, было попросту невозможно снять все обвинения, вот и все. Иначе получится, что можно оправдать любого преступника. Без этих вопросов вся их бурная деятельность - жалкая имитация попыток доказать, что было не изнасилование, а понуждение к сексу (в США - сексуальные домогательства с использованием служебного положения).ЦитатаНе понял последнюю фразу - о чем это? Статья криминального кодекса совсем не о домогательстве с использование служебного положения. Как мы помним, судебному процессу предшествовали публикации в 2 топовых изданиях США. Причем своими жизненными историями поделились не 2-3 актрисы, а чуть ли не половина Голливуда. По их словам, они молчали все эти годы из страха перед Ванштейном. То есть они синхронно боялись, а потом расхрабрились и вели себя так, словно им сывороткой правды языки развязали. По моему глубокому убеждению такое коллективное поведение возможно только в одном случае - им всем дали гарантии, что Ванштейну пришел Гитлеркапут и он не сможет им ничего сделать. Иначе бы они не заговорили. Понимаете, гарантии давали задолго до судебного процесса.ЦитатаДело не столько в гарантиях, сколько в понимании, что ты не один, а значит, тебя не задавят. Это распространенное поведение сообществ в условиях, когда есть один или несколько влиятельных "руководителей", которым поодиночке опасаются перечить, пока не наберется критическая масса для перелома ситуации. Причем это работает как в масштабах стран, так и в масштабах городов и даже домов.
Какие-то гарантии не исключаю, но подоплека тут чисто психологическая в базе. - лишиться бизнеса (в Голливуде отлично работает принцип отмены - на примере того же Гибсона можно было наблюдать после того, как он пьяный обвинил евреев во всех войнах на планете);
- выплатить компенсации тем женщинам, которых принуждал к сексу уже после приема на работу (то есть в тех случаях, когда при приеме на работу не предупреждал сразу о необходимости оказывать сексуальные услуги);ЦитатаВроде как все это и произошло в результате. Но прием или неприем на работу тут не играет роли, вообще речь не только лишь о рабочих отношениях, а просто об отношениях людей, нарушающих установленные правила. - пройти курс принудительного лечения в психиатрической клиники, чтобы притупить свою сексуальную гиперактивность.ЦитатаНо суд не может придумывать меры просто так, да и что такое "лечение, чтобы притупить сексуальную гиперактивность", вы где-то слышали о таком?
"Халеи в принципе не хотела никакого секса - и сказала об этом несколько раз, странно, что вы не учитываете этот момент."
Дмитрий отталкивается от того, что Халеи пришла за обещанную работу, то есть её привезли, оказывать сексуальные услуги своему работодателю, потому что пришла она домой к нему. У них вообще это нормально домой приходить, как вы думаете? То есть, он полагает, что если бы не хотела, то она могла в принципе не приходить к нему. Но если допустить некую наивность, в силу молодого возраста, возраст все таки у неё был молодой, то такое могло быть.
Но тогда как она может доказать свои слова? Есть люди, которые врут, есть люди, которые не врут. То есть, если она там отвечает на суде, может ли она говорить неправду? Или как она может доказать, что она говорит правду? Кто подтвердит её слова, что она их действительно говорила: "нет, нет, нет, не хочу", если они там были только вдвоем? А он будет это все, естественно, отрицать. То есть, они просто берут этот момент на веру, бездоказательно. Вот поэтому Дмитрий, наверно, и сомневается, что все было так как она говорит.
Я все таки на её стороне, просто объясняю позицию Дмитрия, какая она может быть. Есть большинство и меньшинство людей. Большинство, наверно, поступило бы именно так, самозащита начинает преобладать. Но есть и меньшинство людей, у которых страх в этот момент побеждает, и они склоняются принять обстоятельства.
Дмитрий отталкивается от того, что Халеи пришла за обещанную работу, то есть её привезли, оказывать сексуальные услуги своему работодателю, потому что пришла она домой к нему.ЦитатаЭто была одна из версий, которая не подтвердилась - выше выяснили, что это был первый сексуальный опыт Халеи и Вайнштейна, то есть никаких таких или похожих услуг она до этого Вайнштейну не оказывала. И кому-либо другому тоже, судя по тому, что такая информация отсутствует, так что вопрос о секс-каръеристке можно считать закрытым, наверное. Но тогда как она может доказать свои слова? Есть люди, которые врут, есть люди, которые не врут. То есть, если она там отвечает на суде, может ли она говорить неправду? Или как она может доказать, что она говорит правду? Кто подтвердит её слова, что она их действительно говорила: "нет, нет, нет, не хочу", если они там были только вдвоем? А он будет это все, естественно, отрицать. То есть, они просто берут этот момент на веру, бездоказательно. Вот поэтому Дмитрий, наверно, и сомневается, что все было так как она говорит.ЦитатаМожет и врать, конечно - теоретически. Но тут нельзя брать только ее показания в отрыве от всего, значение имеет тот факт, что таких показаний несколько, от разных людей, в разное время - и многие люди публичны и известны, как та же Пэлтроу и Джоли.
Это как свидетелей преступления опрашивают и потом на их словах основываются при вынесении приговора - это же ведь по большому счету тоже слова, и свидетели могут врать или заблуждаться (и такое бывает). Но чем больше "свидетелей", тем больше доверия к их словам, понимаете?
А во-вторых, кроме показаний пострадавших, полиция тоже ведь вела расследование, сам суд не просто так случился на пустом месте, выше обсуждали это, чтобы не повторяться, дам ссылку на комментарий: https://advego.com/blog/read/f.../8338626/#comment114
Я на стороне справедливости хотел бы быть, и по большому счету не вижу каких-то серьезных просчетов или фальсификаций в процессе суда. Есть какие-то не совсем однозначные моменты, но все они укладываются в общую канву без особых проблем.
Странно, конечно, что Вайнштейн занимался такой ерундой, как все эти "массажи" и домогательство до актрис и сотрудниц, в то время как при его финансовых возможностях не было никаких препятствий к тому, чтобы его каждый день встречала новая девушка, оказывающая самые разнообразные услуги.
Первый, да. Я пытаюсь понять поведение девушки. Он до этого уже намекал ей на массаж, она отказала. Потом приглашал в кино, ещё куда-то, я не буду подымать опять источник. Она ему отказывала. Плюс тот факт, что она знала, что он может флиртовать и приставать к девушкам. Так как сама пошутила с ним на эту тему. Короче, она хотела быть как бы уверенной в том, что с ней такого не произойдёт, поэтому, она держится уверенно с ним. Так как она не забывает про работу, она про неё думает, она тоже говорит об этом, что, наверно, работа ей не светит, скорее всего. То есть, она понимает в общем-то. Но он её зовёт и она все таки соглашается. Ну почему бы остановиться и не пойти, но она идёт. В молодости, думаю, девушки намного увереннее и ведут себя соответствующее, ну и нарвалась, короче. Другого объяснения тут нет. Я вот уверенна прям, что было так. Она не была проституткой, Дмитрий об этом же говорил? Это факт. Что никакой проституткой она не была. Конечно, я думаю, что она до последнего надеялась, что с ней прокатит, поэтому вела она себя уверенно. Но когда не прокатило. Второй раз, она уже действительно испугалась. Ну что это, если не изнасилование, я не знаю. Я думаю, что если бы она стала кому-то рассказывать, ей бы так и сказали, зачем ты пошла к нему в номер там или домой? Не, ну оправдать её можно. В том плане, что она действовала не целенаправленно, у неё не было цели через постель получить работу. Об этом говорят все обстоятельства. То есть, если бы такая цель была, почему сразу не сделать то, что он хотел? Сделала бы массаж ему сразу да и все. Как тогда на этот вопрос ответить? В кино бы поехала, тогда, на крайняк. Тоже отказала. Странная логика в поведении. Ну ясно тут, что она думала, что он даст ей работу без постели. Она надеялась на это. То есть, речи о секс-карьеристке тут просто не может быть. Но так как это произошло, она испугалась и стала скрывать. Потому что боялась, что никто её не оправдает. Я думаю так. А потом произошло второй раз и тогда она была уже разбита. Видимо потом он и старался все это компенсировать потом. Или позже ещё один вариант, у неё вдруг образовалась злость. Может она стала смелой и стала требовать компенсации, я не читала дальше, не знаю как там было. Как бы там ни было, то вести себя так нельзя, как он себя вёл. Вот представляете, человек приходит на работу, а ему говорят, ну начальник говорит. Слушай, а мож ты мне массажик сделаешь? Ну естественно, первая реакция будет, что это шутка. Но потом дальше начинаются притязания. Кто виноват девушка или начальник? Ведь не она ему массаж предлагает, кино и все остальное, а он. Так кто виноват? Он виноват. Так её не в чем обвинить вообще.
"Я на стороне справедливости хотел бы быть, и по большому счету не вижу каких-то серьезных просчетов или фальсификаций в процессе суда."
Тут видите, есть ещё сложный такой момент с этими выборами, когда могли заплатить. У предвыборной кампании не ограниченная сумма денег, которые можно потратить, чтобы добиться своего. Я правда слабо представляю связь выборов и Вайнштейна этого. Какая связь то вообще между ними? Для меня это сложно в принципе понять, так как я ничего об их политике не знаю. В своей бы политике разобраться. Половина людей плохо представляет, что в собственной стране творится.
"Странно, конечно, что Вайнштейн занимался такой ерундой, как все эти "массажи" и домогательство до актрис и сотрудниц"
Странно. Это тогда надо в голову Вайнштейна залазить, чтобы понять его мотивы. Любвеобильный человек, наверно, если мягко сказать. Не очень хочется его понимать.))
Похоже, вскоре могут появиться новые факты, которые позволяет лучше разобраться в происшедшем:
"Апелляционный суд Нью-Йорка отменил вынесенный в 2020 году приговор продюсеру Харви Вайнштейну за изнасилование, сославшись на предвзятые доказательства, ошибочно представленные в суде. Об этом сообщает агентство Reuters в четверг, 25 апреля.
Суд согласился с доводами защиты о том, что обвинение не может использовать "предыдущие судимости или доказательства предшествующего совершения конкретных, преступных, порочных или аморальных действий" для установления "склонности обвиняемого к преступности". В результате Вайнштейна судили на основе его предыдущих поступков, а не исключительно за преступления, в которых его обвиняли во время процесса, решил суд".
Заодно извиняюсь за затянувшуюся паузу. Однако ее причина не в неуважении к оппоненту (то есть к вам), желании натихаря слиться или ожидании новых фактов. Просто меня вымотал наш прошлый диспут, и я не мог уловить нить логики, которая позволила бы выйти на новый виток осмысленного диспута. Мысли кое-какие были, но они не складывались в стройную вереницу доводов. А продолжать толочь воду в ступе не хотелось.
Новые факты вряд ли появятся, ведь тут речь всего лишь о новом суде с учетом старых фактов (в правильном объеме). Никаких новых эпизодов вроде не было предъявлено, похоже, просто адвокаты нашли еще какую-то лазейку по закону, чтобы продолжать защищать своего клиента - мне так видится.
А то ведь так можно придумать, что кто-то - шпион, и делать необоснованные "выводы" из этого.ЦитатаНарыл факты - ссылки ниже дам. На некоторые сои вопросы тоже получил ответы. Теперь по порядку:
1. Впервые встретила Вайнштейна в 2004 году и подошла к нему через два года на Каннском кинофестивале в поисках работы в индустрии, Он пригласил ее встретиться с ним в гостиничном номере его компании. Она сказала, что Вайнштейн предложил ей временную работу в проекте «Подиум». Но затем «это превратилось в то, что он спросил меня, делаю ли я массаж и могу ли я сделать ему массаж», — свидетельствовала Хейли. Она предложила вызвать на ресепшн массажистку. Он предложил сделать ей массаж, и она сказала: «Я фактически ушла вскоре после этого и не думала, что из этой встречи что-то выйдет».
Хейли несколько недель работала ассистентом продюсера проекта «Подиум», получая оплату наличными, поскольку ее виза не позволяла ей работать в США. (примечание - Ванштейн ради Халеи нарушил закон)
После окончания съемок она поблагодарила Вайнштейна за предоставленную возможность, и он пригласил ее выпить. У них была «очень приятная» встреча в июне 2006 года в холле отеля «Мерсер», заявила она, где он «вел себя очень уважительно, даже обаятельно». Он предложил ей вернуться в «Проект Подиум» в следующем сезоне.
2. Халеи знала, что у Ванштейна была "ужасная репутация среди женщин", но приняла предложение на встречу на его территории, во время которой и случился оральный секс, который присяжные признали изнасилованием.
"Обеспокоенная тем, что она разрушила свои самые важные отношения в кино- и телеиндустрии, Хейли сказала, что согласилась снова встретиться с Вайнштейном в его квартире в Сохо в июле 2006 года".
3. Встреча планировалась деловой и состоялась 10 июля 2006 года, за день до того, как она должна была вылететь в Лос-Анджелес, она сказала, что Вайнштейн пригласил ее в свою квартиру-лофт в Сохо, штат Нью-Йорк, и прислал за ней машину ближе к вечеру. Зная об ужасной репутации и получая ранее недвусмысленные предложения, Халеи все равно едет в квартиру к Ванштейну. Что было далее, мы знаем из ее показаний прокурору по вашей ссылке. Это был первый сексуальный контакт между Халеи и Ванштейном.
4. Халеи приходит домой после встречи, рассказывает о случившемся подруге, но в полиции не заявляет. Ибо - «решила, что обращаться в полицию для меня не вариант» из-за ее неофициальной работы над «Проектом Подиум»!!! Вот первое доказательство того, о чем я писал неоднократно: Халеи - секс-карьеристка (одна из разновидностей проституток).
5. На следующий день, как в ни в чем ни бывало, изнасилованная Халеи вылетает в Лос-Анджелес по билету, который купил ей Ванштейн. Правда, она не идет на премьеру, чем вызывает гнев Ванштейна. Однако свое отсутствие она объясняет не злостью за изнасилование, а тем, что желала проведать только что роившую подругу.
6. Примерно через 2 недели после изнасилования 26 июля 2006 года изнасилованная Халеи принимает приглашение Ванштейна бухануть в его номере гранд-отеля Tribeca. Сей раз Ванштейн без церемоний сразу приступил к делу и быстренько поимел Халеи. Кстати, по этому эпизоду Ванштейну прокурор и Халеи тоже хотели пришить изнасилование, но вышел облом - сама потерпевшая призналась, что насилия не было (а было ли в первый раз?).
7. И вот этот пункт мой самый любимый - логическое завершение: "В ходе перекрестного допроса Хейли признала, что после этого периода она разыскивала Вайнштейна по таким вопросам, как предложение ему идеи телешоу, поиск работы и получение от него билетов на премьеру фильма на Каннском кинофестивале.
Хейли признала, что во время пресс-конференции, которую она провела осенью 2017 года, чтобы объявить о своих обвинениях, она не раскрыла сексуальный контакт 26 июля или последующие контакты, которые она инициировала с Вайнштейном, чтобы представить телешоу и искать работу".
То есть мы сталкиваемся со 100% меркантильным интересом (проституцией), который влияет и на ее поведение, и на показания.
После изнасилований Халеи несколько раз обращалась к Ванштейну за помощью и он помогал ей решать проблемы. Странное поведение для жертвы маньяка, не находите? Здесь 2 варианта - либо никакого насилия вообще не было, либо она сознательно! и добровольно! пошла на жесткий секс с Ванштейном.
Через 2 года после изнасилований Халеи отправляла Ванштейну электронное сообщение, в котором в числе прочего она сообщала ему, что ей было приятно его встретить в Каннах. Это письмо было подписано - "Много любви". Улику предъявил на слушаниях адвокат Ванштейна.
В общем, как я и предполагал, Халеи добровольно продала Ванштейну секс-услуги за работу и перспективы карьерного роста. Именно поэтому она поперлась к нему в номер, зная о его "ужасной репутации". Именно поэтому на первой встрече она не отказала ему прямым текстом и не потребовала отпустить ее домой. Именно поэтому для закрепления обязательств Ванштейна она через 2 недели поперлась на вторую встречу с ним.
Ушлая и предприимчивая женщина эта Халеи - продала один и тот же секс дважды. Первый раз Ванштейну, а второй - заказчикам судилища над ним.
Если раньше для обвинения в изнасиловании требовались более веские доказательства, то сегодня достаточно только слов женщиныЦитатаИ не только слов женщин. Мужчины тоже "вспоминают" события двадцати-тридцатилетней давности и жаждут миллионов. Вот вчера только оправдали Кевина Спейси после обвинений в сексуальных домогательствах к четырем мужчинам. Но вся жизнь и карьера его изрядно пострадали же... :(
Да отлично, что оправдали! :) Но когда любой человек (мужчина или женщина - без разницы) в погоне за деньгами готов и сам вымазаться в грязи, и другого вывалять - это отвратительная "мода", я считаю. А в движении Me Too хватает таких случаев, к сожалению.
Движение MeToo вскрыло неприятную правду отношений между некоторыми мужчинами и женщинами же, дело Вайнштейна тут стало поводом об этом поговорить публично, и даже если некоторые признания были ложными, это никак не снимает ответственность за реальные, согласны?
Недобросовестные люди встречаются везде, но от этого все люди не становятся плохими, а все показания не становятся только лишь погоней за деньгами.
Еще до появления движения MeToo (2006 год) мужчины в США боялись не так посмотреть на женщин или сболтнуть чего лишнего. До дела Ванштейна уже было огромное количество судебных исков против мужчин, которые вели себя неподобающим образом. Рекомендую ознакомиться с послужным списком адвоката Красная Глория.
Лично мне наплевать на взаимоотношения мужчин и женщин в США - это их внутреннее дело. Точно так же мне плевать на взаимоотношения мужчин и женщин в СА и ОАЭ или Катаре - это снова внутреннее дело их общества. Я лишь хочу донести, что дело Ванштейна - заказная и публичная расправа, которая преследовала явно не защиту прав женщин, ибо это вопрос в США на высоте.
Движение MeToo вытянули на поверхность как раз на волне скандала с Ванштейном. Движением руководит Тарана Бёрк, которая заявляет, что неоднократно подвергалась сексуальному насилию. Смотрю на ее фото и сомневаюсь в правдивости ее слов (даже с учетом отличий у разных рас к стандартам привлекательности).
Я лишь хочу донести, что дело Ванштейна - заказная и публичная расправа, которая преследовала явно не защиту прав женщин, ибо это вопрос в США на высоте.ЦитатаЧто-то не сходится:
- вопрос защиты прав женщие в США на высоте. Это хорошо. - произошел суд по защите прав женщин в США. Это плохо.
Как так получается, что одно и то же и хорошо, и плохо? Нужно определиться - мы права женщин защищаем или нет.
Предположим, что дело Вайнштейна инициировано по чьему-то заказу - это как-то меняет степень его домогательств?
Движение MeToo говорит о чьих-то преступлениях и чьих-то страданиях, а вы можете сомневаться, конечно.
"Если раньше для обвинения в изнасиловании требовались более веские доказательства, то сегодня достаточно только слов женщины" - это ты только из-за одного случая с Вайнштейном такой подход на все общество экстраполируешь?
Как минимум, прецедент имеется (ну, и к тому же стержень темы - Ванштейн).
Если интересно мое мнение о нем, то считаю его больным на всю голову сексуальным маньяком. Однако вряд ли он насиловал. Поскольку тему до конца не прокачал, пишу "вряд ли он насиловал", а не "он не насиловал"))
А так, оказывается, это она сама себя назвала ретривером, ну тогда ладно, а то как-то не очень прозвучало сравнение с собакой девушки. Но если она сама так назвала себя, то нормально звучит.)) Вот перевод этого кусочка текста: "Я подпрыгнула там, я вроде как золотистый ретривер, вся такая счастливая видеть Харви”, - сказала она" (переводила через Яндекс). Ну, конечно, тут я согласна с вами. Одно дело, когда девушке нравится парень или она влюблена в него, но стесняется, например, подойти и поговорить, то тогда, конечно, ей было бы наоборот приятно такое внимание. А когда девушка воспринимает человека как уважаемого работодателя, друга и тут он начинает ей всякие пошлости предлагать, конечно, это неприятно будет любой нормальной девушке, это неуважение к ней как к девушке - предлагать постель или интим. Да грубо говоря сравнение с проституткой, если уж совсем грубо. Самая простая ситуация - на какие-то словечки юморные пошлые раньше девушки просто давали в ответ пощёчину. Это нормальная реакция. Но сейчас уже все перевернулось в этом мире. Или видимо актрисы эти на самом деле такие, кто их знает. Соглашаются, потому что деньги тут замешаны. Без денег никто бы не согласился. Ну ладно, это просто мнение, я не дочитала ещё.
Ну да вот подтверждение, что ей это было неприятно, все верно: "Мысль о том, что он был заинтересован в ней сексуально, шокировала ее и вызвала тошноту. По ее словам, он во второй раз попросил перейти в спальню." (перевод с Яндекс).
Спасибо, что открыли эту тему. Получилось почти как у Достоевского.) Меня именно больше заинтересовала не первая обсуждаемая тема про Ванштейна и роли, принуждение, хотя тоже интересно. Но вот именно вторая про полицейского, которому присудили убийство. Я и видео это посмотрела. Оно меня очень шокировало. И статья в Википедии, прочитала, и ту статью тоже прочитала, на которую ссылка была. Я когда читала, то мороз по коже просто. Реально человека убили за 20 долларов. За пачку сигарет. Просто слов нет. Там есть тот факт, что после того как он 4 года отсидел в тюрьме, а должен был 5 его выпустили значит досрочно, значит поведение было хорошим. После этого сообщается, что он нашёл работу и 4 года работал, потом потерял работу из-за ковида. То есть человек вёл нормальный образ жизни.
== "Ванштейн, вон, на 20 с хвостиком лет сел в тюрьму за то, что 20 лет назад, когда он этим занимался, считалось нормой." ==
Вайнштейна посадили тупо по беспределу.
Для меня это настолько очевидно, что - извините, спорить и что-то доказывать - не буду :). Тем более что эта тема обсусолена уже сто раз. Там Не было никакого правосудия - чисто судилище.
Если кто-то считает, что Вайнштейна посадили справедливо - ну бог с вами, ваши убеждения - это не мои проблемы :)).
Э... Почему Китай? Намекаете, что в других странах свободы больше? Как по мне, так 10-12 лет (или даже "всего лишь" 5) за всякие лайки-смайлики или просто посты - это многовато. А если еще и с конфискацией - так вообще беспредел.
Просто на днях попалось на глаза сообщение Сергея (адвего), в котором он писал что-то мол: "Нет и не будет у нас здесь никакой демократии. Здесь у нас условная демократия, как в Китае". (воспроизвела, как вспомнила, близко к тексту).
А так-то я в Китае не была, и за их условия жизни ничего утверждать не буду. Хотя знаю, например, что у них новости фальсифицируются силами внутреннего интернета. Например, когда были восстания, недовольства по всей стране, СМИ это не освещали вообще, или освещали в капитально другом свете. Намекаете, что в других странах свободы больше?ЦитатаНу уж явно есть ряд других стран, в которых побольше, конечно.
Я не знаю, сколько свободы в Китае. Вы вот говорите, что там были восстания и недовольства по всей стране, и новости "фальсифицировались силами внутреннего интернета". А откуда вам тогда известно об этих "восстаниях и недовольствах по всей стране"? Видения были? :)
Я не знаю, о каких _свободных_ странах вы говорите. Мне такие страны не известны. В любой стране могут посадить за неправильные взгляды или как минимум - уволить, "закенселлить" и т.д.
При этом мне известны 2 страны, в которых уровень свободы 11 лет назад был _значительно_ выше, чем в большинстве стран мира.
А сейчас эти страны скатились ближе к самому низу рейтинга. Одна - за 10 лет, другая - за 2 года.
Нет, я просто год назад выполняла заказ такой интересный. Там надо было взять одну новость, и показать, как её представили три разных новостных издания: РБК, Евроньюс и ещё какой-то китайский ресурс, не вспомню как называется.
Ох и повозилась же я с этим заказом. Ибо оказалось, что об одном конкретном явлении - РБК и Евроньюс трубят, а китайский - молчок. Это, что касается протестов в Китае.
Зато "Мы запустили самое лучшее то-то", "Мы собрали рекордный урожай того-то" - об этом вся новостная лента китайского ресурса. Короче, самое сложное было - найти такие три новости, которые были бы освещены ВСЕМИ тремя изданиями. Ну а потом, когда я их таки нашла, то не могла не заметить, в каком разном ключе они описываются)). Очень познавательный был заказ на самом деле. Я не знаю, о каких _свободных_ странах вы говорите.ЦитатаКонечно, ведь я их не назвала, а просто предположила, что они должны быть, по логике вещей - страны, свободнее, чем Китай.
Ну извините, меня это не убедило. Вы сами признаете, что о Китае ничего не знаете. Поэтому такое поверхностное знакомство... И потом - кто сказал, что Евроньюс и РБК не врут? Врут, конечно. Евроньюс - так точно врет, в этом вообще никаких сомнений нет и быть не может.
Я европейские новости стабильно читаю, каждый день. Вранья там хватает.
Насчет свободнее Китая - ну может в Африке или Латинской Америке и есть страны посвободнее. Но там зато с безопасностью большие проблемы. Могут зарезать прямо на улице, или какая-нить Цеце сожрет изнутри.
А вы заметили, какой стиль изложения в китайских официальных источниках? Мне как-то тоже пришлось их копать: возникло стойкое ощущение, что я "Правду" читаю. Эдакое возвращение в прошлое ) К слову, в Китае сравнительно легко найти в доступе множество официальных документов, отчётов, всё такое - любят они это дело. Бери, сравнивай цифры, делай выводы.
Например, когда были восстания, недовольства по всей стране,ЦитатаЧитал в СМИ (не китайских) о локальных протестах, вызванном ковидными ограничениями. Ну, и Гонконг воду мутит постоянно. А вот о восстаниях нигде не читал. О чем речь?
Да, постковидные. Там из-за затянувшегося локдауна (который, по мнению власти, был обоснованной перестраховочной мерой, а по мнению народа - жесть и перебор, когда уже во всем мире были ограничения сняты) одна огромная многоэтажка была заизолирована полностью. То есть двери все заблокированы, никто изнутри выйти не может. А снаружи - обнесено какими-то заграждениями, тоже серьезными. И в муравейнике начался пожар. Приехавшие спасатели не могли ничего потушить - струи просто не долетали до дома даже, из-за ограждений. По сути, пожарные были вынуждены стоять и смотреть, а внутри люди гибли, соответственно.
Но это я всё прочитала в интернете, меня там не было, ничего утверждать не буду. Но если это правда, то это жесть - сама ситуация жесть, а не действия власти - у власти-то наверняка тоже причины были. Но у меня в голове не укладывается образ многоэтажки, обнесенной забором и с заблокированными дверями) как в фильмах про апокалипсис.
Но это я всё прочитала в интернете, меня там не было, ничего утверждать не буду.ЦитатаВполне допускаю подобное с учетом того, что могли добавить леденящие подробности, чтобы создать совсем уж апокалиптическую картину.
Однако это трагическая случайность, а не преднамеренные действия. Причина трагедии не в том, что дом был заперт и изолирован, а в том, что местные власти не продумали действия на случай экстренных ситуаций. Вот они и должны были ответить, а не товарищ Си (это генсек компартии Китая).
Купирование истерики в СМИ считаю правильным. Неплохо бы узнать - наказали ли местных боссов. Скорее всего - да. В Китае очень строго с дисциплиной. Там за коррупцию каждый год расстреливают овердохрена чиновников высокого ранга.
Ну и вот народ бунтовал потом. Выходили на демонстрации с фотками погибших. Эти недовольства вспыхивали в разных концах страны, но им мешали координироваться, потому что всю информацию из внутреннего интернета быстро удаляли, но они всё равно успевали узнавать друг о друге. Требовали свержения президента (или кто у них там, правитель).
В Китае хотят разрешить детям до 8 лет пользоваться смартфоном только 40 минут в день. Подросткам до 16 лет — не более часа, а до 18 лет — только 2 часа в день. При этом ограничения не будут распространяться на образовательные программы
"Трибунал Тегерана приговорил к смертной казни через повешение блогера Милана Хатами рекламировавшего букмекеров и утверждавшего что зарабатывает миллионы на азартных играх
Его задержали в Турции, в 2021 его выдали Ирану по запросу Интерпола. Там его судили в течение 2 лет".
Только я бы смертную казнь заменил пожизненной каторгой на физически тяжелых работах. Во-первых, снимается вопрос о моральности лишения человеков жизни. Во-вторых, от каторги пользы в хозяйстве больше, чем от казни.
Кстати, закон правильный в своей сути. Можно обсуждать суровость наказания, но в его необходимости лично я не сомневаюсь. С переводом игрового бизнеса в онлайн проблема вообще кратно возросла.
Че-то я пытался тебе ответить вчера такое умное, но был занят днем рождения тестя и мысли обгоняли действия и в результате этого асинхрона я видимо вырубился. И теперь не вспомню, что хотел ответить, а такого состояния дзена достигать страшно. Не дотянусь, билеты куплены, поди не буду сдавать второй раз.
За Вайнштейна не знаю ничего, тему читал одним глазом, с картинкой про "не туда" солидарен, так и было (бывает в смысле, ну ты понел). Мало того, что так бывает, так и семьи бывает образуются и живут прекрасно. Все относительно. Жизнь
Вайнштейна не знаю ничего, тему читал одним глазомЦитатаДа там все просто. Ванштейн - сексуально озабоченный козел. Однако еще хуже вся эта свора сначала дававших ему, а потом набросившихся рвать актрисулек. Глубокое уважение тем женщинам, которые послали его сразу нахер. Понимание к тем, кто дал за роли плюшки, но потом не принял участие в травле. И глубочайшее презрение к той своре, которая сначала дала и получила обещанное - славу и бабки, а потом приняла участие в расправе над Ванштейном.
И вывод - по нынешним временам перед сексом минимум нужно брать расписку. А для надежности совокупляться под камерами видеонаблюдения.
Помню, когда-то давноооо мы как-то касались этой темы в споре о смене пола. Тебе тогда, не знаю с чего, вдруг показалось, что кто-то из собеседников агитирует детей менять пол. Хотя этого и близко не было)))
Потому что, на самом деле на первый взгляд это кажется такой дичью - транспереходы среди детей, да. Это как так вообще.
Но. С другой стороны. Если посмотреть на это так, что, с каждым десятилетием сейчас дети (подростки, люди) взрослеют всё раньше и раньше. То уже не кажется всё так однозначно.
Хотя, конечно, всё-таки биологическое созревание никто не отменял. И оно никак не зависит от степени развитости социума.
То есть, я понимаю, что мне сейчас например 32, и я чувствую себя намного более зрелым индивидом, чем даже те же лет 20 назад люди чувствовали себя в 32.
Но всё же, когда мне было 15...
Но с другой стороны - если в 15 уже человек испытывает непреодолимое желание сменить пол, то насколько корректно его от этого удерживать, и почему именно до 18, а не до 17-ти или 16-ти, скажем. И кто будет определять эту границу.
Не успел зайти в алкогольную тему шуточный коммент оставить, как вы с Nykko решили серьезные вопросы поднять. С вашего позволения завтра - сейчас пора кошачий горшок чистить)
Я помню Дима в теме преступление и наказание сказал, что он попозже ответит. Потом прошло несколько месяцев, и я подумала, что он уже ничего отвечать не будет, да забыл просто об этом. Но, оказалось, что нет, он ничего не забыл, он даже немного возмутился (может показалось, но показалось так) и сказал, что ответит, просто пока нет времени. Так что у нас тут время по-другому течёт.)) Поэтому можно ещё подождать, Дима все помнит.
Считаю, что к 13-15 годам подросток в состоянии определиться с полом - понять, ошиблась ли природа при раздаче хромосом или нет. Если к этому времени душа подростка мучается в данном ей теле, и не помогла помощь опытных узкоспециализированных психологов, конечно, пол нужно менять.
Проблему сегодня вижу в агрессивной рекламе транспереходов среди детей. Это натуральный слом неокрепшей психики и навязывание определенной модели поведения. Сегодня круто быть ЛГБТ+ или трансом. В принципе, о чем-то таком я и писал в 2 своих конкурсных рассказах. Но тогда все свелось к обсуждению моей гомофобии (кстати, термин неверный - я же их не боюсь).
Там было про то, что Джоан Роулинг заявила, что не простит актеров Дэниэла рэдклифа и Эмму Уотсон за то, что они высказывались в защиту смены пола детей.
По поводу рекламы - проблему можно увидеть в агрессивной рекламе чего угодно. И так и происходит. Просто сейчас смена пола, а когда-то выясняли, со скольки лет можно мобильники, со скольки лет можно Тамагочи.
Ну это ладно. Вопрос недопустимости рекламы меня больше интересует)) о чём бы ни шла речь в этом контексте (и не только в плане бизнеса, но и личных взаимоотношений людей, между прочим), всё недовольство в итоге сводится к тому, что "как вы смели мне это так качественно продать". 🤷
о чём бы ни шла речь в этом контекстеЦитатаВ вопросе смены пола детьми вообще не должно быть рекламы - настолько это деликатный вопрос.
У нас же сейчас доходит до абсурда - стало модно приглашать расфуфыренных трансвеститов на детские праздники. Дети известных артистов меняют пол и об этом радостно информируют общественность и т.д. Что это вообще за фигня?
Считаешь, что природа ошиблась, и желаешь сменить пол? Пожалуйста! Обращайся к докторам, которые проведут обследование и вынесут вердикт. При положительном заключении делай операцию и живи спокойно в модернизированном теле. Нафига из этого всего делать шоу?
Дима, черкну здесь пару строк, чтобы немного разбавить категоричность. Я выросла на песнях Тату (у меня была олдскульная кассета)), вообще росла во времена, когда вот эти все лгбт+ (или как правильно называть сейчас) были в новинку, модны и всё такое.
По Мtv ещё крутили тогда реалити о симпатичной азиатке-бисексуалке Тиле Текиле, которая выбирала себе пару среди парней и девушек. И когда были эпизоды романтики с девушками, было реально стремно)) шоу я не досмотрела)
Я спокойно отношусь к людям любой ориентации. Если по взаимному согласию, это только их проблемы) но при этом, когда однажды девушка начала оказывать мне знаки внимания, я испытала отвращение. И когда в бутылочку играли, с девушками я не целовалась - не моё это.) Видимо, я была недостаточно прогрессивным подростком)
Я к чему: толерантное отношение к явлению не равно желанию или даже готовности в этом явлении поучаствовать. Пропаганда такого плана (терпимого отношения к этим людям или даже если начнут призывать попробовать, ведь один раз - не Леголас)) не сделает натуралов ненатуралами. Но смотреть на всё это и вникать в подробности не хотелось бы, тут согласна.
Если это из сериала "Игра престолов", то там позиционируется по-другому. Там акценты на другое поставлены и поэтому смотреть интересно. Акцент идёт на сюжет именно, на костюмы героев, на то, что с ними происходит, очень насыщенный, там королевства всякие, войны, драконы, то есть, главное в сериале - что происходит с этими героями, разные увлекательные события. Ну где-то я закрывала глаза, конечно не во всем идеальный, есть там моменты несмотрибельные. А то, что кто-то там другой ориентации - это лишь как дополнение, которое безусловно добавляет яркости. То есть, нам как бы говорят, да есть такие люди, они тоже вот живут, что то делают. Но это не главное в этом фильме. В общем по-другому объяснить у меня видимо не получится. Важен угол зрения, под которым все это преподносится. Этот именно сериал можно смотреть, мне понравился. Я его смотрела из-за сюжета, но и ещё есть в нем что-то притягательное, необъяснимое. Хотя и в нем есть ставки на деньги, на повышение просмотров, на высокие кассовые сборы. Но все же здесь режиссёры сработали талантливо, доведя сериал до границ искусства. А вот Тату - слушать можно, и песни неплохие, и девчонки классные, но смотреть реально противно как они целуются. П. С. Сериал может не угадала, но неважно, это может относиться и к другому подобному фильму.
Пропаганда такого плана (терпимого отношения к этим людям или даже если начнут призывать попробовать, ведь один раз - не Леголас)) не сделает натуралов ненатураламиЦитата Проблема в том, что уже делает. В одной из конкурсных тем Nykko дискутировал с Максимом по этому поводу со ссылками на статистику. Временами мне попадаются материалы с новыми данными. Они, мягко говоря, удивляют. Сведения, что ЛГБТ публика составляет примерно 2% от всех людей, давно морально устарели:
"Доля взрослых американцев, относящих себя к ЛГБТК, выросла до рекордных 7,1 процента, и этот рост вновь произошел под воздействием молодежи.
Об этом свидетельствуют результаты нового опроса общественного мнения, проведенного Gallup.
Показатель 7,1 процента – это в два раза больше, чем в 2012 году, когда Gallup впервые опрашивал американцев об их идентичности.
В прошлом году 5,6 процента взрослых отнесли себя к ЛГБТК-сообществу. В опросе 2017 года этот показатель составил 4,5 процента.
Старший редактор Gallup Джефф Джонс заявил газете USA Today, что речь идет о значительном росте.
По мнению Джонса, эта тенденция, вероятно, продолжится.
«Пройдет не так много времени, прежде чем [идентификация с ЛГБТК] будет выражаться двузначными числами в населении США», – сказал он.
Около 21 процента американцев из "Поколения Z", то есть родившихся в 1997-2003 годах, идентифицировали себя как ЛГБТК в нынешнем опросе Gallup, который основан на совокупных данных 2021 года.
Среди «миллениалов», то есть родившихся в 1981-1996 годах, эта доля составила 10,5 процента.
Пропаганда толерантности в чистом виде была 10-20 лет назад. Кстати, в Германии закон о смене пола был принят еще в 1981 году. Недавно его обновили и сделали либеральнее - теперь граждане ФРГ могут бесплатно менять пол каждые 12 месяцев. Если предыдущий закон требовал проведения 2 психологических экспертиз, то сегодня достаточно простого согласия родителей. Для детей младше 14 лет родители должны подать необходимое заявление в ЗАГС, подростки от 14 лет смогут делать это сами, с согласия родителей.
Возможно, через меня проходит больше новостного контента, поэтому я сделал вывод, что пропаганду толерантности постепенно и аккуратно заменяет популяризация этого явления. Скажу больше - вероятно, будь я сейчас подростком, задумывался бы об отрезании причандал и наращиванию (или присобачиванию) сисек. Я в нежном возрасте был очень ведомым и критически зависим от мнения передовой общественности (поэтому и стал ярым антисоветчиком, неформалом и даже ухо проколол - в те годы это было ого-го!).
Вы, кстати, в курсе, что сейчас растет популярность борделей с трансвеститами? Мода на эту услугу пришла из Таиланда. Сейчас сайты пестрят предложениями с предложением секс-услуг от транссексуалов. Высок спрос на экзотику.
Изюмирую - незаметно для многих из нас реальность сильно изменилась, и этому есть свои причины.
Это статистика, которая показывает динамику роста количества членов ЛГБТ-сообщества. С ее помощью можно вывести зависимость между увеличением процента и освещением проблемы с учетом факторов СМИ, политики властей, искусства.
Со статистикой не работает принцип, если она не нравится - это шоры, а если нравится - это конкретные факты.
Это статистика, которая показывает динамику роста количества членов ЛГБТ-сообщества.ЦитатаИменно, только динамику, но никак не связь этой динамики с освещением проблемы в СМИ и др. На мой взгляд, это освещение - просто часть общего процесса выхода этой темы и её, эм, носителей из подполья. Другими словами, то, что мы видим в СМИ - одно из проявлений этого выхода, но не его причина. Я не вижу подтверждений именно этой связи ни в приведенной статистике, ни в том, что вы писали выше (возможно, в обсуждении с Максимом такое и было - плохо помню, детально не следила). Со статистикой не работает принцип, если она не нравится - это шоры, а если нравится - это конкретные факты.ЦитатаВерно, я именно об этом.) Соблазн поворачивать факты удобной стороной слишком велик, по себе знаю. И в обсуждении животрепещущих тем очень велик риск уйти от поиска истины в отстаивание собственной правоты.
Именная эта фраза была не аргументом, а скорее отсылкой к тому, что этот вопрос на форуме обсуждался, а сам аргумент представлен в виде информации от Gallup.
Другой вопрос, что все это может оказаться своеобразной модой, как хиппи и т. п., поэтому, конечно, всякие вот такие фразы - это лишь субъективная экстраполяция на основе кажущейся тенденции:
«Пройдет не так много времени, прежде чем [идентификация с ЛГБТК] будет выражаться двузначными числами в населении США», – сказал он.
Ну и хитрый прием - двузначные числа - это и 10% и 99%))
Но пропаганда и реклама это не группа Тату все же. Группа Тату - это когда на музыкальном проекте хотят заработать денег, используя запрещённый приём. Так назову его. Здесь нет пропаганды. Пропаганда - это когда: смотри как это круто и ты делай также. А тут: смотри сколько я заработал денег, если ты также сделаешь, то возможно сможешь заработать как и я. (но не обязательно у тебя это получится)). Вот что тут.
Я понимаю вашу позицию. Но не могу согласиться с ней.
Как насчёт связи роста процента таких людей в связи с о снижением «санкций» за это на государственном и бытовом уровне? Грубо говоря, чем ниже вероятность огрести людей в любом проявлении и выражении, тем больший процент лгбт+ людей решается открыто заявить о том, что они лгбт+.
Уверена, на постсоветском пространстве таких людей в разы меньше, в исламских странах - ещё меньше, чем на Западе. Речь, конечно, о тех, кто распространяется об этом, а не тех, кто на самом деле ими является. Неужели вы действительно думаете, что в государствах с более лояльными в этом контексте законами люди просто с жиру бесятся и пол от скуки меняют?)) Или думаете, что у нас или в исламских странах более правильное общество, чем «там»? Просто оно обходится с такими людьми более жестоко, мне кажется, секрет в этом.
По поводу настолько ранней смены пола вопрос обсуждаемый и спорный, конечно.
//Возможно, через меня проходит больше новостного контента, поэтому я сделал вывод, что пропаганду толерантности постепенно и аккуратно заменяет популяризация этого явления. Что значит «популяризация» в вашем понимании? В моём окружении люди относятся к этому явлению нейтрально-отрицательно или резко негативно, вторых на него больше. Я не наблюдаю того, о чём вы пишете. Думаю, это обоюдоострая истерия по поводу лгбт скоро схлынет, по крайней мере, смягчится. Как было с феминистками.
//в нежном возрасте был очень ведомым и критически зависим от мнения передовой общественности Как и большинство из нас, я потому и привела выше пример себя-подростка. Я тоже в каком-то смысле была неформалкой, но не потому что это было модно, а потому что мне нравилась тяжелая музыка. И рэпчик) я была неправильной неформалкой) мне ещё что-то вменяли и те, и другие. Кретинизм же, ну)
Вообще заметила, что современная молодежь не настолько повёрнута на дифференциации в целом, как это было во времена моей юности. И это правильно, на мой взгляд. Общество, в котором человека могут избить или лишить жизни за то, что он счастлив в отношениях с другим человеком, нездорово. Я понимаю, почему так происходит, но считаю это неправильным.
//Вы, кстати, в курсе, что сейчас растет популярность борделей с трансвеститами? Нет, не в курсе. Здесь могу ответить только известным крылатым «кто как хочет, так и …», знаете же рифму, да?)) пусть лучше ловят насильников, убийц, педофилов и коррупционеров. А личные отношения пусть остаются личными. Да, об этом сейчас говорят много, но это естественно после стольких лет притеснений, замалчивания, избиений и прочего.
//Изюмирую - незаметно для многих из нас реальность сильно изменилась, и этому есть свои причины. Разве я это отрицала?)
Как насчёт связи роста процента таких людей в связи с о снижением «санкций» за это на государственном и бытовом уровне?ЦитатаЕсли бы статистические данные были получены в постсоветских республиках, ваш аргумент можно было рассмотреть. Однако они получены в США, где санкций нет, а уровень морального осуждения кратно ниже. И в этом опросе четко обозначена тенденция - чем моложе публика, тем вышей в ней доля ЛГБТ. То есть налицо социальный фактор, а не природный. Такими темпами скоро каждый второй объявит о своей принадлежности к ЛГБТ.
Если честно, меня сейчас волнуют совершенно другие проблемы, которые близко касаются лично меня и моей семьи, но я как-то совершенно непроизвольно втянулся в этот диспут. Хотя, если разобраться, для этого нет причин - детей у меня нет, и мне по большему счету плевать, что с собой планируют делать чужие дети (что хотят, то пусть и делают - надеюсь, на мою жизнь это принципиально не повлияет). Кратко и по пунктам сформулирую свои взгляды:
1. Считаю необходимым оказывать помощь людям, которые чувствуют себя не в своем теле. Она должна быть квалифицированной и многоуровневой. Должны быть исключены любые ошибки, поэтому желательно проводить независимые тесты у нескольких специалистов (особенно это необходимо при смене пола подростками).
2. Сегодня я бы взял на работу (на условную мебельную фабрику) гея, лесбиянку или трансвестита условии соблюдения дрес-кода, если бы они доказали свою квалификацию и честно выиграли у натуралов.
3. Считаю причиной однополого влечения и желания сменить пол психологические и физиологические отклонения. То есть это болезнь, которую нужно лечить.
4. Считаю, что натуралы, которым неприятны члены ЛГБТ-сообщества тоже должны быть защищены от общественного осуждения. А то у нас как-то однобоко толерантность работает. Этот пункт актуален для тех, кто не оскорбляет ЛГБТ и не бьет их. Например, если я не хочу брать на работу гея на свое собственное предприятие, меня не должны за это наказывать. Если я говорю, что мне не нравятся геи и мне неприятно находится в их обществе, меня не должны за это наказывать.
5. Считаю конечной целью нынешней глобальной ЛГБТ-политики сокращение народонаселения Земли. Отсюда и уверенность в пропаганде новых ценностей, которую я вижу, а вы нет (однако переубедить друг друга в обратном у нас не выйдет :)).
Мне кажется, что вы слишком глубоко копаете, а так в целом я согласна с 4-мя пунктами. Особенно мне 4-й пункт понравился. В общем, кроме последнего, одобряю.
Если бы статистические данные были получены в постсоветских республиках, ваш аргумент можно было рассмотреть. Однако они получены в США, где санкций нет, а уровень морального осуждения кратно ниже.ЦитатаКонечно, степень терпимости разная. Но вы же не будете спорить, что степень терпимости к лгбт в США в каких-нибудь 60-х, 90-х и сегодня не оставалась на одном и том же, сегодняшнем уровне, а менялась в сторону большей лояльности, верно? И в этом опросе четко обозначена тенденция - чем моложе публика, тем вышей в ней доля ЛГБТ. То есть налицо социальный фактор, а не природный.ЦитатаСоциальный фактор превалировал и когда такие люди были вынуждены скрываться, и теперь. Это никак не противоречит моему утверждению о том, что сейчас этим людям просто угрожает меньше кар от общества за такое признание - остракизм сходит на нет. Такими темпами скоро каждый второй объявит о своей принадлежности к ЛГБТ.ЦитатаВы преувеличиваете) мне по большему счету плевать, что с собой планируют делать чужие дети (что хотят, то пусть и делают - надеюсь, на мою жизнь это принципиально не повлияет)ЦитатаТогда спорить нам не о чем.) Пусть каждый делает с собой что хочет, это право каждого человека. если бы они доказали свою квалификацию и честно выиграли у натуралов.ЦитатаВот да, перекос с этими квотами и прочим, как, кстати, и с квотами для женщин в некоторых профессиях - очень спорный, соглашусь. Считаю причиной однополого влечения и желания сменить пол психологические и физиологические отклонения. То есть это болезнь, которую нужно лечитьЦитатаВполне возможно. Но если эти люди ничего плохого никому не делают, живут свою жизнь тихо-мирно, пусть и живут. Какое нам с вами до них дело? Всякие радикалы любого толка - куда более серьёзная проблема. Как только у лгбт людей появится возможность нормально интегрироваться в общество, эта шумиха естественным путём сойдёт на нет. По логике вещей. А то у нас как-то однобоко толерантность работает.ЦитатаПравильно она работает: в поддержку тех, кого дискриминируют. Например, если я не хочу брать на работу гея на свое собственное предприятие, меня не должны за это наказывать.ЦитатаС кем человек спит, не ваше дело, вы об этом можете и не узнать никогда, так ведь?) Или вы при приёме на работу спрашиваете об ориентации? Если так, то за такое как раз наказывать и нужно. Как вы сами выше заметили, если человек подходит по уровню квалификации, какие к нему вообще могут быть претензии. На мой взгляд, это то же самое, что не брать на работу людей мужского или женского пола, отбирать по цвету кожи и другим биологическим признакам. Это не есть нормально. Если я говорю, что мне не нравятся геи и мне неприятно находится в их обществе, меня не должны за это наказывать.ЦитатаНа мой взгляд, это проявление радикализма. Ваше право относиться к чему и кому угодно, как считаете нужным. Пока это не нарушает ничьих прав. Тут и притаилось большое противное "но", да)) Особенно учитывая сегодняшнюю остроту этого тысячегендерного вопроса. Считаю конечной целью нынешней глобальной ЛГБТ-политики сокращение народонаселения Земли. Отсюда и уверенность в пропаганде новых ценностей, которую я вижу, а вы нет (однако переубедить друг друга в обратном у нас не выйдет :)).ЦитатаТогда это очень странная политика, ведь в таком случае сократится только европейское и западное народонаселение и останутся одни азиаты из исламских и других государств, где тема лгбт+ табуирована.
Пропаганду новых ценностей я тоже вижу, но в другом свете: терпимость к другим людям, не причиняющим окружающим зла, для меня нормальна, более того, естественна. Пока всё это вокруг лгбт+, конечно, сопровождается множеством перекосов и хайпожорства с обеих сторон. Но я верю, что когда-нибудь все оставят друг друга в покое и наступит дзен.) Если люди на Западе и в Европе по собственной воле будут вырождаться, какая вам в этом печаль, верно?) Даже если они будут вырождаться с лёгкой подачи каких-нибудь жидомассонов.) Если честно, меня сейчас волнуют совершенно другие проблемы, которые близко касаются лично меня и моей семьи, но я как-то совершенно непроизвольно втянулся в этот диспут.ЦитатаМожете не отвечать на это сообщение, если некогда или нет желания - я не обижусь. Просто захотелось высказаться.) Хочется пошутить что-то о том, что ввязываться в диспуты - это просто ваша природа, но я не буду.))
Ответить кратко не выйдет, а некоторые пункты этого требуют, поэтому накалякаю завтра. Хочется пошутить что-то о том, что ввязываться в диспуты - это просто ваша природа, но я не буду.))ЦитатаВот это точно))
Правильно она работает: в поддержку тех, кого дискриминируют.ЦитатаКогда это начинает в одну сторону без противовесов, получается полная ерунда. Когда-то мы подобное наблюдали с гегемоном-пролетариатом. Тогда в пользу этой категории граждан конкретно ущемляли права других людей.
Сейчас мы наблюдаем нечто подобное с ЛГБТ и чернокожими. Соглашусь, версия лайтовая, если сравнивать с гегемонией пролетариата, но так и времена уже другие - все смягчается. Однако основные принципы те же - дать права одним за счет прав других.
В дополнение к спортивной истории приведу яркий пример отъема прав у ни в чем не виноватых порядочных людей (многие из них толерантно относятся к ЛГБТ). Речь о "родитель1" и "родитель 2". Это что вообще такое? По какому праву у людей отобрали право официально называться матерью и отцом? Некоторые особо рьяные женщин уже называют "людьми с менструацией". Как далеко это все зайдет?
В общем, я за поиск баланса, который должно гарантировать цивилизованное государство. Разумеется, за оскорбления и физическое насилие необходимо строго наказывать. Однако людям нужно оставить право не контактировать с теми людьми, которые им не нравятся.
Понятно, что владелец частного бизнеса не может отказать в приеме на работу по причине того, что соискатель гей, рыжий, негр, китаец, картавый, носатый, лысый. Однако ему нужно оставить право отказывать без объяснения причин. С кем человек спит, не ваше дело, вы об этом можете и не узнать никогда, так ведь?) Или вы при приёме на работу спрашиваете об ориентации?ЦитатаНет. Конечно, такой графы в анкете быть не должно. Но на собеседование может прийти человек с говорящей внешностью (например, как на прикрепленном фото). Ладно, это пример слишком радикальный. Размою образ - человек с внешностью и манерностью Бориса Моисеева. Причем лично мне Моисеев был симпатичен - просто я его примерный образ (+/-)для примера использовал. Согласитесь, многим такой типаж неприятен.
Продолжу мысль. Если сегодня отказать без указания причин в приеме на работу лысому, брюнету, носатому, рыжему, высокому, худому. низкому, то скандала не будет. Если же отказать без указания причин гею или трансу, негру или бодипозитивному, то вой будет стоять до небес. Пропаганду новых ценностей я тоже вижу, но в другом свете: терпимость к другим людям, не причиняющим окружающим зла, для меня нормальна, более того, естественна.ЦитатаТерпимость тоже разного уровня бывает. Например, я бы молча проехал в транспорте с персонажем с фото, но работать бы с ним вместе не стал - вплоть до личного увольнения.
И еще раз повторюсь - принцип касается не только ЛГБТ. Вот среди тех людей, которых вы лично знаете, есть же персонажи, которые вам крайне неприятны и с которыми вы не хотели бы находиться рядом и тем более иметь с ними дела? Причем другие к этим людям нормально относятся, они неприятны только вам.
Немного подкину дровишек - может так оказаться, что если бы вживую пообщались / поработали с парнем на фото, вы бы сказали "Да еще и нормальный чувак, просто губы красит и на каблуках ходит")
Вот как Сергей Зверев, например - ну очень неординарно выглядит тоже, но плохой ли он человек или просто наш мозг чего-то боится, видя человека, сильно отличающегося от нормы? Природой-то так могло быть заложено, чтобы не общаться с больными особями в стаде, например, но если мы знаем, что человек не болен, а просто эпатажен - то... что?
Возможно, что человек с подобной внешностью окажется реально классным, но лично со мной это не прокатит - помешает зашкаливающий консерватизм. Однако возможно все - вспомнил фильм "Далласский клуб покупателей". Там такой улетный гей с внешностью фрика, что мне он показался симпатичным :) Однако учитываем, что это работа мега крутых спецов из Голливуда - инженеров человеческих душ.
Что касается парня с фото, то он занимал высокую должность в министерстве энергетики США. Был с нее уволен, поскольку его неоднократно ловили в аэропортах на краже чужого багажа.
Зверев симпатичный, а Лазарев вообще красавчик, а про него тоже всякое ходит, пишут всякое. У Зверева есть сын, который очень похож на него, хорошенький мальчик такой и с ним у него очень такие трепетные отношения. Как человек неизвестно, конечно, какой он, но как стилист или парикмахер - профессионал. А вот у Дмитрия на фото вызывают отвращение люди. Особенно первый усатый накрашеный, вообще непонятно кто он.
Вот видите, вам Зверев симпатичный, а меня он с детства несколько пугал даже. Потом как-то привык и смотреть вообще на людей стал по-другому, но все же это чувство было, а у кого-то и сейчас есть наверняка.
На всех фото Дмитрия один и тот же человек) А кто он, Дмитрий сказал чуть выше: Что касается парня с фото, то он занимал высокую должность в министерстве энергетики США. Был с нее уволен, поскольку его неоднократно ловили в аэропортах на краже чужого багажа.Цитата
"Вот видите, вам Зверев симпатичный, а меня он с детства несколько пугал даже." Но я вас понимаю. "На всех фото Дмитрия один и тот же человек)" А, ну да, похож, была такая мысль. "он занимал высокую должность в министерстве энергетики США" Упустила эту информацию, не видела. Спасибо, что пояснили. Ну не знаю. Что-то как-то не меняет мнение.)
Не запрещено. Вдруг вы подумаете, что это я. А я не хочу, чтоб вы так думали, поэтому и сказала. Хотя вы можете ведь посмотреть, извините забыла. Я понимаю, что это просто мнение. Но за вас всегда искренне переживаю.
//Тогда в пользу этой категории граждан конкретно ущемляли права других людей. Вы называете требование уважать права других людей ущемлением ваших прав, я правильно понимаю?) Ну так соблюдение этого вашего условного «права делать, что я считаю нужным, я свободный человек»нарушает их права жить так же, как вы. Что предлагаете делать с этим?
//Однако основные принципы те же - дать права одним за счет прав других. Какие права у вас отбирают - нелестно высказываться о лгбт, дискриминировать их, не беря на работу за то, с кем они спят? Всё так?) С соревнованиями - да, ущемление. Но это частный случай, вас лично как ущемляет повестка лгбт? Вы не возьмёте, ещё много кто не возьмёт - жить им на что, как зарабатывать и нормально существовать? Не ваши проблемы? Так потому они и требуют соблюдения своих прав и признания вообще наличия этих прав, потому их сейчас так и слышно. Бить и гоняться за ними - не единственное проявление нетерпимости. Ваш вариант мягче, но по сути вы отказываете им в праве на нормальную жизнь. Им всем в «голубых устрицах» и стриптизе работать - где?)
//Речь о "родитель1" и "родитель 2". Это что вообще такое? По какому праву у людей отобрали право официально называться матерью и отцом? Некоторые особо рьяные женщин уже называют "людьми с менструацией". Как далеко это все зайдет
Это всё перекосы, которые мы обсуждали. Я знаю форумы, где женщин называют «друзьями человека/ самками человека, макаками», то есть не людьми вообще. Таких людей десятки тысяч. Но это, как и ваш пример, не отменяет проблемы лгбт. Тоже, как и вы, считаю это глупостью. Но не критичной - кто запретит ребёнку называть вас папой? Что там в бумажках написано, тем более даже не у нас, а где-то там - кого волнует, ну?)
Но лично у меня никто не отобрал право называться матерью и таких планов, насколько мне известно, нет. И просто для справки: мать и отец оба родители, я не вижу оскорбления в слове «родитель», просто более общее. Наше государство тоже принимает законы, которые нас ущемляют куда больше, чем это «родитель 1,2», это уже ловля блох, имхо.
//Однако людям нужно оставить право не контактировать с теми людьми, которые им не нравятся. Всё так. Но здесь тонкая грань с экстремизмом - от права не контактировать до права не брать на работу и остального - один шаг. И как этим людям жить, обеспечивать семьи?
//Однако ему нужно оставить право отказывать без объяснения причин. Если же отказать без указания причин гею или трансу, негру или бодипозитивному, то вой будет стоять до небес. Да, но. Если к вам придёт устраиваться рыжий, носатый, лысый и какой ещё угодно гей, по которому видно, что он гей, вы, скорее, откажете ему за ориентацию или за форму носа, количество волос? Ответ очевиден. Как очевидна и причина этого их воя. Ведь он появился не на пустом месте.
//Согласитесь, многим такой типаж неприятен. Согласна.
//Например, я бы молча проехал в транспорте с персонажем с фото, но работать бы с ним вместе не стал - вплоть до личного увольнения. Очень специфическая, согласна.
//Вот среди тех людей, которых вы лично знаете, есть же персонажи, которые вам крайне неприятны и с которыми вы не хотели бы находиться рядом и тем более иметь с ними дела? Затрудняюсь вспомнить кого-то такого из оффлайна, если честно) что до фото - это больше фрик, даже если и гей. Очень много среди них людей, об ориентации которых ничто во внешнем виде не говорит. Даже среди актеров. Вас никто не может заставить взять на работу кого-то из лгбт, но если вы не возьмёте, это почти гарантированно свяжут с экстремизмом. Таковы реалии. И это, по сути, так и будет, ведь вы откажете человеку в трудоустройстве за его ориентацию. Даже если это не нравится и кажется несправедливым, это так и в первом, и во втором случае. Вот и всё.)
Сто раз зарекался писать большие комменты в Ворде, а потом вставлять в окно. Почти настрочил развернутый ответ, но по неаккуратности все слетело. Переписывать нет возможности, поэтому займусь плагиатом. Снова любимы Булгаков - сей раз "Собачье сердце" (замените детей Франции и пролетариат на ЛГБТ, бодипозитивных, негров, лысых, рыжих и т.д. - суть от этого не изменится).
"Глаза женщины загорелись.
— Я понимаю вашу иронию, профессор, мы сейчас уйдем… Только… Я, как заведующий культотделом дома…
— За-ве-дующая,— поправил ее Филипп Филиппович.
— …хочу предложить вам,— тут женщина из-за пазухи вытащила несколько ярких и мокрых от снега журналов,— взять несколько журналов в пользу детей Франции. По полтиннику штука.
— Нет, не возьму,— кротко ответил Филипп Филиппович, покосившись на журналы.
Совершенное изумление выразилось на лицах, а женщина покрылась клюквенным налетом.
— Почему же вы отказываетесь?
— Не хочу.
— Вы не сочувствуете детям Франции?
— Нет, сочувствую.
— Жалеете по полтиннику?
— Нет.
— Так почему же?
— Не хочу.
Помолчали.
— Знаете ли, профессор,— заговорила девушка, тяжело вздохнув,— если бы вы не были европейским светилом и за вас не заступались бы самым возмутительным образом (блондин дернул ее за край куртки, но она отмахнулась) лица, которых, я уверена, мы еще разъясним, вас следовало бы арестовать!
— А за что? — с любопытством спросил Филипп Филиппович.
— Вы ненавистник пролетариата,— горячо сказала женщина.
— Да, я не люблю пролетариата,— печально согласился Филипп Филиппович и нажал кнопку".
Изюмирую - я не собираюсь проявлять агрессию по отношению к людям, которые мне не нравятся, но и делать для них добро тоже не буду. Ибо не хочу.
Да, у меня тоже, бывало, слетали комменты - досадно.
//Изюмирую - я не собираюсь проявлять агрессию по отношению к людям, которые мне не нравятся, но и делать для них добро тоже не буду. Ибо не хочу.
В том и дело, Дима, что вы называете «делать добро» нормальное человеческое отношение как к равным в правах. Что само по себе добром не является - это само собой разумеющееся отношение для нормального человека - относиться к другим с предустановленным дежурным уважением, в том числе и при трудоустройстве. Никаких привилегий предоставлять лгбт сообществу от вас никто не требует - относиться как к равным, потому что в правах они равны вам, мне и всем остальным. Всё. Но простым процесс не будет, это понятно. Так же, как было с феминистками.
Вот вы все время выводите лгбт-сообщество за скобки, хотя я в который раз намеренно использую другой подход - любого человека, который мне нравится. Причем сразу писал, что лично для меня принадлежность к лгбт - не повод для отказа. Ко мне может прийти натурал, который крайне неприятен, и я хочу иметь право отказать ему в приеме на работу без объяснения причин. Вот и все.
Еще раз кратко объясню свою логику (вообразим для этого, что я не пропил свой мебельный бизнес). Я много и тяжело работал на износ, иногда не спал сутками. В итоге создал небольшую мастерскую с наемными работниками, которая в те времена приносила неплохие для провинции деньги (мы тогда только начали вылезать из нищеты). Зачем я все это делал? Явно не чтобы осчастливить человечество, а чтобы заработать побольше денег и улучшить свою жизнь. И вот однажды ко мне приходит устраиваться крайне неприятный с моей точки зрения человек. Если следовать вашей логике, я должен убедиться в его профессионализме и принять на работу. А потом всю дорогу портить себе нервы. Зачем мне это? Как это улучшит мою жизнь? Я же не создавал личное дело, тяжело впахивая, чтобы кому-то сделать хорошо в ущерб себе. Верно?
И в завершение коснусь вашего ответа в предыдущем комменте по поводу воя, который чаще всего поднимают, когда на работу не берут геев, чернокожих и бодипозитивных. Да, государство может заставить частный бизнес вопреки желанию его владельцев брать на работу ЛГБТ и далее по списку. Но вы же понимаете, чем чревато давление на людей? В один прекрасный момент, когда давление ослабнет, пружина разожмется и полетят клочки по закоулочкам. В мягкой форме мы видели это по реакции компании Виктория Сикрет, которая с превеликим облегчением избавилась от навязанных ей сотрудников.
Кстати, не попадались вам новости о последних скандалах, связанных с корпорацией Боинг?
За скобки лгбт выношу не я, а современные реалии. Я только об этом: сейчас так. Да, есть перекос с ними, это закономерно. И пока он есть, игнорировать его не получится - придётся переждать с компромиссами. Или лезть на рожон - это уже кому что.
//Но вы же понимаете, чем чревато давление на людей? В один прекрасный момент, когда давление ослабнет, пружина разожмется и полетят клочки по закоулочкам. Да, понимаю. Даже если так, со временем всё устаканится. Как было с женским трудом и правами.
//не попадались вам новости о последних скандалах, связанных с корпорацией Боинг? Нет, а что там?
Как было с женским трудом и правами.ЦитатаЯ предпочитаю считать, что ситуация с женским трудом и правами изменилась не за счет административно-законодательно го давления, а эволюционным путем. Экономика и общество развивались, требовалось все больше специалистов, женщины продемонстрировали в разных отраслях свой профессионализм. Короче, элементарная конкуренция на рынке кадров.
Если бы промышленность и с/х не развивались бы так бурно, и мы бы были сегодня на уровне технического развития середины 19 века, мне кажется, ситуация с правами женщин на рынке труда была тоже, как в середине 19 века. И никакая борьба за права не изменила бы ситуацию. Однако совпало 2 фактора - стремительный прогресс + женщины делом доказали свою состоятельность.
И есть еще один момент - работодатели (в большинстве своем) и в те времена не испытывали к женщинам конкретно негативных чувств. Просто они иначе видели их роль в общей жизни (вы же знаете немецкий девиз - кухня, дети, церковь). С учетом того, что рабочих рук и голодных ртов тогда было больше, чем рабочих мест и хлеба, на работу брали мужчин, которых хватало, чтобы закрыть вакансии. И это понятно, если учесть, какая в те времена была работа.
А теперь предлагаю вернуться именно к ЛГБТ, раз уж их сама жизнь выносит за скобки. Вот сидит в своем кабинете владелец бизнеса и приходит на собеседование соискатель работы с внешностью явно тревожной — явно указывающей на принадлежность к ЛГБТ-сообществу. Владелец бизнеса смотрел в свое время «Наша Раша», в том числе сюжеты о начальнике цеха Михалыче и слесаре Дулине, и на мгновение представляет, что этот соискатель влюбится в него или в кого-нибудь из его сотрудников.
Теперь вспомните свою реакцию, когда вам оказывала внимания девушка, и представьте, что могут чувствовать руководители, когда к ним приходят устраиваться представители ЛГБТ-сообщества с явно выраженными признаками этой самой принадлежности. Считаете, натуралы должны испытывать подобный дискомфорт ради того, чтобы принять на работу кого-то из ЛГБТ?
И самый прикол в том, что члена ЛГБТ-сообщества невозможно будет уволить, если он в реальности начнет кому-то оказывать знаки внимания. Вой поднимется еще сильней того, который бы стоял в случае отказа в работе. Никто бы сейчас в деталях не разбирался – гея выгоняют за то, что он гей.
Так что, как и в случае с женским трудом (раз уж вы его привели в пример), ситуация разрешится в обозримом будущем эволюционным путем.
Кстати, после рассмотрения вероятности приставаний (даже на теоретическом уровне) я понял, что тоже отказался бы брать на работу представителя ЛГБТ-сообщества, у которого есть мужские половые органы и который может захотеть заняться сексом с мужчиной. Ведь этим мужчиной мог бы оказаться я или кто-то из сотрудников. Это уже даже не дискомфорт, а самый настоящий стресс!))
И самый прикол в том, что члена ЛГБТ-сообщества невозможно будет уволить, если он в реальности начнет кому-то оказывать знаки внимания. Вой поднимется еще сильней того, который бы стоял в случае отказа в работе. Никто бы сейчас в деталях не разбирался – гея выгоняют за то, что он гей.ЦитатаМожно будет сказать, что он украл чемодан, например. Шутка, конечно, вопрос только в том, чем эти нежелательные знаки внимания отличаются в принципе от любых других нежелательных знаков внимания - например, приставаний мужчин к женщинам, которые женщины не хотят, и наоборот.
"Можно будет сказать, что он украл чемодан, например." А так и увольняют, кстати, некоторые частники. Мой сожитель так и уволился с одной из работ, его обвинили, что он украл инструмент там какой-то, хотя мужики, с которыми он работал, говорили, что нет, ничего он не брал. Ушёл он сам, конечно, устроил большой скандал там, но тот начальник потом не требовал с него денег. У него и камеры там есть. Он мог и по камерам посмотреть, там видно брал или нет. Он потом и сорвался с кодировки после этого случая. 1,5 года не пил, закодировался тогда. Но сорвался после этого.
Вот про отношения мне очень интересно, гораздо интереснее, чем про лгбт. Вот интересно, почему мужчина не может сказать сразу женщине, девушке, если ему её внимание неприятно, её разговоры ему не интересны, где-то напрягают. Но почему он не может ей сказать прямо и открыто ты мне не интересна, не надо приставать ко мне со своим общением? Почему он принимает общение?
Давайте представим абстрактную ситуацию. Между мужчиной и женщиной возникает общение. По ходу которого девушке симпатичен мужчина становится. Она хочет с ним познакомиться поближе, для этого сама разговаривает с ним на разные темы, а он отвечает ей. То есть, он ей симпатичен. Это мы точно знаем. Но не знаем симпатична, нравится ли она ему? Тем не менее он с ней общается, отвечает на её вопросы, даже иногда шутит, то есть принимает её общение. И вроде все складывается неплохо. Из чего она делает вывод, что тоже симпатична этому мужчине. Но оказывается, что это не так. Зачем тогда он общался с ней длительное время, если неинтересно и противно. Зачем? Зачем он создавал эту видимость, для чего? То есть, он, получается шёл против себя, но общался? Для чего? Мог бы сразу сказать прямо: послушай, ты мне не интересна, ты не мой типаж, ну и т д.
Слушайте, если все начнут отказываться сразу от общения с теми, с кем им неинтересно, то мир остановится, так как общаться будет не с кем, кроме самых любимых и близких - ну так же? Хотя по большей части так и происходит - все ищут компании, где им интересно, просто все не так черно-бело происходит.
Также замечу, что кроме "симпатичен" и "противно / неинтересно" есть еще минимум 50 градаций от "просто коллега / сосед / знакомый" до "не сходимся в интересах, но не враги". То есть люди общаются и шутят не только с теми, кто прямо им суперинтересен, но вполне поддерживают общение со всеми, кто и просто воспринимается нейтрально.
Такое было, и не раз) Вообще вся жизнь мужчин, если их зовут не Орландо Блум - это череда отказов, мучений и вот этого всего, про что пишут поэты на протяжении многих сотен лет.
Один из вариантов - мужчина делает заначку на тот случай, если в какой-то момент будет не с кем переспать. То есть он не отвечает взаимностью, но и не сжигает полностью мосты. В принципе, женщины поступают точно так же. Удивительно, что для вас эта ситуация оказалась загадкой.
Но почему он не может ей сказать прямо и открыто ты мне не интереснаЦитатаПотому что от него именно этого ждут, например. Как один из вариантов мотивации.
Если кто-то кого-то берёт измором, рассчитывая, что "либо ты ответишь мне взаимностью, либо уж хотя бы пустишься в объяснения, почему нет", то тот второй тоже может со своей стороны включить измор, мол: "А я не дам тебе той реакции, которой ты добиваешься, и делай с этим что хочешь".
Как говорится, настоящее мужское противостояние, исход которого неясен (ц).
(Это вот отсюда, с просторов интернета):
_____________ Я регулярно захожу в магазин музыкальных инструментов на Тульской, и каждый раз спрашиваю, есть ли в продаже балалайки. Каждый раз мне отвечают, нет. Я спрашивал уже раз 150 и 150 раз мне ответили нет. Смысл в том, что отвечает мне один и тот же продавец, отвечает с неизменной интонацией. А я каждый раз с неизменной интонацией спрашиваю: - Балалайки есть? - Балалаек нет.
- Есть балалайки в продаже? - Балалайками не торгуем.
- Балалайки можно посмотреть, какие есть? - Нет, балалаек в продаже нет.
- Я бы хотел купить балалайку, почем они вообще? - Извините, у нас нет в продаже балалаек.
- Народные инструменты есть? Мне балалайка нужна. - Мы их никогда не заказываем и не продаём.
И ведь этот продавец, зараза, знает меня идеально в лицо, знает, что я спрошу и знает, что он мне ответит. Но ещё ни разу ни один из нас ни жестом, ни словом не показал, что каждый из нас знает сценарий. Бывает продавец курит у входа, когдя я захожу в магазин, тогда я подсматриваю за ним сквозь стеклянные двери, он равнодушно докуривает, выбрасывает бычок и возвращается за прилавок: - Что вы хотели? - Мне нужна балалайка. - У нас нет. - Жаль.
Иногда он общается с другим клиентом, тогда, стоя рядом, я терпеливо жду, когда они закончат: - А балалайки в продаже есть? - Нет, мы ими не торгуем.
Иногда он просто скучает за прилавком, когда в магазине никого нет, и только я расхаживаю по залу. Конечно, он знает, что будет дальше, но не подаёт виду и равнодушно берёт журнал. - Что-то я балалайки найти не могу, они вообще в продаже бывают? - Нет, не бывают, мы ими не торгуем. Это очень суровое, по-настоящему мужское противостояние, исход которого не ясен. Очевидно, что каждая сторона рассчитывает на победу. Впрочем, я уже согласен на ничью. ___________
"Если кто-то кого-то берёт измором" Почему измором то, не очень понимаю. Вот вы общаетесь с мужчиной, который вам симпатичен. Но вам же нужно знать как он к вам относится? Или вы будете продвигать свою симпатию невзирая ни на что? Да пофиг, по типу, главное, что мой. 😄 С балалайками забавный пример. Мне понравился. Очень вежливый продавец, по моему мнению. Я бы на месте его уже бы послала этого покупателя куда подальше. Но точно бы высказала ему по типу: "Вы же уже спрашивали не один раз. Я вам уже говорила, что нет нету. Почему вы снова все это спрашиваете? То есть по-любому бы выяснила в чем проблема вообще у человека. То есть, ситуация абсурдная, на мой взгляд, но возможно и бывает, кто знает, люди всякие бывают.
Если хотите, можем попробовать обсудить, но тогда вам придётся переформулировать, и конкретнее спросить, что вы хотите спросить. (Это я про первую часть поста.)
Про балалайки - ну да, шедевральный пост, прочитала несколько лет назад, до сих пор при случае вспоминаю. Пост смешной, ситуация жизненная) Я бы на месте его уже бы послала этого покупателя куда подальше.ЦитатаТогда бы вы проиграли сразу, точнее, тогда бы вся игра не состоялась)))))
Хорошо, давайте переформулирую. В чем странность вопроса? Вы считаете странно вообще, что люди могут испытывать симпатию друг к другу, то есть это для вас в принципе странно? Или вы видите человека сразу какой он есть со всеми недостатками вообще как сразу начинаете общаться? Отвечать можно по-желанию. Если не считаете нужным, то можете не отвечать, я не настаиваю в ответе.
Вы считаете странно вообще, что люди могут испытывать симпатию друг к другу, то есть это для вас в принципе странно?ЦитатаНет, это не странно. Просто вы спрашиваете про "нравится" и "нужно ли знать как ко мне относится", а там такааааая градация понятия "нравится", целая шкала. Нравится как кто? Знать, как он ко мне относится, чтобы что? Зачем? Если я за него замуж собираюсь, то конечно необходимо знать, как он ко мне относится, нам же жить рядом и во многих моментах друг от друга зависеть. Если нравится как коллега и нам вместе работать - аналогично, важно знать, но уже с другими нюансами. Тут уже не так важна искренность его отношения, как важно то, на какие уступки он готов идти ради общего дела. Если нравится как сосед - вообще не особо важно, как он ко мне относится, главное, чтобы мило улыбался, и приятно было его встречать в коридорах. А если нравится как актёр на сцене - то тут вообще уже не важно, как он ко мне относится. Если он мне со сцены улыбнётся - то конечно спасибо, мне будет приятно, но если и не улыбнётся, это никак не помешает мне любоваться его игрой, и нравиться он мне не перестанет. Чувствуете? Везде "нравится", в каждом примере. А вы спрашиваете так, как будто "нравится", это одно-единственное понятие, и безусловно нужно, чтобы я ему нравилась в ответ. Не безусловно же. Всего лишь в паре ситуаций из всего спектра это действительно нужно.
"Знать, как он ко мне относится, чтобы что? Зачем?" Ну, наверно, чтоб понять как дальше себя вести. Со всем остальным согласна. Конечно, градаций слова нравится много. И то, что вы привели все, в принципе, правильно. Ладно, все понятно здесь. Давайте закроем.)
"Нравится как кто?" Как женщина, естественно.ЦитатаЭто ничуть ничего не уточняет. Как женщина какая - как женщина, на которой собираешься жениться, как женщина-соседка и т.д. И из этого вытекает основной вопрос: "Знать, как ко мне относится мой объект симпатий - ЧТОБЫ ЧТО? Ну, наверно, чтоб понять как дальше себя вести.ЦитатаКак дальше себя вести, чтобы что?
Ведь нужно понимать, в какую точку Б вы движетесь, если уж вы задались целью прокладывать маршрут. Давайте закроем.)ЦитатаРот?
Ладно, хорошо. Вы не забывайте тогда о том, что было изначально в условиях задачи.) В условиях было: уже симпатичен. Если девушке довольно давно, скажем для уточнения, очень сильно симпатичен мужчина.
"Чтобы что?“ Чтобы либо общаться с ним дальше, либо дальше с ним не общаться, а забыть. Вроде же все просто Женя, ну.
Тему, закроем тему. Рот - я бы так никогда не сказала. Я уж не такой злодей.
Ну короче, вы подменяете понятия. Вы упорно настаиваете на слове "нравится", хотя на самом деле подразумеваете какие-то конкретные планы на человека, и эти планы, естественно, зависят от того, разделяет он их или нет.
Всё. Дело раскрыто. Я уж не такой злодей.ЦитатаЯ никогда не говорила, что вы злодей)))) Вот дьявол, например, он же не злодей, а искуситель. Хороший продажник, ещё можно сказать. (Я не говорю, что вы дьявол, я лишь привожу пример не-злодея.)
Ну мы начали там вообще с обсуждения лгбт и что будет если приставать начнёт кто-то такой, если его возьмут, например, на работу. А я уж потом перешла просто на отношения, обычные. Когда Дима сказал, что ему пофиг будет, если обычная женщина начнёт оказывать ему знаки внимания. А вот если лгбт - то не пофиг.
"Если кто-то кого-то берёт измором" Почему измором то, не очень понимаю.ЦитатаНу это, вы должны понимать, субъективная оценка. Объект любой настойчивости может себя ощущать как тот, кого берут измором, а вы при этом можете так не ощущать. Но одно не исключает другого.
Хотя, говорят, навязчивость лучше чем застенчивость, не знаю.
П.С.: я вообще не хотела ничего тут писать, хотела книжку почитать, но кофе и шоколадка что-то со мной сделали. Надеюсь, я не пожалею, что ввязалась с вами в диалог, как уже не раз было))) А то с вами опасно связываться.
"Объект любой настойчивости может себя ощущать как тот, кого берут измором, а вы при этом можете так не ощущать." В общем и целом согласна.
"Хотя, говорят, навязчивость лучше чем застенчивость, не знаю." Возможно, что если человек закрытый по натуре, получится навязчивость. Но это предположение только. Застенчивость можно испытывать при определённых обстоятельствах. Это может зависеть как от одного человека, так и от другого. Если человек какой-то слишком великолепный, то можно испытывать застенчивость. Так же и другой человек может быть неуверенным от разных обстоятельств и поэтому испытывать застенчивость, а при других обстоятельствах может и не испытывать её. Если бы я была какой-нибудь крутой хозяйкой салона красоты, вряд ли бы я испытывала какую-то застенчивость, а если я продавец в супермаркете - то вполне бы испытала.
Я не могу предвидеть все ситуации, которые могут быть, поэтому и не могу спрогнозировать как могу себя иногда повести.
Если человек какой-то слишком великолепный, то можно испытывать застенчивость.ЦитатаЯ думаю, всё-таки больше здесь от субъекта зависит) Ведь кто-то, при виде великолепного объекта, не будет смущаться, а другой - будет. Если человек склонен к застенчивости, у него эта черта будет проявляться. Я не могу предвидеть все ситуации, которые могут быть, поэтому и не могу спрогнозировать как могу себя иногда повести.ЦитатаКонечно, Лика, будьте собой. Ведь вы именно этим и нравитесь, что вы это вы.
"Если человек склонен к застенчивости, у него эта черта будет проявляться." Ну возможно я при симпатии идеализирую человека, возвышаю его, поэтому мне он кажется великолепным. Тут ещё вот это может быть и тут уже, наверно, не зависит успешная вы леди предприниматель или обычная девушка продавец. Каждая из них может идеализировать. Вот, попалось на просторах ютуба случайно, я сделала скрин. Бред Пит и Анджелина Джоли - супер успешная и знаменитая, видите как она смотрит на него, с восхищением.
Застенчивость возникает все равно не со всеми людьми. С кем-то ведь её даже изначально нет. То есть, я хочу сказать, от объекта тоже зависит. А с кем-то изначально может не быть, а появиться потом, когда узнаёшь больше о человеке.
"Конечно, Лика, будьте собой. Ведь вы именно этим и нравитесь, что вы это вы." Возможно, не знаю, спорить не буду. Можно быть собой, а можно быть не в себе.)
Бред Пит и Анджелина Джоли - супер успешная и знаменитая, видите как она смотрит на него, с восхищением.ЦитатаАнджелина - это вообще пример в назидание всем нам и потомкам))) Пример того, что даже самая красивая женщина может быть *̶н̶у̶т̶о̶й̶ ̶н̶а̶г̶л̶у̶х̶о̶ в чём-то несчастной. Вообще про Бреда говорят, что он свернул не туда, типа зашёл не в ту дверь, именно когда расстался с Дженнифер Эннистон ради Джоли. Мол пить сильно начал, что-то там ещё с карьерой какие-то проблемы (хотя по поводу карьеры незаметно). Ну возможно я при симпатии идеализирую человека, возвышаю его, поэтому мне он кажется великолепным.ЦитатаА вот вы тут на днях очень правильно сказали, мол "я так давно хотела пообщаться и не могла при этом пообщаться, что начала идеализировать". Чем загадочнее и отстранённее человек, тем больше он даёт почвы для идеализирования. А если б вы пообщались в быту, то это быстро бы прошло. Или хотя бы просто по-простецки если пообщались бы.
Я помню, мне мой бывший муж (ну, тогда ещё текущий) поведал замечательную идею. Которая звучала так: "Если ты хочешь, чтобы от тебя отстали, рассказывай о себе всё". Приезжает, короче, со встречи с клиентом. Или куда-то там он ездил по делам, не помню. Рассказывает, мол, выхожу из здания, стою рядом курю, собираюсь уезжать. Тут откуда-то появляется очень давний знакомый, рад встрече, и очень хочет поболтать. А муж не хочет, ему ехать надо, да и неинтересно. Но и на полуслове прерывать тоже не хочется. В итоге он начинает отвечать на все вопросы, развёрнуто. "Чем занимаешься?" - "Тем-то, тем-то", "Где живёшь?" - "Там-то, вот так", "А что здесь делал" - "То-то, то-то, вот приезжал, за тем-то и за тем-то", "А чё как вообще?" - "А вот так и вот так".
И, мол, в ходе очень быстрой и динамичной беседы, он наблюдал, как жгучее любопытство уходит с лица знакомца, и вроде он уже остыл, ну и всё вроде, пока - ну да, пока, надо ехать. И оба расстались довольные друг другом, и никто никому не нахамил, и никто не мучился любопытством и не посылал пламенные взгляды вслед, мол: "Да где же всё-таки он живёт?! Да чем же он всё-таки занимается?!"
"в чём-то несчастной" А она несчастна? Не знала, надо почитать их историю, я ничего про них не знаю, так что рассуждать пока что не о чем.
"А если б вы пообщались в быту, то это быстро бы прошло." Да и в быту не обязательно общаться, можно пообщаться иногда в интернете или почитать со стороны и все становится понятно и ясно. Но не всегда и не часто. Очень много умного народа, к которому вы даже не подступитесь. А есть попроще люди, которые идут на контакт.)
"Но и на полуслове прерывать тоже не хочется." Ну не вежливо будет, да. Вроде и не хочется, а надо. Для чего отвечаешь, даже сам не знаешь, для чего-то надо. Вот я такая тоже. Кажется, если откажешь, то обидишь человека. На прошлых работах общалась со многими молоденькими девушками, которые только устроились. Но то представление, которое по внешнему виду и первому впечатлению испытываешь, потом совсем не совпадает. Человек раскрывается потом и оказывается совсем, совсем другим. Думаешь, бог ты мой. А я нарисовала вообще себе другой образ. Поэтому я как-то отвыкла раскрываться перед людьми.
Не-не, "несчастной" прям я б её не назвала))) "В чём-то несчастной" - так сказать можно, да, так я и говорю, но так почти про каждого можно сказать, и не ошибиться)))
Странная история так-то - обычно "старые знакомые" вполне себе рады услышать подробности о жизни, возможно, "остывание" знакомого было связано не в рассказом, а с тоном, которым подробности рассказывались? Ну и по-честному, всегда лучше сказать, что спешишь и вынужден уйти / уехать, если это действительно "старый знакомый", а не просто знакомый, которого назвали старым)
Как что, истории, которые нам рассказывают пользователи. Ведь приходят они чаще всего из-за возникших проблем, но рассказывают о них подчас весьма туманно.
Ладно) Я не понимаю, откуда взялось сомнение в радости старого знакомого. Там же написано: расстались, _довольные друг другом_. Там нигде не написано, что старый знакомый разочаровался в старом знакомом, потерял к нему всякий интерес и больше никогда не хотел с ним разговаривать. Там ведь, в этом абзаце, русским языком написано про остывание _жгучего любопытства_. Ведь жгучее любопытство - это не то состояние, в котором вы можете пребывать долго, правда? Это не нормальное состояние. На то оно и _жгучее_. Там не написано же, что он к нему полностью остыл. Просто успокоился, и вот этот нетерпеливый интерес сменился на просто интерес и хорошее отношение, которое и было. То есть, по прежнему любопытно, но уже не настолько, чтобы позабыть все дела.
Там нигде не написано, что старый знакомый разочаровался в старом знакомом, потерял к нему всякий интерес и больше никогда не хотел с ним разговаривать.ЦитатаНу да, под "остыванием" я не имел в виду всего этого, а именно то, что вы изначально и рассказали - потерю "жгучего любопытства". Сомнение в радости старого знакомого откуда появилось? Да вот оттуда же: "Если ты хочешь, чтобы от тебя ОТСТАЛИ, рассказывай о себе всё".ЦитатаОбычно, если хочешь, чтобы от тебя отстали, это проявляется в интонации, как-то так)
Ну и это немного нечестно к знакомому-то, манипуляция какая-то, раз говорил не то, что хотел. Снова получается препарирование какое-то, извините. Мне вообще все равно, кто говорил, обдумывал саму ситуацию гипотетически.
раз говорил не то, что хотел.ЦитатаВы это откуда вообще выдумали?) Снова получается препарирование какое-то, извините.ЦитатаЭто вы меня извините, что я так сказала, будто бы я против, чтобы вы препарировали, не против конечно, препарируйте на здоровье, ваш форум, я вообще так просто сказала про это, с игривой интонацией, если хотите. обдумывал саму ситуацию гипотетически.ЦитатаДа, и я её тоже обдумываю гипотетически теперь, и вижу у вас много несоответствий, что даже кажется, что возможно профдеформация у вас заключается не в самой склонности к препарированию, а в стремлении искажённо понимать слова. Обычно, если хочешь, чтобы от тебя отстали, это проявляется в интонации, как-то так)Цитата"Отстали" там имелось в виду не в том плане, чтобы к тебе никто не подходил и с тобой не разговаривал, а чтобы перестали реагировать слишком бурно на твоё присутствие, как-то так.
Вы это откуда вообще выдумали?)ЦитатаТо есть он хотел все рассказать о себе? Но при этом спешил и хотел уйти? "Отстали" там имелось в виду не в том плане, чтобы к тебе никто не подходил и с тобой не разговаривал, а чтобы перестали реагировать слишком бурно на твоё присутствие, как-то так.ЦитатаНе самая ожидаемая интерпретация слова "отстали", ок, принимается. Да, и я её тоже обдумываю гипотетически теперь, и вижу у вас много несоответствий, что даже кажется, что возможно профдеформация у вас заключается не в самой склонности к препарированию, а в стремлении искажённо понимать слова.ЦитатаКогда за ними стоят нетипичные определения - да, могут понять неправильно, поэтому и уточняю. Ведь у слова "отстать" в контексте общения и отношений почти всегда негативная коннотация, и чаще это совсем не "чтобы перестали реагировать слишком бурно на твоё присутствие", а именно что "отстать" - это "потерять интерес" в той или иной мере, в том числе и абсолютно потерять, но из контекста можно было предположить, что речь не о том, как рассориться со знакомым, а как его вежливо "отшить", чтобы можно было наконец пойти по своим делам, ведь так же?
Я и сказал, что в таких случаях проще сказать как есть - что спешишь, если действительно спешишь. А если не спешишь - ну так ведь и так расскажешь столько, сколько успеешь, разве нет?
По поводу искаженного понимания. Если бы я сказал "ух как его отметелили", подразумевая не "ух как его избили", а "ух как над ним посмеялись", вы бы тоже могли не понять силы и глубины воздействия, наверное, но проблема была бы не в вашем искаженном понимании, а изначально искаженной передаче акцентов. Хотя, конечно, в некотором роде специфики общения тоже накладывает некоторый отпечаток на изначальное восприятие, не спорю, может, вашу историю представил излишне в красках)
Поэтому мне интересно не само слово, конечно, а что за ним стояло - учитывая, что рассказ из третьих уст, и мы не видели, что там было на самом деле, все запутывается, и мне интересно это распутать, всего лишь.
То есть он хотел все рассказать о себе? Но при этом спешил и хотел уйти?ЦитатаФраза "не хотел сейчас говорить" и "говорил не то, что хотел" – это одно и то же, по-вашему? Идентичное значение? Когда за ними стоят нетипичные определения - да, могут понять неправильно, поэтому и уточняю. Ведь у слова "отстать" в контексте общения и отношений почти всегда негативная коннотация, и чаще это совсем не "чтобы перестали реагировать слишком бурно на твоё присутствие"Цитатаок, принимается) из контекста можно было предположить, что речь не о том, как рассориться со знакомым, а как его вежливо "отшить", чтобы можно было наконец пойти по своим делам, ведь так же?ЦитатаДа, но там также было и о том, что "не хочется прерывать на полуслове" - то есть, человек не только о себе думает, но и о том, чтобы вспыхнувшее любопытство своего знакомого удовлетворить, насколько это возможно, и никого не обидеть и в хороших отношениях расстаться. и мне интересно это распутать, всего лишь.ЦитатаА я против что ли, я вам ещё раз говорю, что я не против.
Я рад, что вы не против, правда) Фраза "не хотел сейчас говорить" и "говорил не то, что хотел" – это одно и то же, по-вашему? Идентичное значение?ЦитатаВопрос, скорее, не в значении фраз, а в том, что чувствовал человек, когда с одной стороны "НЕ ХОЧЕТ (болтать), ему ехать надо, да и неинтересно", а с другой - "на полуслове прерывать тоже не хочется", и что он стал делать, чтобы разрешить это противоречие.
Ведь он же не хотел "болтать", но в то же время стал что-то рассказывать подробно, что обычно является сигналом для оппонента, что он хочет "болтать". То есть болтать он не хотел, но выглядело так, что хотел. Это я и назвал "говорил не то, что хотел".
И тут возникает вопрос - почему знакомому стало менее интересно, если его интерес удовлетворяют? Ведь обычно разговор, наоборот, распаляется за счет подробностей. И возможно, роль сыграла и интонация - опять же, я предположил, или формулировки, нетипичные для "болтания", что и дало знакомому понять, что на самом деле болтать с ним не хотят.
И тут возникает вопрос - почему хнакомому стало менее интересно, если его интерес удовлетворяют? Ведь обычно разговор, наоборот, распаляется за счет подробностей.ЦитатаНе всегда, иногда любопытство удовлетворяется и утихает. От человека зависит, думаю. Если бы было так, как вы говорите, то все бы только и делали, что сплетничали )
Я рад, что вы не против, правда)ЦитатаСпасиииииибо)))) Я даже не думала, что буду так рада этому!)) И тут возникает вопрос - почему знакомому стало менее интересно, если его интерес удовлетворяют? Ведь обычно разговор, наоборот, распаляется за счет подробностей.ЦитатаЯ позже подробнее это распишу, скорее всего
Ну в общем смотрите. И тут возникает вопрос - почему знакомому стало менее интересно, если его интерес удовлетворяют?ЦитатаЧтобы мне ответить на ваш вопрос, нам нужно не пытаться рассмотреть все возможные ситуации из всего возможного спектра, а вспомнить, с чего начался этот разговор, с Ликой. Говорили о том, что бывает, что человек уделяет кому-то ненормально повышенное внимание из-за того, что объект симпатий намеренно отстраняется и создаёт интригу. Вы когда-нибудь замечали, у кошек такой синдром: если кошке что-то не давать, то ей именно этого НАДО? Вот у неё в миске лежит корм, а у тебя на столе лист салата, и ты его ешь, но ей кажется, что, если ты от неё сокрыл лист салата, то это наверняка что-то более вкусное и питательное. Вот в такой ситуации лучше дать кошке понюхать, что ты ешь, чтобы она убедилась, что у неё вкуснее, и ей твоя еда не нужна.
У кошек (домашних) бывает то же самое с местами для лежания. Если её куда-то не пускают, значит, ей надо именно туда. Не потому, что это место объективно лучше, а потому, что, если её не пускают, значит что-то от неё хотят скрыть, а значит, это что-то ценное. Не знаю, как это у кошек в голове работает, но на деле проявляется именно так, часто.
И вот, мы говорили с Ликой про то, что так бывает у людей. Не у всех и не всегда, безусловно, но мы говорили именно конкретно про те ситуации, когда происходят именно такие мэтчи. Есть люди, склонные интриговаться, а есть люди, склонные интриговать – не специально даже, порой. Просто, когда человек весь такой недоступный, для кого-то это срабатывает как красная тряпка: «Мне надо!». Кажется, что он такой недоступный, потому что ценный, наверняка что-то такое имеет предложить и из себя представляет. А он, может быть, недоступный, потому что погружен в свой внутренний мир, например, или застенчивый, или думу какую-то обдумывает, или просто параноик. Вариантов масса.
И вот, в _такой ситуации_, если действительно хочешь, чтоб от тебя _отстали_ - в плане, перестали проявлять к тебе ненормально повышенный интерес, завязанный банально на заинтригованности, - погрузи человека в свой внутренний мир, в свои бытовые проблемы, раз уж он сам об этом просит, просто расскажи. Покажи ему, кто ты, короче говоря. Раз уж ему так это интересно. Что тебе, жалко что ли? – такая логика.
И да, тут есть риск вообще потерять его внимание, если между вами кроме этой интриги и загадки и ребуса ничего не было. Поэтому и бывает, что человек искусственно продолжает подогревать к себе интерес именно отстранённостью, закрытостью, подозревая, что он сам настоящий никому не интересен (но как правило это на самом деле не так, и проистекает просто от неуверенности в себе такой страх). Но вот, даже если этот покров интриги убрать
*** Выше не дописала, а вот здесь вставляю кусочек, который родился у меня в голове, когда я придумала этот пост, но пока писала, я потеряла нить, но это точно должно было быть концовкой: «Но как бы там ни было, во всяком случае он будет благодарен, что ты не стал в нём искусственно разжигать этот заинтригованный интерес, а обошёлся с ним по-человечески, по сути.»
П.с.: да, замудрёно, но я многие ваши посты-простыни читала, так что и вы почитайте.
П.С. намекает, что вы боялись, я не прочитаю все или мне станет неинтересно?))
Спасибо за подробное объяснение, в контексте вашего диалога с Ликой выглядит логично и не странно, как показалось вначале. «Но как бы там ни было, во всяком случае он будет благодарен, что ты не стал в нём искусственно разжигать этот заинтригованный интерес, а обошёлся с ним по-человечески, по сути.»ЦитатаПравда, он будет не в курсе, что "ты не стал разжигать в нем интерес", и поэтому в некоторых случаях может сработать обратный эффект, но тут уже нужно четко понимать, с кем разговариваешь, это мы с вами уже выяснили)
У меня не было никаких сомнений в том, что вы всё прочитаете, и даже в том, что вам будет интересно) Мне кажется, любой человек, который хоть немного знает вас тут, ни капли не сомневался бы, что вы прочитаете длиннопост) Правда, он будет не в курсе, что "ты не стал разжигать в нем интерес", и поэтому в некоторых случаях может сработать обратный эффект, но тут уже нужно четко понимать, с кем разговариваешь, это мы с вами уже выяснили)ЦитатаНу вообще да, вот по поводу "благодарен будет" - это я излишне обобщила - далеко не факт, что будет благодарен, и не каждый. А вот по поводу "в некоторых случаях может не сработать" - тут сомневаюсь, но спорить не буду. В невероятно редких случаях не сработает, на мой взгляд.
Про некоторые случаи - это отсылка к истории про мою знакомую, которая в случае подробного рассказа посчитает это сигналом к тому, чтобы в свою очередь тоже пооткровенничать в еще больших масштабах: https://advego.com/blog/read/f.../8338626/#comment455
Да, случаи такие редкие, соглашусь.
А насчет "не разжигать интерес" нужно еще подумать, не приведет ли такая намеренная откровенность к тому, что человек посчитает, что вы уже не просто знакомые, но почти друзья, раз делитесь так откровенно. А это уже дополнительные обязательства накладывает помимо вашей воли.
Про некоторые случаи - это отсылка к истории про мою знакомуюЦитатада, я поняла А насчет "не разжигать интерес" нужно еще подумать, не приведет ли такая намеренная откровенность к тому, что человек посчитает, что вы уже не просто знакомые, но почти друзья, раз делитесь так откровенно. А это уже дополнительные обязательства накладывает помимо вашей воли.ЦитатаСпорить не буду, говорю же, как вам угодно вообще))))
Манипуляция слишком громко для такого приёмчика. Он же не пытался добиться от знакомого определённых действий, а, наоборот, удовлетворил его любопытство.
Он же не пытался добиться от знакомого определённых действийЦитатаКак же не пытался, если изначально целью было как раз добиться определенных действий: "Если ты хочешь, чтобы от тебя отстали, рассказывай о себе всё"ЦитатаВы когда удовлетворяете чье-то любопытство, не всегда же хотите, чтобы от вас отстали, верно? В одних случаях хотите поделиться искренне, а в других - чтобы отстали. И это как-то отличается, наверное.
Ни разу не пробовала таким избавиться от внимания и очень вряд ли попробую ) Поняла вашу мысль. Если считать за манипуляцию любое обманное действие с целью добиться от объекта определённого поведения, то да, она самая. Мне здесь не хватает какого-то ощутимого вреда для субъекта. Манипуляция же предполагает, что субъект чего-то лишается, чем-то жертвует. А здесь он не лишается, а приобретает и даже больше, чем если бы собеседник не хотел от него отделаться и вёл диалог, как обычно.
"Ну и это немного нечестно к знакомому-то, манипуляция какая-то, раз говорил не то, что хотел" - а почему нечестно? Он и дал знакомому то, что он хотел, и себя не обидел - в чём нечестность?
Манипуляция - это не столько про вред, сколько про управление кем-либо в своих интересах. С вредом или нет - другой вопрос.
В данном случае управление было? Было. В своих интересах? В своих. Значит, манипуляция.
А нечестно потому, что демонстрировал не то, чего хотел на самом деле, то есть скрывал истинные намерения и желания. Честное поведение подразумевает прямое заявление в том или ином виде, что не можешь сейчас "болтать".
При этом я не говорю, что это плохо, потому что нечестно - например, детям про аистов, приносящих сестренку или братишку, тоже ведь нечестно рассказывают и тоже таким образом их интерес удовлетворяют в определенном возрасте. Просто факт - это нечестно)
С такой точки зрения, да, безобидная манипулиция. С этим соглашусь.
Просто ваше "и это немного нечестно к знакомому-то, манипуляция какая-то, раз говорил не то, что хотел" прозвучало для меня так, будто вы не одобряете такого поведения.
"Нечестно потому, что демонстрировал не то, чего хотел на самом деле, то есть скрывал истинные намерения и желания" - видов нечестности, то есть лжи, столько, что они достойны отдельной дискуссии )
Ну и по-честному, всегда лучше сказать, что спешишь и вынужден уйти / уехатьЦитатаПри чём здесь "по-честному" вообще?))) Тут же речь не о том, что один другого обманул, СОКРЫВ тот факт, что он спешит, а о том, что когда кто-то кого-то рад видеть, то на эту его эмоцию никак не повлияет тот факт, что кто-то куда-то спешит. Ну, он может конечно из вежливости сказать, мол "конечно-конечно, езжай, тебе пора", но ЭМОЦИЮ-то его это никуда не денет, и любопытство его искреннее, здесь и сейчас, никуда не денется!)
Ну вот если на вас вентилятор слишком сильно будет дуть горячим воздухом, вам как будет, комфортно? Я думаю, не очень. Вы его постараетесь убавить потише, но это не означает, что вы против вентиляторов и против дуновений.
Верно, вопрос только, буду ли я прикручивать вентилятор или заговаривать его))
Я еще вспоминаю одну свою знакомую, на которой лучше предложенный способ не использовать, потому что на одну мою историю она в ответ расскажет три своих. Зачем тратить время зря - так рассуждаю.
и кстати, для вентилятора это тоже вредно - перегреваться почём зря)) Я еще вспоминаю одну свою знакомую, на которой лучше предложенный способ не использовать, потому что на одну мою историю она в ответ расскажет три своих. Зачем тратить время зря - так рассуждаю.ЦитатаНу с такими, да, только спасает покерфейс и прерывание на полуслове, но только если человек вообще непробиваемый, и доказал это не раз уже делом))
чем эти нежелательные знаки внимания отличаются в принципе от любых других нежелательных знаков внимания - например, приставаний мужчин к женщинам, которые женщины не хотят, и наоборот.ЦитатаПредвидел подобный вопрос)
Отвечу с личной позиции, ибо другие могут считать и чувствовать иначе. Разница в степени дискомфорта. Например, если внимания и взаимности добивается женщина, которая тебе безразлична или даже не нравится, то вообще пофиг. Если, конечно, ухаживание не становится слишком навязчивым, но это уже другая история.
Если бы знаки внимания начал оказывать мужчина, то степень дискомфорта можно обрисовать так - словно ложку кала в рот положили. Ибо достаточно только подумать, чем он планирует с тобой заняться
То есть разная степень дискомфорта обусловлена физиологией. Наверное, геям и лесбиянкам точно так же отвратителен сексуальный контакт с женщинами и мужчинами.
И я понимаю вас, но прошу вспомнить, что точно так же когда-то некоторые светлокожие американцы ощущали больший дискомфорт, если рядом оказывался темнокожий. Но потом оказалось, что этот дискомфорт - навязан, не так ли?
В случае со знаками внимания от представителя того же пола все сложнее, соглашусь - тут нам "навязывает" природа, что это какие-то неправильные знаки (причем, наверное, вы правы в том, что геям и лесбиянкам могут быть так же противны знаки внимания от представителей противоположного пола).
Но может все же это не так страшно, пока это просто знаки внимания? Не утверждаю пока ничего, просто на подумать.
Все равно нужно как-то либо сожительствовать друг с другом, либо снова придем к сегрегации в том или ином виде - и кто-то будет страдать сильнее. Острый очень вопрос - принимать ли, чтобы меньшинство (геи, парии и т. п.) страдало больше, чтобы большинство чувствовало себя комфортнее? Можно стыдливо отвернуться - и в принципе, это тоже выход, человечество так делало всю свою историю, просто об этом не принято говорить вслух - эдакий секрет Многопальта.
Есть еще вариант двойной морали - когда мы на словах принимаем равноправие, но в реальности есть небольшие перекосы - и все меньшинства это принимают, понимая, что могло бы быть и хуже, и хорошо, что хоть как-то позволяют не страдать сильно и закрывают глаза на дискомфорт, просто гибко избегая друг друга - думаю, что это нормальный вариант сосуществования - когда все всё понимают, и не требуют абсолютно идеального принятия друг друга, но просто немного разделяют социальные пузыри общения, чтобы с одной стороны дать "особенным" возможность общаться с теми, кто тоже "особенный", а с другой - чтобы не провоцировать взаимные конфликты.
И именно последний вариант ставит работодателя в неудобную позицию - хотелось бы, с одной стороны, отправить гея на работу к гею-работодателю, а себе принять только натуралов, а с другой вроде как и отказать неудобно / нельзя по этой причине. Ну тут уж как кто выкрутится - кто-то примет гея и потом либо получит риск скандалов, либо же окажется, что ничего не случилось. А кто-то найдет формальную причину отказать - и если гей догадается, что отказали ему из-за его ориентации, то либо будет скандалить, либо примет, как неизбежный риск и просто пойдет искать более покладистого и толерантного работодателя.
До сих пор примерно то же происходило с наймом "цветных", но потом появилась более жесткая позиция о расовой чего-то там (чтобы было одинаковое количество представителей всех рас в университетах, работах и т. п.), и она, с одной стороны, уравнивает всех, как когда-то феминистки уравняли права женщин (эколюционная необходимость все же не сама по себе сработала), а с другой - усилила напряженность и конкуренцию, ведь "белым" теперь автоматически достается меньше вакансий, в том числе профессионалам.
То есть мы как раз в середине развития процесса балансировки методов - рано или поздно к чему-то система прийдет равновесному, посмотрим, к чему.
При рассмотрении отношений внутри общества я опираюсь на то, что насильно мил не будешь. При этом понимаю — угодить всем на 100% невозможно. Поэтому необходимо находить баланс интересов и идти на компромиссы. Раз продолжилось рассмотрение сексуальных взаимоотношений на работе и риска моральных травм из-за них, можно попробовать найти выход из ситуации. Я вижу 2 варианта.
Первый — полный запрет. В трудовой договор вносится пункт о недопустимости личных отношений с коллегами (даже в не рабочее время). За нарушение увольнение и выплата компенсации сотруднику, которому были оказаны знаки внимания (это в том случае, если сотрудник считает себя пострадавшей стороной из-за приставаний).
Второй — частичный запрет. Все мы знаем, что полностью избежать рабочих романов невозможно. К тому же многие знакомятся именно на работе, и такие знакомства могут увенчаться счастливым союзом (М и Ж, М и М, Ж и Ж, а также прочие комбинации). Не стоит лишать людей такой возможности, если она не помешает общему делу. Значит, в трудовом договоре нужно ставить пункт, что перед оказанием знаков внимания нужно убедиться в совпадении ориентации с объектом своего вожделения. При нарушении — увольнение и выплата компенсаций.
При поступлении на работу договор с таким пунктом подписывают все сотрудники независимо от ориентации. Благодаря этому все будут иметь равные права и защиту от получения на сексуальной почве психологических травм.
Что касается политики инклюзивности, то будет логичным использовать этот отрывок из грустной истории с корпорацией Боинг:
«Еще в 2021 году на фоне очередного отчета о квартальных убытках генеральный директор Дэйв Калхун заявил о новой программе по борьбе с расизмом внутри компании. В соответствии с ней были поставлены цели по изменению расового состава сотрудников, включая «исторически недопредставленные группы». Кроме того, были реализованы еще несколько инициатив по повышению инклюзивности.
В итоге Boeing стал одним из корпоративных лидеров внедрения демократической повестки. По выражению Холдена, профсоюзы пытаются «защитить компанию от самой себя». «Мы чувствуем, что являемся последней линией обороны для некоторых изменений, которые они [руководство] вносят. У нас есть возможность встать и сказать, что это неправильно», — сказал он.
IAM представляет интересы 21% от общего числа сотрудников Boeing, а это около 30 тыс. человек.
Кризис, в котором очутился один из лидеров американской промышленности, симптоматичен, считает главный научный сотрудник Института США и Канады Владимир Васильев.
— Я думаю, что ситуация с Boeing в некотором смысле характеризует происходящее в США в целом. Не стоит забывать, что корпорация является одним из главных контрагентов Пентагона. Менеджмент, очевидно, перегнул историю с инклюзивностью и другими пунктами повестки, что повлияло на технологическую культуру на производстве, — заключил эксперт».
Я от себя уточню, что проблемы с качеством частично увязывают с критическим снижением квалификации сотрудников, вызванным проведением политики инклюзивности.
Вот ссылка на весь материал: [ссылки видны только авторизованным пользователям] (источник пусть не смущает — я видел эту инфу в разных местах, авторы материала обработали большой объем информации и собрали все воедино). Если будет интерес и время, можете углубиться в рассмотрение проблемы.
Кстати, повестка расового равенства в системе образования (преимущественно в США) тоже приводит к перекосам. Проблема в том, что многие учебные заведения снижают требования к знаниям у «недопредставленных групп». Однако я всерьез не занимался изучением этого вопроса — на глаза в последние годы попадалось немало материалов на эту тему, но я не проверял их на достоверность. Поэтому не готов возмущаться в полный голос, однако дыма без огня не бывает (как-нибудь нужно будет разобраться).
Проблемы с Боингами начались вроде гораздо раньше повестки инклюзивности, так что она тут вряд ли повлияла как-то, скорее, дело в упрощении технологических процессов сборки и тестирования. Бритва Оккама, все дела.
А по поводу трудовых договоров - не так все просто, это уже ограничивает права работников, наверное, хотя негласные запреты такого рода у некоторых работодателей и так бывали, причем связаны они были не с геями, а с ухудшением безопасности и производительности, когда вместе работают муж и жена.
Проблемы у Боинг сначала возникли из-за экономии на ПО - частично они его заказывали у программистов из Индии. Вроде, если не изменяет память, именно сбои в системе стали причиной потери управления сваливания в штопор 737 моделей. Инклюзивная повестка негативно сказалась на качестве сборки и техобслуживания. Отсюда проваленные тесты и аварийные ситуации при эксплуатации (попробую разобраться в вопросе).
Что касается трудовых договоров, то они на 100% не удовлетворят все стороны и в любом случае ущемят чьи-то интересы. так что желателен комплексный подход без перекосов в чью-либо пользу.
Сваливание в штопор происходило не из-за ПО, а из-за отсутствия резервирования датчика угла атаки, который, если посылал неверный сигнал, не мог быть ничем проверен и заменен - и системе ничего не оставалось, как среагировать не него так, как заложено программой: [ссылки видны только авторизованным пользователям]
То есть это чисто проектная ошибка - упрощение критически важного узла, о риске которого вроде как даже какие-то инженеры предупреждали, так как обратная связь от этого датчика слишком жесткая и неочевидная для пилотов - они не могли понять, почему нос кренится вниз, когда для этого не было причин.
Сваливание в штопор происходило не из-за ПО, а из-за отсутствия резервирования датчика угла атаки,ЦитатаДа, вспомнил - так и есть. спасибо. Осталось вспомнить, что за история была с дешевым ПО - информационный поток такой, что все не систематизируешь в памяти.
Оно-то, конечно, проще всего, взять машину времени, посмотреть, что мы напишем, а потом вернуться и сказать, что предвидели. Вы так попробуйте, без магии.
Немного порылся на тему образования. Попалось 3 заслуживающих внимания материала:
1. [ссылки видны только авторизованным пользователям] - здесь речь о законе, который позволял проводить расовую сегрегацию, хотя по идее должен был устранять расовую дискриминацию. Однако закон могли использовать против представителей любой национальности, но, как я понял, до недавнего времени больше всего страдали белые и азиаты.
2. "Губернатор Кейт Браун подписала закон, позволяющий студентам штата Орегон закончить обучение, не доказав, что они умеют писать или заниматься математикой. Она не хочет об этом говорить". Здесь две публикации:
3. Еще одна новость о проваленных тестах по математике: «В Балтиморе, штат Мэриленд (США) общественники обнаружили, что ни один выпускник из 23 школ города не смог сдать государственный экзамен по математике. Об этом сообщает FOX News».
Среди официальных причин такого провального результата называют недофинансирование и последствия пандемии. Однако они по многим причинам подвергаются сомнению. Существует версия. Что учителя в Балтиморе просто решили избежать неприятностей на фоне расовой повестки и перестали ставить плохие оценки. Это ноу-хау сначала обеспечило им спокойную жизнь, но вскоре спровоцировало шквал проблем. В пользу этой версии говорят исследования, ссылки на которые привожу ниже. По одной из ссылок выжимка сути вопроса для экономии времени, а по другой подробное исследование:
// Разница в степени дискомфорта. Например, если внимания и взаимности добивается женщина, которая тебе безразлична или даже не нравится, то вообще пофиг. )) Не могу удержаться, потому немножко вклинится. Вот именно предвидя такую вашу реакцию, я в ответе на вашу картинку с лифтом и изнасилованием привела пример активно настроенного гея. Потому что от него, в отличие от обычной женщины, вы чувствуете неиллюзорно угрозу и вероятность таки попытки насилия, которая может оказаться успешной. Вот и вся разница.) Как я и говорила, вам при моделировании такой ситуации почему-то не смешно.)) Здесь я немного злорадничаю, но добродушно.
Здесь согласна с Максимом: а в чем разница приставаний гея к гетеросексуальному мужчине и приставаний к женщине мужчины, неприятного ей физически и всячески? Отвечу: ни в чём, эти две ситуации намного ближе по эмоциональному окрасу и степени отвратительности, чем приставания мужчин к женщинам и приставания женщин к мужчинам.
Думаю, не нужно объяснять, почему, но я повторю: только когда ваш оппонент - другой мужчина, который может вас одолеть физически и склонить вас к чему-то, чего вы делать категорически не хотите и что заденет вашу честь и достоинство, только в таком случае вы можете понять, что испытывает женщина, к которой цепляется неинтересный ей мужчина.
Но работодатели женского пола мужчин на работу всё же принимают, хотя теоретически эти мужчины могут влюбиться и далее по списку. Такие страхи насчёт лгбт надуманны. Ксенофобия классическая. То, что человек другой ориентации, не делает его насильником - даже при возникновении у него чувств к кому-то (той же ориентации или другой), скорее всего, будет достаточно простого отказа. Скорее всего, но не факт - прямо как в мире женщин и мужчин, да.
//ситуация с женским трудом и правами изменилась не за счет административно-законодательно го давления, а эволюционным путем.
Именно административно-законодательны м путём (можно называть это традицией) она была задана изначально, усадив большинство женщин без образования и, соответственно, квалифицированной работы дома, и тем же путём была изменена, когда появилась такая необходимость.
// женщины продемонстрировали в разных отраслях свой профессионализм.
Конечно, ведь их допустили до образования) если человека обучить чему-то, он это начинает уметь. Независимо от полопринажлежности или ориентации.) Вы сейчас пишете как будто не о людях, а об обезьянах или собаках, честное слово. Думаете, геи и трансы менее профессиональны, чем мужчины-натуралы? Наверное, потому что думают не о работе, а только о стрингах в стразах и других мужчинах, да?)
//Короче, элементарная конкуренция на рынке кадров. Так почему в возможности участвовать в этой конкуренции вы даже теоретически отказываете ЛГБТ-сообществу? Тем более что оно уже в ней участвует.
//Если бы промышленность и с/х не развивались бы так бурно… ситуация с правами женщин на рынке труда была тоже, как в середине 19 века. И никакая борьба за права не изменила бы ситуацию. Согласна, были благоприятные условия разного плана. Почему вы считаете неблагоприятными текущие условия для уравнивания (фактического) в правах ЛГБТ с гетеросексуалами?
//женщины делом доказали свою состоятельность. Видятся здесь нотки снисхождения, довольно раздражающие, надо признать. Конечно, доказали - как только получили возможность учиться и работать, прямо магия.) Всегда поражал этот туннельный взгляд на историю: сначала веками не будем давать женщинам заниматься искусством и наукой, учиться и работать наравне с мужчинами, а потом будем спрашивать снисходительно: «вот мужчины создали мир, в котором мы живём, а что создали женщины? Почему так мало изобретений сделано женщинами?» и т.д., смех же, право.) Вы думаете, человек из ЛГБТ менее квалифицирован, чем натурал?
// Владелец бизнеса… на мгновение представляет, что этот соискатель влюбится в него или в кого-нибудь из его сотрудников. Уже писала об этом в комменте https://advego.com/blog/read/f...mment=377#comment393 Неужели вы думаете, что работодатели женского пола выбирают себе в сотрудники только мужчин, с которыми, если что, то да?)) И тех, кто не в их вкусе, тоже принимают, и старых, и подростков, и некрасивых, и глупо одевающихся, с татухами и т.д. И на работу к таким устраиваются тоже.
Вы прямо всех нетрадиционных демонизируете. Они такие же, как мы с вами, просто физическое влечение испытывают не к противоположному полу (на примере гомосексуалов). На этом разница заканчивается. А вы и люди, разделяющие вашу позицию, делаете из этого какую-то трагедию вселенских масштабов. Какая разница, с кем человек спит, если он делает это не у вас на глазах, ну?
//Теперь вспомните свою реакцию, когда вам оказывала внимания девушка, и представьте, что могут чувствовать руководители, когда к ним приходят устраиваться представители ЛГБТ-сообщества с явно выраженными признаками этой самой принадлежности.
Что за глупости) по двум причинам: - Гей-претендент на вакансию не равно решивший во что бы то ни стало за вами приударить гей) - Мне в принципе не приятны ухаживания людей, к которым я не испытываю влечения: это не только лесбиянки или трансы, но и обычные мужчины, которые просто не в моём вкусе, которые на 15-20+ лет старше, например, и т.д.
Значит ли это, что все, кто не в моём вкусе и старше на 20+ лет, по умолчанию хотят вступить со мной в половой контакт? Как думаете, Дмитрий?) Должна я их сторониться и опасаться?) Вы и работодатели можете элементарно не приглянуться гею, трансу или кто к вам придёт трудоустраиваться)
А вообще забавно, в каком вы пребываете ужасе, просто как будто примерив на секунду на себя трудности (скорее, реалии), с которыми ежедневно сталкиваются женщины в мужском мире. Но мы, женщины, не боимся выходить на улицу, работать среди мужчин, общаться с ними. Хотя описанные вами риски для женщины есть всегда и они намного вероятнее и выше, ведь мужчин-натуралов в разы больше, чем геев.
Добро пожаловать в женскую реальность) в которой никогда не знаешь: это парень просто вежливый или за этот кофе он потом потребует постель. Между строк, конечно, не обязательно прямо) и, если повезёт, к твоему отказу отнесётся с пониманием. Если повезёт.) А если нет, может попытаться добиться желаемого и силой, даже если кофе вы с ним не пили, а просто случайно пересеклись на тёмной лестничной клетке бизнес-центра.
Не очень хочется жить в таком мире в таком контексте - в роли не только предлагающей стороны, но и в роли потенциальной жертвы таких предложений, ха?)) Не такое уже это всё и само собой разумеющееся теперь, м?) А ведь суть та же: человек “просто” проявляет симпатию и предлагает пошалить, что ж в этом плохого, все взрослые люди и всё должны понимать. Так вы говорили?) Если женщине неприятен мужчина, её эмоции при его приставаниях идентичны эмоциям мужчины, к которому клеится гей. Идентичны, Дима. Потому что ни та, ни другой не хотят секса с конкретным человеком. Всё.
//Считаете, натуралы должны испытывать подобный дискомфорт ради того, чтобы принять на работу кого-то из ЛГБТ Считаю этот дискомфорт надуманным, почему, объяснила выше. И вопрос стоит не «чтобы принять кого-то из ЛГБТ», а чтобы брать на работу людей, не зацикливаясь на их полопринадлежности, ориентации, религиозных взглядах, цвете кожи. Это не жуткая заразная болезнь, которую прям видно с отваливающимися частями тела - шарахаться от этих людей нет причин. Соблюдение дресс-кода - и ноль проблем.
//И самый прикол в том, что члена ЛГБТ-сообщества невозможно будет уволить, если он в реальности начнет кому-то оказывать знаки внимания
Дима!) Вы действительно думаете, что это адекватная причина для увольнения?) Не может быть) Это уже какая-то махровая гомофобия, ну) а говорили, что не боитесь их)) даже если такое случится, достаточно отказать, и всё, работаем дальше. Как, по-вашему, женщины вообще живут в этом мужском бизнес-мире? Как работают в компаниях с мужчинами-сотрудниками, по-вашему? Вы никогда не оказывали знаки внимания сотрудницам? Или это другое, потому что это вы, а не вам?)
Когда я после универа год работала в школе, ко мне клеился физрук, прям очень.) Моего возраста и симпатичный, все тётеньки-коллеги хотели нас буквально сосватать, подстраивали нам совместные “очень важные” дела наедине. Я была счастлива в отношениях, потому мы с физруком всё вежливо решили. И никто не уволился, представляете?) И “очень важные” дела мы всё равно какое-то время продолжали делать (коллектив не оставлял надежд на свадьбу)). Просто объяснила парню расклад. Если бы это была девушка-физрук, я бы поступила так же. Просто было бы чуть более неловко в моменте и всё.) А вы бы уволились, если бы к вам клеился коллега-физрук?)
//гея выгоняют за то, что он гей Так в приведённом вами примере именно так и было бы, ну)
//разрешится эволюционными путём Именно это, на мой взгляд, и происходит, просто в гибридном виде. Человечество в этом вопросе выросло из костров инквизиции и вместо того, чтобы кричать «сжечь ведьму/ гея/ транса» кричит: «давайте договариваться». Это и есть эволюция. А геи и многие другие «не такие» были в течение всей истории человечества, уверена, вы знаете (и у животных гомосексуальные отношения встречаются тоже). Их существование с эволюцией не связано.
П.С.: Это прямо заколдованная тема, видимо.) Я писала вам коммент с телефона, сохранила в заметки. Когда вставляла сюда, он скопировался сам в середину себя чёрт знает как и сразу полтора раза - всё равно пришлось идти к ноуту и исправлять его в гугл-доках. Этот диалог требует от нас с вами определённых жертв, как я посмотрю.))
Много в вашем комменте отведено анализу сексуальных отношений на работе. Оно и понятно — я задал направление. Однако не думал, что это спровоцирует вас на столь подробный ответ. Вкратце эту тему уже обсудили выше с Максимом (вы те комменты видели — там основная суть), поэтому дублировать здесь не буду. Лучше уделю внимание основному, дабы не размывать суть. Именно административно-законодательны м путём (можно называть это традицией) она была задана изначально, усадив большинство женщин без образования и, соответственно, квалифицированной работы дома, и тем же путём была изменена, когда появилась такая необходимость.ЦитатаПоследняя ваша фраза доказывает, что все-таки путь эволюционный. Если вы считаете, что поводом для изменений послужили протесты и требования женщин, вынужден разочаровать вас. Если бы не появилась необходимость, не было административного вмешательства, какими бы ни были протесты и требования. Вот в этом и есть эволюционность процесса — у общества появилась необходимость в большем количестве квалифицированных кадров, и оно вовремя отреагировало изменением в своем жизненном укладе. Происшедшие изменения сделали общество сильнее, богаче, интереснее. То есть укрепили его. Вот это и есть одно из звеньев эволюции человеческого общества.
Кстати, чтобы доказать теорию о дискриминации женщин, нужно объяснить, как мужики позволяли женщинам управлять собой и государствами. Ведь, если бы их целью было дискриминировать женщин, они бы нашли способ изменить законодательство и вообще не допускать женщин к управлению. Однако они этого не делали. Да, в приоритете были наследники мужского пола, но это объяснялось не дискриминацией, а необходимостью вести постоянные войны.
То есть женщины в то время занимались семейными делами не из-за дискриминации, а по вполне объективным причинам. Назову 2 основные:
1. Работа — практически все профессии были связаны с физически тяжелым и опасным трудом. По понятным причинам с работой лучше справлялись мужчины, а женщины не могли с ними конкурировать (вы сами писали – физиология). Поэтому не было даже теоретической возможности поменять местами — мужья дома следят за хозяйством и детьми, а женщины работают и воюют.
2. Примитивная медицина, высокая смертность и потребность общества в росте населения — объединил в один пункт эти факторы, так как они тесно взаимосвязаны. По понятным причинам рожать и вскармливать младенцев могли только женщины. Вот они и занимались тем, что обеспечивали рост численности населения, а мужчины — кров, защиту, одежду и еду. Согласитесь, и в этом пункте поменяться местами не было возможности.
Знать меньше волновали эти проблемы, поэтому у женщин в высшем обществе было больше возможностей, которые они реализовали в управлении государствами, графствами, княжествами, поместьями и в других сферах. По мере улучшения медицины, демографической ситуации, условий труда (увеличение количества профессий и появление техники) и бытовых условий женщины стали все активнее вовлекаться в общественно-трудовую деятельность. Когда их участие стало крайне необходимым обществу и прежняя их деятельность утратила актуальность, общество изменило законы.
Точно так постепенно расширялась сфера деятельности простолюдинов мужского пола. Чуть ранее их тоже постепенно допускали к обучению и более престижных профессий. Причина — обществу на определенном этапе развития требовалось больше крестьян, чернорабочих, матросов и солдат. По мере развития научно-технического прогресса пропорции изменялись и простолюдинов на конкурсной основе допускали на уровни выше.
Так что те процессы, которые многие сегодня называют дискриминационными, таковыми по своей сути не являются. Они обеспечивали обществу возможность выжить и эволюционировать. Просто всему свое время, и час женщин пробил - такими темпами скоро и до матриархата дойдем. Так почему в возможности участвовать в этой конкуренции вы даже теоретически отказываете ЛГБТ-сообществу? Тем более что оно уже в ней участвует.ЦитатаЯ не отказываю, наоборот, я за честную конкуренцию. Кто хочет, тот принимает, а кто не хочет — не принимает. А когда в этом процессе присутствует давление, это уже не честная конкуренция, а привлечение административного ресурса. Самые настоящие двойные стандарты.
Вот когда у общества назреет критическая потребность в услугах ЛГБТ, как я это описал в предыдущем пункте, то проблема незаметно исчезнет сама по себе. Если проблема до сих пор существует, значит, на текущий момент у общества в целом нет необходимости в услугах ЛГБТ.
Это же не первое массовое явление ЛГБТ в истории человечества. Нечто подобное случалось и раньше. Прошлые разы они конкуренцию проигрывали и пропадали с радаров, причем вместе с поддержавшими их цивилизациями. Думаете, в этот раз будет иначе? //женщины делом доказали свою состоятельность. Видятся здесь нотки снисхождения, довольно раздражающие, надо признать.ЦитатаСожалею, что вы так восприняли эту фразу. На самом деле в ней уважение, а не снисхождение. Видимо, неправильно сформулировал. Объясню на примере случае, который я описывал. Речь о бунте на фабрике из-за разрядов. Если бы возмущающиеся тогда приняли мое предложение и показали результат, я бы отнесся к ним с уважением, так как они делом бы доказали справедливость своих претензий. Наверное, в таком случае я бы предложил начальству повысить им разряды или снизить мне, ведь у нас равная квалификация и нельзя допускать несправедливости/дискриминации . Однако этого не произошло — они отказались даже попробовать, потявкали и обосрались прямо на бережку. Поэтому я их с тех пор презираю.
Получается, что в определенный момент женщины оказались новичками на глобальном обновленном рынке труда (причины я подробно расписал в начале коммента — надеюсь, хоть там вы не нашли ничего раздражающего, ибо и в мыслях не имел). Они отлично справились с рейтинговой системой и дошли уровня экспертов и гуру :)
я задал направление. Однако не думал, что это спровоцирует вас на столь подробный ответ.Цитата Просто попыталась показать вам, что страхи ваши надуманы. Одной этой фразы, учитывая тему, явно недостаточно, потому решила развернуть мысль.) вы те комменты видели — там основная суть), поэтому дублировать здесь не буду. Лучше уделю внимание основному, дабы не размывать суть.ЦитатаТо, что вы не ответили на мои вопросы, касающиеся ЛГБТ (считаете ли вы, что ЛГБТ человек менее квалифицирован и считаете ли принадлежность к ЛГБТ достаточно причиной для увольнения) и что вы переключились на параллельную женскую тему, говорит мне о двух вещах:
- Суть вы таки размываете) Но это ваше право - не хотите обсуждать, это можно понять, я не настаиваю.) - Ответы на эти вопросы, видимо, утвердительные. То есть проблема в том, в чём я её видела изначально - в вашей гомофобии. Не осуждаю - вы не воинствующий), но это важно понимать, в первую очередь вам самому, раз вы интересуетесь темой ЛГБТ экспансии (не знаю, есть ли такой термин, но пусть будет)).
Из обсуждений с Максимом удивило и позабавило ваше предложение об обязательном пункте, что человек обязан перед приставаниями уточнить ориентацию.) Если человек не заинтересован в общении с другим человеком, ориентация ни того, ни другого не важна. "Нет" значит "нет". Геи отказывают геям, натуралы отказывают натуралам - не только натуралы отказывают геям, такова жизнь.) Последняя ваша фраза доказывает, что все-таки путь эволюционный. Если вы считаете, что поводом для изменений послужили протесты и требования женщин, вынужден разочаровать вас.ЦитатаЯ не отрицала первого и не утверждала второго) Общество и экономика были готовы, потому получилось. Сейчас общество готово признать ЛГБТ равноправными членами этого самого общества, вам это претит, но в Европе и на Западе это уже так. Никто же не призывает становиться геями и трансами - общество призывает перестать относиться к этим людям как к юродивым. Происшедшие изменения сделали общество сильнее, богаче, интереснее. То есть укрепили его. Вот это и есть одно из звеньев эволюции человеческого общества.ЦитатаОтсутствие междоусобиц по поводу ориентации также сделает общество сильнее, духовно богаче и в результате укрепит его. Кстати, чтобы доказать теорию о дискриминации женщин, нужно объяснить, как мужики позволяли женщинам управлять собой и государствами.ЦитатаМожем называть это не дискриминацией. Но факт фактом - женщина была человеком без прав и в результате в подавляющем большинстве случаев без мужчины или родовой семьи выжить была не способна. Что до королев и цариц, думаю, дело всё же в сферах влияния династий, а не в желании или "позволении" женщинам управлять государствами из человеколюбия и признания за ними равных прав по полопринадлежности. Там дело было всё же в праве по рождению в царской семье.) То есть женщины в то время занимались семейными делами не из-за дискриминации, а по вполне объективным причинам.ЦитатаЭто всё понятно и эти причины я не оспариваю. Дискриминацией я бесправие женщин не называла. Но бесправными и зависимыми они были, как ни крути. И здесь вы тоже уходите немного в сторону - образование даже в высших кругах женщины в основном получали для престижа, а не для работы или самореализации, учёных, музыкантов, врачей среди них почти не было. Я об этой дискриминации - немного о другой)
Далеко ходить не надо. У меня подруга школьная терапевт, пару лет назад решила учиться на детского хирурга в Киеве. Вы бы послушали её истории о том, что говорили ей другие студенты-мужики (они все, как и она, повышают квалификацию или переучиваются - не знаю, как правильно). Сейчас 21-й век, у нас женщины имеют те же права, что и мужчины. На бумаге) Но девушка не в глубинке, а в крупном городе слушает в 21-м веке унижения и шуточки о том, куда она полезла, что её место - где бы вы думали?)) - на кухне, да-да, и что профессия эта мужская и нечего здесь "жопой вертеть, возвращайся в свой Харьков".) И пристают к ней, замужней, кстати, тоже. И те же) Казалось бы, врачи - цвет нации, а тоже быдло, выходит. Ну, или дискриминация в определённой мере - всё же не выдумки. Кто хочет, тот принимает, а кто не хочет — не принимает. А когда в этом процессе присутствует давление, это уже не честная конкуренция, а привлечение административного ресурса. Самые настоящие двойные стандарты.ЦитатаПроблема в том, что такого критерия как ориентация при приёме на работу в цивилизованном обществе быть не может. Мы возвращаемся к началу: ориентация - личное дело каждого, оцениваться при приёме на работу должны только профессиональные качества. Двойные стандарты - это именно что говорить об эволюции общества и тут же предлагать критерии из какого-то каменного века.) Вот когда у общества назреет критическая потребность в услугах ЛГБТ, как я это описал в предыдущем пункте, то проблема незаметно исчезнет сама по себе. Если проблема до сих пор существует, значит, на текущий момент у общества в целом нет необходимости в услугах ЛГБТ.ЦитатаЕсли честно, Дима, за этот наш разговор вам удалось шокировать меня несколько раз.) Что именно вы подразумеваете под "услугами ЛГБТ", даже страшно представить.) Вы настолько выделяете этих людей в отдельную группу из иррационального страха перед ними и брезгливости, что забываете важное: они живут и работают среди нас всё это время.
Никакой отдельной "необходимости в их услугах" у общества быть не может - они такие же хорошие и плохие специалисты, как мы с вами. Это у них есть необходимость в принятии обществом для нормального существования в этом обществе. Потому проблема и назрела. Сейчас, когда общество, наконец, готово к диалогу, пусть пока и с переменным успехом. Это же не первое массовое явление ЛГБТ в истории человечества. Нечто подобное случалось и раньше. Прошлые разы они конкуренцию проигрывали и пропадали с радаров, причем вместе с поддержавшими их цивилизациями. Думаете, в этот раз будет иначе?ЦитатаВремя покажет. Тем более, не все цивилизации, в которых явление ЛГБТ было массовым, исчезли - та же Япония, Индия, страны Европы. Я особо не вникала, но согласна, что в этом вопросе общество движется по спирали - знаю только в целом. Посмотрим, что будет в этот раз, если доживём до логического исхода этого витка.) Речь о бунте на фабрике из-за разрядов. Если бы возмущающиеся тогда приняли мое предложение и показали результат, я бы отнесся к ним с уважением, так как они делом бы доказали справедливость своих претензий.ЦитатаДа, я тоже сразу вспомнила эту вашу историю.) Но вы же понимаете, что это частный случай и судить по нему о явлении в целом недальновидно. Однако этого не произошло — они отказались даже попробовать, потявкали и обосрались прямо на бережку. Поэтому я их с тех пор презираю.ЦитатаА вместе с ними и всех остальных женщин, выходит?) Получается, что в определенный момент женщины оказались новичками на глобальном обновленном рынке труда (причины я подробно расписал в начале коммента — надеюсь, хоть там вы не нашли ничего раздражающего, ибо и в мыслях не имел).ЦитатаНет, не нашла) Зря я убрала после слов о раздражении смайлик) В следующий раз убирать не буду)) Просто мне кажется, я их и так ставлю слишком часто. Я не спорю, со многими профессиями до сих пор мужчины справляются лучше. Что меня действительно раздражает (сейчас не о вас, точно)) - это уверенность определённых категорий мужчин в том, что они априори умнее, способнее, профессиональнее женщин. Так бывает, но не всегда. И ещё бывает и наоборот.
Вы очень терпеливый и миролюбивый, обратила внимание. Вам об этом говорили?)
То, что вы не ответили на мои вопросы, касающиеся ЛГБТ (считаете ли вы, что ЛГБТ человек менее квалифицирован и считаете ли принадлежность к ЛГБТ достаточно причиной для увольнения)ЦитатаНе ответил по одной стандартной причине — я уже неоднократно писал, что не считаю ориентацию маркером квалификации (ее определяют тестами и испытательным сроком) и не считаю, что она должна быть причиной для увольнения (причины были четко указаны).
Просто вы при обсуждении некоторых пунктов возвращаете всякий раз диспут на нулевой километр и вынуждаете меня рерайтить самого же себя ))
Вот в этом комменте я изложил свое личное отношение к ЛГБТ, которое сформировалось на текущий момент: https://advego.com/blog/read/f...mment=408#comment368 Там все кратко расписано, в том числе и моя способность разделить ЛГБТ-сообщество и ЛГБТ-повестку.
То есть с определенного момента, когда я дважды или трижды объяснил свою позицию, обсуждение вопроса уже шло в общем и целом. Именно поэтому я яростно сопротивляюсь вынесению ЛГБТ за скобки — равные права должны быть абсолютно у всех.
Также я считаю, что владелец частного бизнеса должен иметь возможность без объяснения причины отказать в приеме на работу любому соискателю независимо от ориентации, пола, вероисповедания, внешности и других отличительных признаков.
Если членам ЛГБТ-будут отказывать чаще других, то это их личные проблемы — не вижу причин делать для них исключение. Значит, они не нравятся многим людям. Если они устраивают большинство, то и нет никакой проблемы и нечего с ними носиться как с писаной торбой. Из обсуждений с Максимом удивило и позабавило ваше предложение об обязательном пункте, что человек обязан перед приставаниями уточнить ориентацию.)ЦитатаБуду благодарен, если вы укажете, где именно я написал об этом. Подозреваю, какую цитату вы имеете в виду, но вы ее неверно истолковали. Прочтите еще раз ее и вы поймете, что там нет и намека на необходимость указывать ориентацию. Наоборот, пункт общий для всех и не требует указания конкретики. Короче, прочтите еще раз. Отсутствие междоусобиц по поводу ориентации также сделает общество сильнее, духовно богаче и в результате укрепит его.ЦитатаЭто предположение, а я приводил проверенный временем факт. Ваше же предположение имеет обратные исторические подтверждения — принявшие ЛГБТ-сообщества в конечном итоге становились слабее и разрушались. "позволении" женщинам управлять государствами из человеколюбия и признания за ними равных прав по полопринадлежности. Там дело было всё же в праве по рождению в царской семье.)ЦитатаТак я сразу писал о кастовости с указанием на то, что внутри высшей касты женщины имели право на выполнение самых важных и почетных функций. Также я отметил, что претенденты мужского пола были всегда и при желании могли изменить под себя закон. Сделать так, чтобы вообще исключить вероятность получения женщинами титулов. Однако этого не делали. Двойные стандарты - это именно что говорить об эволюции общества и тут же предлагать критерии из какого-то каменного века.)ЦитатаМне нечего возразить, если вы считаете критерием каменного века возможность владельца частного бизнеса не предоставлять рабочее место, которое он лично создал, человеку, который ему не просто не нравится. Еще раз уточню — это относится абсолютно ко всем соискателям. Что именно вы подразумеваете под "услугами ЛГБТ",ЦитатаВесь список профессий, который существует на планете Земля. Здесь моя оплошность — нужно было писать: «любых услугах, оказываемых, членами ЛГБТ-сообщества». Надеюсь, удивление прошло)) Это у них есть необходимость в принятии обществом для нормального существования в этом обществе.ЦитатаВот об этом я и пишу при рассмотрении эволюционных вопросов — для их успешного решения должна сформироваться обоюдная необходимость. Ну, как в вопросе создания пар, который мы обсуждали в другой теме. Пока этого нет, процесс будет стимулироваться искусственно и он с высокой вероятностью будет обречен на неудачу. Как, например, коммунизм)) Посмотрим, что будет в этот раз, если доживём до логического исхода этого витка.)ЦитатаМне тоже жутко интересно, что из этого выйдет, но вынужден разочаровать — скорее всего мы не увидим итогов новой попытки, ибо процесс длительный. Я делаю ставку на новую неудачу (писал об этом чуть выше — «с высокой вероятностью»), но на 100% утверждать не берусь. Короче, будущие поколения узнают.
Однако есть маркер в пользу моего неблагоприятного пророчества — страны «золотого миллиарда», которые и продвигают эту повестку, стремительно утрачивают лидерство и могущество. У меня ощущение дежавю) А вместе с ними и всех остальных женщин, выходит?)ЦитатаСпециально написали, чтобы я начал оправдываться?)) Не буду этого делать. Напишу лишь, что принцип «докажи делом свою состоятельность или заткнись» я одинаково применяю по отношению ко всем. О том, что женщины доказали свою состоятельность, я уже упоминал. - это уверенность определённых категорий мужчин в том, что они априори умнее, способнее, профессиональнее женщин. Так бывает, но не всегда. И ещё бывает и наоборот.ЦитатаУ меня есть своя теория, но об этом завтра, ибо парой слов не обойдешься. Вы очень терпеливый и миролюбивый, обратила внимание. Вам об этом говорили?)ЦитатаДа, жена)
Кстати, эти качества приобрел с возрастом — эволюционно. Мое форумное «миролюбие» в первые годы после регистрации здесь помнят многие))))
//Просто вы при обсуждении некоторых пунктов возвращаете всякий раз диспут на нулевой километр и вынуждаете меня рерайтить самого же себя ))
Здесь вы лукавите, Дима.) Это же вы заговорили в пред-предыдущем комменте о невозможности уволить человека, если он вдруг воспылает симпатией к работодателю или коллеге того же пола. Этот вопрос перечеркивает все ваши слова о том, что гомосексуальность - не причина для увольнения. Мне это очевидно.) Потому вопрос только в том, лукавите вы сознательно или просто не замечаете этих противоречий между тем, что манифестируете и какие примеры приводите, какие опасения выражаете. Просто делюсь наблюдениями.
//Если членам ЛГБТ-будут отказывать чаще других, то это их личные проблемы — не вижу причин делать для них исключение. Да, вы снова вуалируете то же самое: то, что наше общество гомофобно - проблемы ЛГБТ, пусть утрутся. Очень уж вы гуманный)
//Подозреваю, какую цитату вы имеете в виду, но вы ее неверно истолковали. Прочтите еще раз ее и вы поймете, что там нет и намека на необходимость указывать ориентацию.
Вот эту: «Значит, в трудовом договоре нужно ставить пункт, что перед оказанием знаков внимания нужно убедиться в совпадении ориентации с объектом своего вожделения». Я неверно выразилась - вашу цитату я поняла правильно - что человек перед приставаниями должен уточнить ориентацию своего предмета воздыханий. Именно это меня и позабавило, там нет ошибки)
//Мне нечего возразить, если вы считаете критерием каменного века возможность владельца частного бизнеса не предоставлять рабочее место, которое он лично создал, человеку, который ему не просто не нравится. Нет, я считаю каменным веком судить о человеке по его ориентации - со мной всё намного запущеннее)) для меня это как если на полном серьезе сегодня считать рыжих слугами сатаны или не имеющими души - что-то на том же уровне рациональности.)
//Надеюсь, удивление прошло)) Нет, увы) У меня снова когнитивный диссонанс: вы сначала говорите, что квалификация не зависит от ориентации, а сейчас «общество не нуждается в любых услугах, оказываемых ЛГБТ». Вы видите здесь противоречие? Я - да, и гигантское.
//Специально написали, чтобы я начал оправдываться?)) Не буду этого делать. Напишу лишь, что принцип «докажи делом свою состоятельность или заткнись» я одинаково применяю по отношению ко всем Нет, просто обратила внимание на категоричность. Как и здесь: с цитатой согласна, но она справедлива и в обратную сторону: «не суди по обложке - сначала посмотри, на что человек способен». Справедливо же.)
//Именно поэтому я яростно сопротивляюсь вынесению ЛГБТ за скобки — равные права должны быть абсолютно у всех. Да, у всех, кроме ЛГБТ) Отчасти поэтому мы не можем двинуться дальше - вы отрицаете реальность: если по цвету кожи судить уже считается дикостью, то по ориентации, по крайней мере в наших с вами краях постсоветских - только в путь. Но это такая же дикость.
Никто не предлагает выдавать привилегии представителям ЛГБТ (текущие перекосы не в счёт - это маятник ещё качает), но прав они заслуживают таких же. И вы хотите иметь право отказать за нетрадиционную ориентацию, обобщая это желание под неопределенную формулировку «совсем не поэтому, а просто потому что и в числе прочих», но ведь именно-именно поэтому. Мне это ясно как белый день.)
Потому мы и остановились в дискуссии на эту тему и топчемся на месте. Раз у нас нет подвижек, предлагаю не истязать друг друга на эту тему) спасибо за интересную беседу, было увлекательно) но если вы не устали и ответите - я тоже отвечу, смотрите сами) у нас ещё Боинги не смотрены)
//У меня есть своя теория, но об этом завтра, ибо парой слов не обойдешься. Заинтриговали)
//Мое форумное «миролюбие» в первые годы после регистрации здесь помнят многие)))) Да, я тоже отправила сообщение и вспомнила, какой вы были категоричный и непримиримый когда-то)) может, Паша и прав - люди таки меняются)
Заинтриговали)ЦитатаДа ничего особенного. Уже как-то писал здесь. что предпочитаю рассматривать мужчин и женщин как взаимодополняющих, а не конкурирующих особей :) Нужно стремиться не к равенству, которое недостижимо - одни проигрывают в одном, другие - в другом, а к равным правам. Не приемлю ни феминистическую политику в худших ее проявлениях, ни мужскую шовинистическую. Кстати, заметил, что политику радикальных взглядов разделяют не самые выдающиеся представители своих полов :)
//Уже как-то писал здесь. что предпочитаю рассматривать мужчин и женщин как взаимодополняющих, а не конкурирующих особей :) В паре - однозначно. На рынке труда, за исключением некоторых профессий - с чего вдруг?) Сегодня классические патриархальные роли мужчины и женщины в обществе (в том числе и в вопросах разделения труда в доме и за его пределами) неактуальны. Но договариваться всегда лучше, чем нет, тут мне не о чем с вами спорить)
//Не приемлю ни феминистическую политику в худших ее проявлениях, ни мужскую шовинистическую. Кстати, заметил, что политику радикальных взглядов разделяют не самые выдающиеся представители своих полов :) Согласна и с тем, и с другим. Информацию по ссылке почитаю по свободе, спасибо.)
(в том числе и в вопросах разделения труда в домеЦитатаВот в этом вопросе я придерживался передовых взглядов задолго до того как это стало мейнстримом))) С детства все хозяйственные дела были на мне, причем меня это удивительным образом не отталкивало. Не нравилось только пылесосить, ибо ковер был огромный и проблемный, а пылесос паршивый - ни пса не всасывал. Сейчас даже полюбил мыть посуду - меня это занятие умиротворяет (своего рода душевный релакс),
предпочитаю рассматривать мужчин и женщин как взаимодополняющихЦитатаНужно стремиться не к равенству, которое недостижимо - одни проигрывают в одном, другие - в другомЦитатаКак боженька, точно.
Мне ещё нравится, феминистический слоган: "Мужчины нужны, чтобы решать в нашей жизни проблемы, которые они сами же нам создали."
Я его взяла и дополнила, получилось так: "Мужчины нужны, чтобы решать в нашей жизни проблемы, которые они сами же нам создали. А мы нужны в жизни мужчин, чтобы решать проблемы, которые сами же им создали".
Проблема обычно в том, что стороны не могут договориться о причине возникновения проблем и как их решать, поэтому чаще предпочитают замалчивать или уж разойтись, чтобы найти нового партнера, с которым поначалу гормоны дают возможность проблемы не замечать. Причем это справедливо для любых отношений на всех уровнях - от двух человек до двух стран.
При рассмотрении отношений между государствами стороны все же чаще учитывают практическую сторону вопроса (финансы. производство, с/х, наука, оборонка) и общие культурные и общественно-политические ценности (или стремление их сблизить). Химию же можно наблюдать между народами. Причем чаще всего это отрицательная химия. Навскидку можно назвать проблемы в отношениях между (опущу больной пример) родственными народами, населяющими Балканы, Британские острова.
Однако лучше всего за этим наблюдать на примере кочующих народов. Самый яркий пример - народ, вышедший из Верхней Месопотамии (я о евреях). Многие считают, что они пришли на БВ из Северной Африки. Однако это не так - они сделали кружочек продолжительностью примерно в тысячелетие. Из Верхней Месопотамии предки евреев вышли приблизительно в 19 веке до н.э. и сначала тусили в окрестностях.
Проблемы начались сразу же после выхода в свет. Причем недопонимание возникло именно между родственными народами. Как-то неожиданно для себя евреи после нескольких столетий неприятных скитаний очутились в Египте. И там прогнозируемо не срослось. (египтян тоже можно отнести к семитам - так что и там тоже была родственная склока). После возвращения из Египта неприязнь между ближайшими родственниками на БВ вспыхнула с новой силой. Вскоре в регионе появились чужаки — римляне.
Здесь интересный момент, требующий уточнения. Многие считают, что евреи изначально были в подчинении у римлян. Однако это не совсем так. События тех времен более-менее подробно описаны в труде Иосифа Флавия «Иудейские войны». Из книги следует, что римляне вначале были союзниками. То есть имеем пример положительной химии, которая была в самом начале.
Форма межгосударственного взаимодействия и отношения изменились через время, когда римлян задрал весь этот семитский балаган. Возникла отрицательная химия, после чего пошли евреи гулять по миру. Отрицательную химию можно увидеть на примере Персии и Вавилона. Нормально все сложилось у них в Крыму и на Кавказе.
Неплохо шли дела в Хазарском каганате. Однако наши предки испортили всю малину. В Европе тоже отношения не заладились . Испанцы примерно 500 лет назад их вообще выгнали из страны. Да и наши предки снова проявили себя (особенно в 17-20 веках). Это все примеры отрицательной химии.
Яркий пример положительной химии — отношения с англосаксами. Народы в буквальном смысле нашли друг друга. Именно благодаря этим взаимоотношениям евреям удалось вернуть государственность и обеспечить защиту.
На примере этого народа, расселившегося за тысячелетие почти всему миру, можно лучше всего увидеть разные химические реакции. Кстати, драмы здесь больше чем позитива.
Я говорил о странах (политических образованиях), а не о народах и нациях, это совершенно разные вещи, несмотря на то, что часто они пересекаются. Никакой "химии" между народами не существует, только лишь политические убеждения и предубеждения, являющиеся следствиями политики.
Да и вопрос народов на самом деле - очень расплывчатый, нынешняя генетика показывает, что далеко не все нынешние "народы" - это какие-то "чистые нации", поскольку из-за войн и переселений нации перемещались и смешивались.
А наблюдать в истории можно как раз политические и военные решения, вызванные не какой-то там химией между народами, а желаниями отдельных правителей. Очень показательная в этом плане история Персии и Древней Греции (ну и Римской Империи, конечно), где государства и царства появлялись и изчезали как раз по военным и политическим мотивам, а не из-за "химии" или ее отсутствия.
Я говорил о странах (политических образованиях), а не о народах и нациях,ЦитатаЯ понял это и дополнил своим мнением, поскольку не нашел примеров "химии" между государствами и уточнил, что вижу только прагматическую составляющую. Типичные браки по расчету - есть удачные и неудачные примеры.
Кстати, заметил, что политику радикальных взглядов разделяют не самые выдающиеся представители своих полов :)ЦитатаЕсть даже такой знаменитый инцел, с длинными волосами - Алексей Поднебесный. Незабываемый человек, вот реально, увидишь не забудешь, и захочешь не забудешь))
Его политика ведения спора это что-то с чем-то, я выдержала минут десять посмотреть-послушать.
Если люди на Западе и в Европе по собственной воле будут вырождаться, какая вам в этом печаль, верно?) Даже если они будут вырождаться с лёгкой подачи каких-нибудь жидомассонов.)ЦитатаВот и Маск о том же заявляет, а моя печаль - не люблю жидомассонов за 1917 год))))
А если совсем уж серьезно, то, несмотря на отсутствие потомков и личной заинтересованности, хотелось бы практической реализации идеи Маска, которой он недавно поделился. Если вам не попадалась новость, быстренько введу в курс дела. Маск считает, что человечество уже сейчас должно начать конкретно осваивать космос, ибо его будущее там. Если этого не сделать, через несколько столетий человечество исчезнет. Начинать нужно с колоний на Марсе и по мере развития технологий двигаться дальше. Согласен с ним на все 146%.
На самом деле, как я понимаю, Маск предлагает большую объединяющую цель для человечества, которое сейчас разрывает на части. Ведь по сути космос - это бескрайний простор для расширения сфер влияния, увеличения ВВП и ведения войн (если от них невозможно избавиться - вон, сколько взрывоопасных зон на планете, то может стоит перенести их в будущем куда подальше от Земли).
Ходили на «Дюна 2» в кинотеатр – такие фильмы нужно смотреть на большом экране. Да, он как раз в тему и, кстати, подтверждает, что воевать лучше подальше от своих планет. Это же подтверждает история современных войн, когда свои интересы пытаются решать военными методами как можно дальше от своих границ. Причем практически все крупные игроки активно используют прокси-силы и разными методами управляют кризисами. Это я к тому, что, раз человечество никогда не избавится от войн – к сожалению, это так, то лучше их вести за астероиды с полезными ископаемыми где-то далеко в космосе, чем на Земле. Представляете, какой силы будет оружие к тому времени? Кстати, проявления войны бывают абсолютно разными – иногда их ведут без традиционного оружия. Приведу в пример самые растянутые во времени опиумные войны. Они стартовали в 1840 году и, оказывается, не закончились по сей день. Они начались из-за того, что Китай отказывался покупать у Британии опиум. Вследствие этого у английских коммерсантов образовался отрицательный баланс – им нечего было продать Китаю, чтобы закупить необходимые товары, и они вынуждены были расплачиваться золотом. Такой подход не устраивал Лондон. Официально Британия не объявляла войну Китаю – она же не могла официально заявить, что не может другими способами заставить Китай покупать у ее коммерсантов опиум. Боевые действия начались как-то сами по себе после создания нескольких очагов напряженности. Британию поддержали США (на словах в войну штаты не вступали). Потом была Вторая опиумная война, в которой приняла участие Франция. В Европе ее для своего населения назвали «схваткой между прогрессивным капитализмом и умирающим феодализмом». Эта схватка привела к повальной наркомании в Китае и гибели от опиума десятков миллионов китайцев. Однако история не закончилась в 19 веке. Сегодня мы можем наблюдать за ответными действиями Китая. США, ЕС и Британия стонут от поступления на их территорию огромных партий фентанила – синтетического опиоида. Это страшный наркотик, быстро вызывающий зависимость и приводящий к разрушению мозга и других органов. У подсевших на эту дрянь очень высокие шансы умереть. Отказаться от приема фентанила практически нереально. Так вот, этот фентанил массово производят в Китае. Правительства США и европейских стран предъявляют претензии властям КНР, а те в ответ с вежливой улыбкой, как это могут только китайцы, просто разводят руками. Вот так Китай начал в 21 веке Третью опиумную войну, которую можно назвать «Возмездие». Поскольку я не верю в возможность прекращения войн и дальше они будут еще изощренней, считаю целесообразным перенос арены боевых действий как можно дальше от планеты. Так что концепция Маска для меня вдвойне привлекательной.
Например, если я не хочу брать на работу гея на свое собственное предприятие, меня не должны за это наказывать. Если я говорю, что мне не нравятся геи и мне неприятно находится в их обществе, меня не должны за это наказывать.ЦитатаА если он натурал, но с темной кожей или шестиконечной звездой в паспорте? Или это просто женщина? А если кому-то не нравится имя Дмитрий, он может не брать их на работу только из-за этого? Где граница, за которой уже можно "не брать на работу" без последствий?
Сразу замечу, что это проблема только общества, которое максимально стремится к равноправию. В каком-нибудь другом отрубили бы голову, да и дело с концами.
Где граница, за которой уже можно "не брать на работу" без последствий?ЦитатаЕсли личный бизнес, границ быть не должно. На государственной службе начальство не имеет права оперировать личными симпатиями при приеме на работу.
Например, я же имею право одних людей пускать в свой дом, а других - нет. Моя фирма - мой второй дом. Там все помещения либо куплены, либо взяты в аренду.
А вот в поезде, автобусе, самолете я не имею права возмущаться, что еду рядом с теми, кто мне не нравится. Я могу только попробовать договориться с водителем, проводником, стюардессой, чтобы меня пересадили на другое место, или купить другой билет, если есть такая возможность.
Еще пример пришел на ум. Еду в своей машине, на обочине голосует кто-то. Я же могу взять человека или не взять, исходя из личных симпатий.
И я сам не обижусь, например, на заказчика, который прокатит меня в тендере по той причине, что ему не нравятся мои комментарии на форуме. То же самое касается отказа в работе из-за имени Дима и по любой другой причине.
Если личный бизнес, границ быть не должно.ЦитатаМне кажется, или вы путаете понятия частный бизнес и личное пространство (дом и т. п.)?
Частный бизнес - это бизнес в той же среде и в том же обществе, в котором работает любой другой бизнес. Поэтому это именно что то же самое, что ехать в поезде, автобусе или самолете, которые, кстати, тоже могут быть чьим-то "личным" бизнесом, но от этого они не становятся каким-то особенными и все обязаны работать по тем же законам, что и все остальные бизнесы.
Личный ваш автомобиль - это ваша территория, на которой вы по закону можете желать что хотите (хотя на самом деле не все, если автомобиль находится в общественном месте), а личный бизнес - это общество, а не ваш дом, потому что бизнес ведется в обществе. Вот если вы будете вести бизнес, продавая что-то своим родственникам, которые не обижаются ни на что - тогда, наверное, можно это назвать "личным" и там уж изгаляйтесь, как хотите, можете и геев запретить.
И то, что вы типа не обидитесь, вообще никак не относится к тому, как на это отреагируют другие люди. На запрет имени вы может не обидитесь (хотя лукавите, если будет классный проект и вас не возьмут из-за имени, обиду вы почувствуете еще какую), а на запрет цвета ваших волос обидитесь, например, придумайте сами еще тысячу других примеров, ситуация не изменится, вы придумали не что иное, как сегрегацию.
Частный бизнес - это бизнес в той же среде и в том же обществе, в котором работает любой другой бизнес.ЦитатаПонятно, что разрешение на ведение бизнеса дает государство (общество), поэтому владелец бизнеса обязан соблюдать законы, которые на текущий момент действуют в конкретном государстве. Поэтому я и писал, что это мой личный взгляд на ЛГБТ-повестку. Типа - хотелось бы, чтобы было так. Личный ваш автомобиль - это ваша территория, на которой вы по закону можете желать что хотите (хотя на самом деле не все, если автомобиль находится в общественном месте)ЦитатаНо пока что я даже в общественном месте могу разрешить сесть в машину бледнолицему гею, а афроафриканскому натуралу отказать, и никто меня за это не лишит прав)
Но пока что я даже в общественном месте могу разрешить сесть в машину бледнолицему гею, а афроафриканскому натуралу отказать, и никто меня за это не лишит прав)ЦитатаКонечно, но это только подтверждает контрпример - в своем автомобиле вы можете попробовать поездить и пострелять в воздух, и за это вас могут лишить не прав, но свободы, например. Понятно, что разрешение на ведение бизнеса дает государство (общество), поэтому владелец бизнеса обязан соблюдать законы, которые на текущий момент действуют в конкретном государстве. Поэтому я и писал, что это мой личный взгляд на ЛГБТ-повестку. Типа - хотелось бы, чтобы было так.ЦитатаПовторюсь, то, что вам "хотелось бы" - это начало того, что привело ко многим кровопролитным войнам, несмотря на то, что вам кажется это "справедливым". Сегрегация - это пусть к ксенофобии и расизму в том или ином виде, а дальше как повезет - но история неизменно показывает, что все приводит либо к изоляции такого "прекрасного" общества, либо к войне.
Возможно, ваша ошибка в том, что вы смешиваете агрессивную ЛГБТ-повестку с собственно явлением ЛГБТ, а последнее еще и болезнью считаете (был такой взгляд когда-то, но он уже упразднен, так как это не очень подходит под критерии болезни чаще всего).
Уверен, что вам все равно, кого посадить в свое авто, гея или натурала, если оба не будут затрагивать тему своей ориентации без вашего на то интереса, ведь так?
Возможно, ваша ошибка в том, что вы смешиваете агрессивную ЛГБТ-повестку с собственно явлением ЛГБТ,ЦитатаНет, я не смешиваю и в пунктах писал, что лично я бы без вопросов взял на работу представителей ЛГБТ+ с соответствующей квалификацией при условии соблюдения дресс-кода.
Все остальное я писал чисто теоретически - есть много людей, причем в государствах с разным уровнем толерантности, которые не хотят по разным причинам брать на работу представителей ЛГБТ+. По прежнему считаю давление на них проявлением дискриминации только в другую сторону. Повторюсь, то, что вам "хотелось бы" - это начало того, что привело ко многим кровопролитным войнам, несмотря на то, что вам кажется это "справедливым".ЦитатаЛюбая война (те более современная) - это концентрированное выражение экономики. Причины для их развязывания народу называют разные, но суть от этого не меняется - бабки и сферы влияния. Точно так же может быть объявлена война их-за ущемления прав ЛГБТ+. Уверен, что вам все равно, кого посадить в свое авто, гея или натурала, если оба не будут затрагивать тему своей ориентации без вашего на то интереса, ведь так?ЦитатаЯ не посажу в машину человека, который мне с первого взгляда покажется неприятным. Сексуальная и расовая принадлежность к этому не имеют отношения. Подкорректирую прошлый пример - могу взять темнокожего трансвестита гея (я же не знаю об его ориентации) и отказать белому натуралу консервативного вида. Исключение составляют экстренные ситуации, когда режим "нравится - не нравится" неуместен и человеку нужно срочно помочь. а последнее еще и болезнью считаете (был такой взгляд когда, но он уже упразднен, так как это не очень подходит под критерии болезни чаще всего).ЦитатаДа, считаю, но это ни улучшает и ни ухудшает мое отношение к этим людям. А упразднили этот взгляд как раз по причине новой повестки.
И да, вы правы - меня напрягает не ЛГБТ+ публика, а агрессивная ЛГБТ-повестка. Причем проводимая политика может в конечном итоге навредить именно членам ЛГБТ-сообщества, так как люди начнут проецировать свое неудовольствие именно на них, а не на тех, кто внедряет в жизнь эту повестку.
Любая война (те более современная) - это концентрированное выражение экономики. Причины для их развязывания народу называют разные, но суть от этого не меняется - бабки и сферы влияния. Точно так же может быть объявлена война их-за ущемления прав ЛГБТ+.ЦитатаВерно, поэтому чем меньше нетерпимости (больше терпимости), тем меньшее количество поводов возможно найти для объявления войны. Причем проводимая политика может в конечном итоге навредить именно членам ЛГБТ-сообщества, так как люди начнут проецировать свое неудовольствие именно на них, а не на тех, кто внедряет в жизнь эту повестку.ЦитатаИ такое возможно, да, просто современное западное общество терпимо ко многим проявлениям борьбы за права, что часто приводит к перегибам, которые в свою очередь превращаются уже в охоту на ведьм со стороны бывших притесняемых и остракизму за вполне обоснованную точку зрения. Что уже нездорово и нездорово. Рекомендую "Безумие толпы" Дугласа Мюррея, там это все расписано со многих сторон, с реальными примерами и основой на логику.
"Верно, поэтому чем меньше нетерпимости (больше терпимости), тем меньшее количество поводов возможно найти для объявления войны." Нет, а почему я должна смотреть на такое, если мне это противно? Пример группы Тату о том как они целуются на сцене. Кто определяет уровень терпимости? Естественно, я не стану выражать свое недовольство, но это потому что я такой человек. А кто-то другой может и открыто выразить. Естественно, что группа Тату находится на сцене и можно просто слушать её, если нравится песни. А если я нахожусь в автобусе или поезде, рядом, где нельзя избежать и смотреть приходится. То есть, почему нельзя сделать замечание, чтобы они не целовались? Меня не напрягает, например, когда это делают мужчина и женщина, влюбленные. Даже, наоборот, как-то завидуешь, радуешься, что вот парочка и им пофиг на все, любовь, и какое-то такое трепетное отношение к происходящему возникает. А в случае с лесбиянками возникает другое чувство - отвращение. То есть, вы хотите сказать, что я должна теперь изменить свою природу ради них? Капец. Кто это определяет-то интересно? Получается, что у меня прав - не смотреть - уже нет?
Вы хороший вопрос задали: То есть, вы хотите сказать, что я должна теперь изменить свою природу ради них?ЦитатаДавайте вспомним, что когда-то в мире за темный цвет кожи (только за него, по сути) человека считали несколько хуже по умолчанию, а светлокожим могло быть неприятно находиться в одном обществе с "цветными", было же такое? А что потом произошло?
Получается, "сломали свою природу" и теперь темнокожие люди большинством воспринимаются без предрассудков, хотя наверняка остались и такие "консерваторы", которые хоть сейчас готовы напялить белые колпаки.
Что вообще такое "правильно" и "неправильно"? Равно ли это "нормально" (то, что наблюдается у большинства) и "ненормально" (то, что наблюдается у меньшинства)?
Если европеец попадает в Азию, он уже ненормален, но неправилен он автоматически, чтобы воспринимать его, как менее привлекательного или равного?
С точки зрения "природы" - да, он неправилен, наша врожденная ненормалофобия тому причиной - относиться с опаской ко всем, кто не похож на большинство. Но мы же понимаем, что внешность - это вторичное?
Так и тут - большинство союзов между людьми, так уж сложилось, создаются между мужчиной и женщиной, и мозг привык видеть это как норму и ассоциировать это как правильное. И соответственно, видя целующихся женщин или мужчин, он так же автоматически оценивает это, как неправильно, потому что оно не попадает в норму.
Но ненормальность - не всегда равно неправильности, как мы выяснили выше в примере с цветом кожи. Поэтому в каких-то случаях, действительно, стоит ломать природу, то есть говорить мозгу - эй, постой, не надо отвращение включать, это же не опасно!
Остается вопрос - действительно ли что-то опасно или не опасно. И он очень-очень непрост.
"Вы хороший вопрос задали:" Это меня больше всего порадовало.) Я надеюсь, что вы правильно восприняли, что это был не в коем случае не наезд, а просто это я так задала вопрос, с интонацией?
"Давайте вспомним, что когда-то в мире за темный цвет кожи (только за него, по сути) человека считали несколько хуже по умолчанию" Это самое первое, что пришло в голову при обсуждении темы. Вот как раз таки афроамериканцы, как сейчас их называют, никогда не вызывали какого бы то ни было неприятия, всегда спокойно к ним относилась и раньше и сейчас. Я не расист. Более того, есть некоторые актёры, которые даже нравятся, хорошо играют и на них приятно смотреть. Примеры не буду приводить, просто скажу, что есть.
Я сначала подумала, что вы меня сейчас склоните или убедите к тому, чтобы я их толерантно воспринимала, а сами при этом не воспринимаете так.)) Но уже убедилась из последнего сообщения вашего, что вроде вы нормально воспринимаете таких людей, если я правильно поняла.
"Получается, "сломали свою природу" и теперь темнокожие люди большинством воспринимаются без предрассудков, хотя наверняка остались и такие "консерваторы", которые хоть сейчас готовы напялить белые колпаки." Для тех, кто их обзывал, всячески, думаю нет, но по-большому счету, думаю, да, получается так. Извините, а что такое белые колпаки?
Что вообще такое "правильно" и "неправильно"? Равно ли это "нормально" (то, что наблюдается у большинства) и "ненормально" (то, что наблюдается у меньшинства)? Не, ну у каждого индивидуальные предпочтения, понятно. Не знаю, подробнее не могу объяснить. Вы знаете, я заметила по себе, что с чьей-то подачи я могу воспринимать. То есть, получается, что я могу понять человека, которому это ок. А вот сама по себе нет. Вот так я вам скажу.)
"Если европеец попадает в Азию, он уже ненормален, но неправилен он автоматически, чтобы воспринимать его, как менее привлекательного или равного?" Ну возможно, но это не актуально в нашем случае, потому что мы не расисты. Если в качестве примера, отвлеченно, он правильным и остаётся, конечно.
"наша врожденная ненормалофобия тому причиной - относиться с опаской ко всем, кто не похож на большинство." Верно. Ну вот видите, врождённая. Значит я права интуитивно была.
"Но мы же понимаем, что внешность - это вторичное?" Ох, все. Ладно.)))
"Так и тут - большинство союзов между людьми, так уж сложилось, создаются между мужчиной и женщиной, и мозг привык видеть это как норму и ассоциировать это как правильное. И соответственно, видя целующихся женщин или мужчин, он так же автоматически оценивает это, как неправильно, потому что оно не попадает в норму." Поняла вас.
Как-то воспринимаю, по-разному, в зависимости от их поведения и мотивов, наверное. Пытаюсь понять, когда есть такая возможность, что стоит за их действиями, что побуждает говорить и делать то, что говорят и делают - их обида, их желание бороться за что-то, их заблуждения или их злость.
Максимум, к чему могу и хочу склонить - задуматься, разве что)
"Максимум, к чему могу и хочу склонить - задуматься, разве что)" Ой, ну ладно, для меня общение с вами наполовину как в тумане происходит итак. То есть, я хочу сказать, что если есть симпатия, то это не страшно. Если она уже есть, что вы с этим сделаете уже. По сути, если, ну понятно, вам интересно разбирать какие-нибудь ситуации, как они ведут себя, что за этим стоит и т д, понятно, в принципе.
"Остается вопрос - действительно ли что-то опасно или не опасно. И он очень-очень непрост." Ну хорошо, давайте оставим этот вопрос, я ответа на него не знаю. Или предлагаете подумать?
Я не могу сама открывать темы. Могу обсуждать что-то текущее, влазия в чужие разговоры. Что-то настроение начинает портиться наверно. Или обсуждать детали, детали, но по прошествии времени уже стесняюсь что-то обсуждать. И так это все уйдёт, ну пускай уйдёт. Помните как я открыла как-то тему здесь на форуме, называлась: почему вы не общаетесь на форуме? Сначала было нормально, отвечали люди, а потом одна девушка написала ужасные вещи. Вот такие неожиданные сообщения пугают, откуда-то они берутся. Интернет, открытый доступ - это не только лишь шутки и приятности. Но с вами мне нравится общаться, я вас отделяю как администратора и каких-то серьёзных вещей и вас как человека. Вот видите, уже много наговорила и все не по теме.)
Считаю, что к 13-15 годам подросток в состоянии определиться с полом - понять, ошиблась ли природа при раздаче хромосом или нет. Если к этому времени душа подростка мучается в данном ей теле, и не помогла помощь опытных узкоспециализированных психологов, конечно, пол нужно менять.ЦитатаНеожиданно это от тебя слышать :) Не думаю, что среднестатистический подросток в этом возрасте способен в полной мере осознать последствия такого решения. В Таиланде (уж казалось бы) операции по смене пола разрешены только с 18 лет, и то нужно разрешение родителей, если не ошибаюсь.
Не думаю, что среднестатистический подросток в этом возрасте способен в полной мере осознать последствия такого решения.ЦитатаЯ имел в виду те явные случаи, когда природа конкретно ошиблась.
У нас в классе учился мальчик, так он на уроках труда занимался с девочками. Правда, он стал не трансом, а попом :)
//Неожиданно это от тебя слышать :)// - что тебя так удивио?
У нас в классе учился мальчик, так он на уроках труда занимался с девочками.ЦитатаНу это не чём не говорит, может он вязать любил ) что тебя так удивио?ЦитатаОбычно ты более консервативен в таких вопросах )
Ну а в целом - это серьезнейшая проблема, которую нельзя решать с бухты-барахты. Много зависит от квалификации и порядочности докторов, которые обследуют детей.
Был недавно локальный скандал. Вроде в Британии. Девочка-подросток пошла на консультацию по поводу смены пола и сняла процесс на камеру. Так вот - доктор, к которому она пришла, не обследовали и не консультировал, а сходу подталкивал к принятию решения сменить пол. Чем закончилось дело, не знаю.
Я думаю, это всё-таки частный случай. Но количество обращающихся в гендерные клиники в Великобритании значительно выросло в последние годы, да. Причём, что интересно, людей из неблагополучных районов, идентифицирующих себя как трансгендеров, вдвое больше, чем из благополучных.
Неожиданно это от тебя слышать :)ЦитатаРешил ответить подробнее. Мое отношение к ЛГБТ+ изменилось в лучшую сторону благодаря Фредди Меркьюри, Элтону Джону и гасконской логике. Еще во время учебы в школе, когда я не знал об ориентации этих ребят, мне нравился Меркьюри, а Элтон Джон был глубоко неприятен. В начале 90-х, когда я узнал об их ориентации, отношение не изменилось - Фредди я любил, а Элтона нет. Значит, дело не в ориентации и эпатажности. Точно так мне нравятся и не нравятся многие натуралы.
Что касается трансвеститов, то скорее повлиял жизненный опыт. Отлично понимаю людей, которые чувствую себя не в своей тарелке, и причина дискомфорта не имеет значения. Значит, эти люди имеют точно такое же право на помощь.
Выше Максим писал, что я путаю отношение к членам ЛГБТ-сообщества и агрессивной ЛГБТ-повестке с массой перекосов и дискриминацией уже по отношению к натуралам. Нет, не путаю. У мен был другой перекос - до определенного момента я переносил свой негатив на людей, которые не виноваты в появлении этой безобразной политики. В этом виноваты другие персонажи с другими сексуальными предпочтениями - многие из них любили посещать остров Эпштейна.
Так что благодаря вот такому бесхитростному анализу я решил для себя задачку))
Критический анализ и способность пересматривать свою позицию - признак умного и зрелого мужчины :)) Возможно, дело ещё в том, насколько привычным для тебя кажется то или иное.
Однажды давным-давно я устроилась на работу и подружилась с парнем. Мы с ним легко нашли общий язык, у нас были общие интересы. Однажды он зазвал меня на обеде погулять в парке, чтобы сообщить что-то очень важное. Он явно нервничал, я тоже, потому что решила, что он собрался признаваться мне в любви, а я к нему никаких чувств не испытывала. И вот краснеющий и смущённый юноша выпалил: «Я – гей!». Меня накрыла смесь облегчения и лёгкого разочарования (как так, где моё признание в любви :) В общем, благодаря этому мальчику я пару-тройку лет была поверхностно вхожа в местную гей-тусовку. Обычные люди: и скучные, и интересные, и плохие, и хорошие, и приставучие, и спокойные, и пьющие, и... хотя нет, непьющих не встречала ) Из числа самых оригинальных (как мне кажется): мальчик, которого время от времени нужно было называть девочкой. Определить было просто: если в платье и накрашен, значит, «она». Причём, образ он мог сменить в ходе одной вечеринки и злился, если его называли неправильно. Я старалась вообще в общении с ним не употреблять родов. Но интереснейшая личность. Благодаря ему открыла для себя парочку авторов и музыкальных групп. Позже уехал в Европу, кажется, пробовал себя в качестве андрогинной модели, но как сложилась его судьба, не знаю. После того, как ушла на другую работу, постепенно общение сошло на нет, у меня сложился другой круг общения. С тех времён осталось абсолютно индифферентное отношение к ориентации людей и сомнительная способность иногда определять лиц нетрадиционной ориентации по внешним признакам :) Я думаю, если бы у тебя был подобный опыт, ты был бы ещё более снисходителен, чем сейчас.
Критический анализ и способность пересматривать свою позицию - признак умного и зрелого мужчины :))ЦитатаАж возгордился)))) Я думаю, если бы у тебя был подобный опыт, ты был бы ещё более снисходителен, чем сейчасЦитатаВряд ли. У меня был положительный общения - не столь богатый, но все-таки. Положительное отношение к паре человек никак не влияло на непримиримую позицию в целом. Из числа самых оригинальных (как мне кажется): мальчик, которого время от времени нужно было называть девочкой. Определить было просто: если в платье и накрашен, значит, «она». Причём, образ он мог сменить в ходе одной вечеринки и злился, если его называли неправильно.Цитата Ну а это явно клинический случай. И безобидность персонажа - тоже не аргумент. В психиатрических отделения проходят курсы лечения немало безобидных для общества пациентов - не все же там агрессивные.
И вот такого лично я уж точно бы на работу не взял.
А вот это вообще запредельное с моей точки зрения:
"Трансгендерный афроамериканец победил в забеге на 200 метров среди девушек на соревнованиях Sherwood Need for Speed Classic в Шервуде, штат Орегон, на дистанции опередив остальных участниц на пару десятков метров".
Его соперницы же наверное заранее знали, что таковы условияЦитатаА что им делать? Сниматься с соревнований? Так их после этого с высокой долей вероятности обвинят в гендерной нетерпимости и вышвырнут из спорта. Типа несправедливо?) Да ну, по-моему прикольно.ЦитатаВ чистом виде двойные стандарты. Типа боремся с допингом, чтобы не давать соперникам преимущества, и тут же допускаем заведомо более сильных персонажей. Что-то я не пока не встречал новостей о победах в мужских видах спорта женщин, сменивших пол.
Воооот это как бы борьба двух идей) Идея борьбы с допингом проигрывает идее гендерного равенства и транс-свободы. Ну и как бы людей можно понять!) Вторая идея реально мощнее.
Вторая идея реально мощнее.ЦитатаИ в чем же ее мощь? В том, что неудачники, не сумевшие победить в честной борьбе мужчин, отрезают себе причандалы и успешно побеждают женщин, которые физически слабее?
Я знаю о препаратах для снижения уровня тестостерона и анализах перед соревнованиями, но эти меры не уравнивают шансы.
Если следовать этой логике, то нужно дать право участвовать в детских соревнованиях мужикам и женщинам, которые заявят, что ощущают себя детьми (таких персонажей тоже достаточно).
Почему мощнее? Ну во-первых потому, что она свежей - это раз)) (1)
Во-вторых (2) потому, что идея с допингом сводится к -запретить-что-нибудь-, а идея со сменой пола сводится к тому, что -давайте-расширим-границы-дозв оленного-, возможно это тоже прибавляет ей популярности)) 🙃🙃
Правильное расширение границ - это создание отдельных соревнований для мужчин, ставших женщинами, для женщин, ставших мужчинами и т. д. А пока что никакого расширения нет вообще, только сужение - зачем-то запихивают всех в узкие рамки мужских и женских соревнований, причем, пока что по большей части женских.
Просто если бы мужчины, ставшие женщинами, теряли половину своей силы сразу и не могли бы побеждать нетрансгендерных женщин, очень быстро бы они возмутились тем, что нет отдельных транссоревнований, а пока побеждают, то вроде не нужно (двойная мораль, ага).
Что это за идея такая и чего она стоит на самом деле, если ради предоставления прав одним нужно отобрать права у других? Считаю допуск трансов к участию в женских видах спорта прямым оскорблением женщин-спортсменок и обесцениванием их тяжелого труда, иногда граничащего с самопожертвованием. Возможно, в будущем медицина сильно продвинется и трансгендерные женщины не будут иметь преимущества перед обычными женщинами. Вот тогда уместно будет рассмотреть вопрос допуска трансов к женским видам спорта. Пока же я вижу мужиков с психическими отклонениями, которые не достигли успехов в мужских соревнованиях, отрезали себе хозяйство, пропили препараты и пошли состязаться с заведомо более слабыми соперницами. Эти чемпионы заслуживают только презрения заодно с самой извращенной идеей.
//пошли состязаться с заведомо более слабыми соперницами. Эти чемпионы заслуживают только презрения Здесь согласна, преимущество трансов перед обычными женщинами - биология.
//заслуживают только презрения заодно с самой извращенной идеей. Здесь не согласна. Представьте, что вы проснулись в обществе, в котором вас презирают за фищичнское влечение к женщинам. Вас за это преследуют, называют уродом, бьют и т.д. - этот синонимический ряд, уверена, вы легко продолжите, вспомнив, что думаете по поводу лгбт.) хотели бы вы жить в таком мире? Смогли бы вы изображать, что вам нравятся не женщины (пусть будут какие-нибудь гуманоиды)? Всю жизнь? Не кажется требовать этого от людей жестоким?
Кстати, в тему о вашей ведомости. Скорее всего, вы, как и большинство из нас, в такой ситуации под давлением общества скрывали бы свою природу. Притворяясь, что гуманоиды вам таки нравятся, а о женщинах вы и не помышляете. Но это отрицание себя - не равно быть «таким, как положено» на самом деле. Вы же это понимаете? Это в тему о статистике и росте цифр в процентах лгбт к остальным.
Здесь не согласна. Представьте, что вы проснулись в обществе, в котором вас презирают за фищичнское влечение к женщинам.ЦитатаНу я же здесь писал только об одной конкретной группе трансов - тех, которые перешли из мужского в женский пол и пошли соревноваться с натуральными женщинами, заведомо зная, что они сильнее и быстрее их.
Туда же - все эти форексы, криптовалюты, страховые программы, акции, индексы - принципиальной разницы нет.ЦитатаТолько вчера с женой беседовали по поводу крипты и я заявил, что это в своей сути то же самое, что и казино. Так что в общем и целом я с тобой согласен, но есть нюанс. В корневом комменте речь шла о блогере, который ни пса не заработал на самом деле и нагло врал своим подписчикам, мотивируя ложью сливать кровно заработанные деньги. Конечно, смертная казнь - чересчур сурово (я вообще противник смертной казни - есть несколько причин). Вот каторжные работы в самый раз - и убивать никого не нужно, и польза в хозяйстве.
Кстати, к обману нужно приравнивать и те случаи, когда казино преднамеренно дает возможность выиграть лидеру общественного мнения. А чем реклама букмекеров хуже рекламы каких-нибудь (мотивационных) курсов, например?ЦитатаУ меня нет статистики, но кажется, что от инфоцыган вреда меньше, чем от казино. Их курсы в большинстве случаев разовые или сильно растянутые во времени акции. Вот если на этих мотивационных курсах подстрекают сделать заведомо провальные вложения в конкретный бизнес, и люди выгребают сбережения, продают имущество и в конечном итоге разоряются - это другое дело. Таких мошенников тоже на каторгу.
Или возмем для примера табор инфоцыган-копирайтеров, который еще сравнительно недавно успешно гастролировал по рунету. От них же вреда куда меньше было. По сути они впаривали информацию, которую можно собрать в общем доступе. Просто люди ленились это делать и надеялись на волшебную силу копирайтерских курсов.
Я вообще-то не про казино говорил, а именно про букмекеров. Но по сути получается, что ты соглашаешься с тем, чего в нашем обществе (к счастью) нет и быть не может. Не будут у нас давать пожизненные сроки за рекламу ни курсов, ни форекса, ни криптовалют, ни тем более всяких страховых/банковских программ и прочих сомнительных способов заработка.
Что касается - от чего больше вреда, и как длителен вред от инфоцыган - ну вот ты слышал наверное про вот этих всяких блиновских? У них там довольно таки большой круг постоянных клиентов, которые на протяжении нескольких лет заносили им бабки за вот эту мотивационную хрень.
В общем - скажу честно. Подобные сроки за сомнительную рекламу:
1) Считаю варварством и дикостью. Эта дикая история Иран не красит, Турцию - аналогично.
2) Если вдруг у нас такое введут - ты первым окажешься в группе риска. Неужели за 12 лет никогда ничего сомнительного не писал/рекламировал? А супруга?
3) Дальнейшие выводы о морали и пр. делать не буду, это уже лишнее.
1) Считаю варварством и дикостью. Эта дикая история Иран не красит, Турцию - аналогично.
2) Если вдруг у нас такое введут - ты первым окажешься в группе риска. Неужели за 12 лет никогда ничего сомнительного не писал/рекламировал? А супруга?
3) Дальнейшие выводы о морали и пр. делать не буду, это уже лишнее.ЦитатаТы в выводе смешал все в кучу. Опять-таки - в Иране наказали блогера за то, что он нагло врал людям о выигрышах, которых не было. Именно за это (а не сам факт рекламы) последовало столь суровое наказание.
Я недавно писал отзывы о салоне эротического массажа (в ходе работы узнал, что подобные заведения называют в народе дрочильнями). Если честно, меня не пугает ужесточение законодательства - не буду брать такие заказы, и все дела. Скорее наоборот - лично я бы приветствовал ужесточение наказания за любые проплаченные отзывы.
Ну то есть ты прекрасно понимаешь, что подобного наказания у нас никогда не введут, а потому - почему бы и не написать в стиле - "Вот, молодцы, вот как нужно".
Собственно, это классика из классик.
Сидят дедки на околице, и один говорит:
-- А вот в Турции если кто связку бубликов украл - его сажают в бочку с дерьмом и возят целый день по базару. И кажде 15 минут янычар с острой саблей - "Вжик!" над головой. И если не успел нырнуть - голова с плеч! Вот так он целый день в дерьмо и ныряет!
И все дедки такие: "Правильно, вот так и у нас с ворами надо, совсем распоясались, Сталина на них нет!"
И каждый своих свиней на ворованном в совхозе комбикорме или зерне откармливает, но тут нужно понимать, ЭТО - ДРУГОЕ!
Так я о том и говорю, что случай - классический, как с теми дедками на завалинке. Пока тебя самого не касается, можно порассуждать, как правильно рубить руки за украденный бублик или головы за тупую рекламу.
Из относительно безопасного далёка отчего бы и не порадоваться за передовое иранское общество.
Из относительно безопасного далёка отчего бы и не порадоваться за передовое иранское общество.ЦитатаУ аятолл хватает мракобесия, но мы же сейчас обсуждаем конкретный закон. Чтобы его принять у нас, не требуется же копировать законодательную базу Ирана. Хотя мы не так уж далеки. Ну а про "безопасное далеко" - это у тебя такой юмор или ты уже смоделировал развитие событий на БВ после сегодняшней ночи?))
Ну я же специально написал "_относительно_ безопасное далеко". У нас вот все-таки можно заниматься тем, чем мы занимаемся.
А в Иране тебе за пропаганду алкоголя уже давно бы бошку отрубили :).
Так что я говорю за мракобесие не вообще, в вакууме, а вот по конкретно приведенному тобой примеру. Для меня это - чистейшее даже не средневековое, а ДО-средневековое варварство, дикость, ну и если хочешь - да, мракобесие.
ИЧСХ, вот это мракобесие, которым ты умиляешься, оно касается непосредственно нас с тобой и большинства здесь присутствующим. Потому что вот как раз нам с тобой бошку бы по из законам и отрубили. Мне - за Букмекеров, ну а тебе - за пропаганду Джемисона :).
Мне - за Букмекеров, ну а тебе - за пропаганду Джемисона :).ЦитатаНу, закон обратной силы не имеет и лично я особо страдать не буду, если мне когда-нибудь запретят публично вещать, что вискарь - классное бухло. Наоборот, отнесусь с пониманием.
Что касается букмекеров, то ты подменяешь понятия. Бошку в конкретной истории свернули не за рекламу как таковую, а за преднамеренную ложь - типа выиграл овердохрена, а на самом деле ни пса не выиграл. Не поверю, что ты не улавливаешь разницы.
Кстати, я - типичный мракобес с твоей точки зрения, ибо запретил бы букмекеров и все прочее, связанное с азартным бизнесом. Вернее, я считаю оптимальным вариантом слегка модернизированную схему США - игровые зоны по типу Лас Вегаса. Хочешь сделать ставку на спорт, чеши через полстраны и делай. Причина такого жесткого подхода - считаю лудоманию не менее опасной штукой, чем наркоманию.
Ты в этом уверен? Я лично - нет. Обратных примеров - навалом. Даже в таких суперправовых странах, как вот ЕС, например. Там приняли закон против импорта кофе-каучука-какао, если они выращиваются на плантациях, где вырублены деревья.
"Что касается букмекеров, то ты подменяешь понятия. Бошку в конкретной истории свернули не за рекламу как таковую, а за преднамеренную ложь - типа выиграл овердохрена, а на самом деле ни пса не выиграл. Не поверю, что ты не улавливаешь разницы."
А ты уверен, что эта разница существует? Ты читал иранские законы, или текст приговора суда? Я лично не уверен, что эта разница имела там принципиальное значение. Ну и потом - если мне не отрубят бошку, а посадят лет на 10 в иранскую тюрьму -я особой разницы не замечу, сразу сыктым наверное даже гуманнее будет :).
"Кстати, я - типичный мракобес с твоей точки зрения, ибо запретил бы букмекеров и все прочее, связанное с азартным бизнесом."
Мракобесие - это не запрет БК, а - отрубание башки за рекламу ставок. Так что не подменяй понятия :). Есть до фига стран, где БК запрещены, но я их мракобесами не считаю (только по этой причине, по крайне мере :).
"Вернее, я считаю оптимальным вариантом слегка модернизированную схему США - игровые зоны по типу Лас Вегаса. Хочешь сделать ставку на спорт, чеши через полстраны и делай. Причина такого жесткого подхода - считаю лудоманию не менее опасной штукой, чем наркоманию."
А кредиты и сотовые телефоны - еще большее зло. Вон люди уже начали себе петарды засовывать и взрывать.
Ты читал иранские законы, или текст приговора суда? Я лично не уверен, что эта разница имела там принципиальное значение.ЦитатаЯ обсуждал контекст новости, которую здесь опубликовал. В ней написано конкретно, за что вынесен приговор. Если ты считаешь, что его вынесли просто за рекламу без обмана о получении выигрыша, тебе и приводить доказательства. Я рыть тырнет и изучать подробности того дела не буду.
Сам закон по отношению к этому виду не столь суров:
"В Иране запрещены азартные игры с момента основания страны в 1979 году — наказание для организаторов гемблинга в Иране составляет до двух лет тюремного заключения.
Игроки, которые были уличены в азартных играх, могут быть наказаны 74 ударами плетью, либо провести до 6 месяцев в тюрьме".
Да ладно, если б запретили, вы бы просто стали выполнять законы да и все. По тв запрещена реклама алкоголя - все же выполняют. Можно только безалкогольное пиво рекламировать. Ну и соблюдают закон - рекламы алкоголя нет теперь. Я согласна с Димой, давно пора запретить, пусть играют в отведённом определённом месте. В интернете - все открыто, значит можно и придумать тоже что-то, какие-то ограничительные меры. Никто не подсчитывал сколько денег проигрывают в этих виртуальных казино. Ставки - это другое немного, менее популярно. А вот автоматы - там можно столько денег спустить, квартиры ведь проигрывают.
Чисто информация. Как с этим делом в Грузии, одна интересная деталь. Если мужчина не платит алименты и находится под принудительной оплатой, например. Ну, то есть, добровольно денег на ребенка не дает, мать подает в суд, и суд обязывает выплачивать. У него блокируются все аккаунты на электронных тотализаторах. ВСЕ. Ну, правда, некоторые пытаются этот момент обойти - регистрируются по документов друзей, родственников... Но не каждый на это подпишется.
Не очень в курсе как в России, но вроде до такого не доходит. Пока. Вообще жестоко, да. Но у нас могут уже самостоятельно списывать со счетов задолженности, налоги, оплату жкх. Такое есть. Списывают через банки онлайн со счета, лично у меня не списывали ничего, ну у меня и долгов то нет. Но на прошлой работе было, у одной женщины списали. А вот у моей мамы списали ошибочно, представляете. Пришлось разбираться, там совпало имя и фамилия и отчество, но в другом городе, но это не важно, дата рождения другая. но вернули деньги. 14 тысяч, сумма тоже не маленькая.
Да, кстати, это совершенно не важно в контексте беседы, но просто для информации.
"Вернее, я считаю оптимальным вариантом слегка модернизированную схему США - игровые зоны по типу Лас Вегаса. Хочешь сделать ставку на спорт, чеши через полстраны и делай. "
Через полстраны там точно ехать не нужно, казино (азартные игры, ставки) в той или иной форме разрешены в подавляющем большинстве Штатов. Полный запрет - только в Юте и на Гавайях, плюс еще в парочке штатов разрешены только лотереи. А так - практически везде что-то разрешено - казино, ставки или и то, и другое.
Феминистки призывают убить Тилля за нарушение прав женщин
«Он сказал: «Не глупи, тебе это нравится»» Другие женщины в группе хотели пойти в гостиничный номер, Х. сказала, что ее уговорили. Несмотря на скептицизм, она последовала за остальными, полагая, что всегда может сказать «нет», если ей чего-то не хочется. В комнате Линдеманн уже ждал женщин в своем полотенце. «Я могу только сказать за себя, что в тот момент я знала, что это будет то, чего я не хотела», — говорит Х.
"Я чувствовала себя очень неловко. Внезапно он встал передо мной и сказал: «Давай, я хочу заняться с тобой сексом», — вспомнил диалог заинтересованный человек. Она ответила: «Нет, не хочу. Пожалуйста, не надо». Линдеманн, по словам Х.: «Да, вы сейчас здесь». Заинтересованное лицо несколько раз повторило ей «нет», но Линдеманн бросил ее на кровать и ударил. «Это было похоже на транс, — говорит Х. — Я только что увидела эту кровать и подумала: «Блин, что теперь будет?»
В какой-то момент Линдеманн остановился. "Я не знаю, сколько времени это было. Может быть, это было тридцать секунд, может быть, две минуты, — сказала она. «Затем я встала, и у меня сильно закружилась голова от удара о кровать.» Затем она посмотрела в зеркало и увидела отпечатки его рук на своих ягодицах. «Это была боль, которую он причинил мне, — говорит Х. — Потом он сказал мне: «Не будь таким глупым, тебе это нравится». Другие присутствующие женщины заметили серьезность ситуации только после этого.
«Я думала, что контролирую ситуацию» Жертвам сексуального насилия часто приходится иметь дело с перестановкой преступник-жертва, то есть с обвинением жертвы, а не предполагаемого преступника. «Если вы говорите, что были в номере отеля с Тиллем Линдеманном, он ударил вас против вашей воли, так сильно, что у вас на заднице остались отпечатки его ладоней в виде синяков, что скажут люди? — Да ты сама выбрала! Ты ходила туда. Зачем ты это сделала? Понятно, это Тилль Линдеманн. Он рок-звезда», — сказала Х.
Она не хотела появляться на публике в качестве поклонницы и долгое время скрывала пережитое, из-за чего не сообщала об этом. «Я была на 100% уверена, что если я что-нибудь скажу, мне никогда не помогут», — сказала Х., у которой теперь есть адвокат. Почему она все еще пошла в номер отеля? «Я пошла, потому что думала, что контролирую ситуацию. Это означает, что если я скажу: «Нет, я не хочу заниматься с тобой сексом», то этого не произойдет». М. также пообещала ей билеты на «Нулевой ряд», отдельную площадку прямо перед сценой на концертах.
«Он не может делать то, что хочет с молодыми женщинами» Даже сегодня речь идет не о подаче жалобы, по словам заинтересованного лица, а о сохранении анонимности и возможности рассказать свою историю: «Я одна из женщин, подвергшихся сексуальному насилию со стороны Тилля Линдеманна, поскольку он физически прикасался ко мне, хотя я этого не хотела». Затем я разместила бы это в Instagram».
Люди должны знать, что Линдеманн действовал следующим образом: «То, что он занимает положение рок-звезды у власти, не означает, что он может делать с молодыми женщинами все, что захочет. Это не работает. И именно поэтому я хочу, чтобы это было сказано, потому что это случилось со мной». Х. заверила ORF в своих заявлениях под присягой.
"Большое жюри присяжных в округе Колумбия поддержало выдвижение обвинений Дональду Трампу в связи со штурмом Капитолия 6 января 2021 года.
Экс-президента США вызывают в федеральный суд 3 августа в 16.00 (23.00 мск), его будут обвинять сразу по 4 пунктам: сговор с целью обмана США, сговор с целью вмешательства в официальные процедуры, вмешательство и попытка вмешательства в официальные процедуры, сговор против прав.
Спецпрокурор Смит вменяет Трампу то, что он через насилие и хаос в Капитолии хотел помешать утверждению результатов выборов и отложить утверждение их результатов. Совокупно за эти преступления экс-президенту США грозит более 50 лет заключения, и это уже третье уголовное разбирательство в отношении Трампа.
Смит заявил, что будет добиваться ускоренной процедуры суда".
Одновременно с этим в Конгрессе США идут слушания дела о коррупции нынешнего президента США - Джо Байдена. Прошлой ночью показания в Конгрессе давал Девон Арчер - бывший деловой партнер Хантера Байдена. Председатель Комитета по надзору и подотчетности Палаты представителей Джеймс Комер опубликовал заявление о деталях происходившего на закрытых слушаниях. В частности, Девон Арчер засвидетельствовал, что Хантер Байден более 20 раз включал тогдашнего вице-президента Джо Байдена по громкой связи во время деловых встреч. Арчер подтвердил, что Джо Байдену позвонили по телефону, чтобы продать «бренд». Эти телефонные звонки включают ужин в Париже с представителями французской энергетической компании и в Китае с Джонатаном Ли, генеральным директором BHR;
Арчер признал, что тогдашний вице-президент Байден пил кофе с Джонатаном Ли, генеральным директором BHR, в Пекине. Тогдашний вице-президент Байден даже написал для дочери Ли рекомендательное письмо для поступления в колледж.
Куда тому Ванштейну. Предвыборный год в США будет очень ярким: один кандидат в президенты шаге от тюрьмы, второй - от импичмента. Причем рейтинги Трампа бьют рекорды - он уверенно обходит всех кандидатов от республиканской партии и имеет сейчас 54%. Рейтинг ближайшего соперника Десантиса (губернатор штата Флорида) - всего 17%. По мотивам этих событий потом снимут фильмы и напишут книги. И как никогда высока вероятность - это все не закончится выборами президента США осенью 2024 года.
Тема интереснейшая, но скользкая. Чтобы коммент получил шанс на существование и его не снесли, убедительно прошу воздержаться от публикаций личных политических мнений , а также высказывания симпатий или антипатий. Давайте при обсуждении оперировать исключительно материалами двух процессов.
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
