Вот и закончился конкурс, но не закончилась история - ее пишем все мы каждый день! Поздравляем победителей и призеров конкурса с заслуженными призами ...Вот и закончился конкурс, но не закончилась история - ее пишем все мы каждый день! Поздравляем победителей и призеров конкурса с заслуженными призами и желаем оставаться такими же креативными, несмотря ни на что!
Поздравляем авторов лучших 50 работ с выходом во второй тур!
Приглашаем читателей выбрать финалистов: https://advego.com/blog/read/cyber/round2/ ...Поздравляем авторов лучших 50 работ с выходом во второй тур!
Приглашаем всех оценить и выбрать лучшие конкурсные рассказы: https://advego.com/blog/read/cyber/round1/ Голосование 1-го тура продлится до 25 июня ...Приглашаем всех оценить и выбрать лучшие конкурсные рассказы: https://advego.com/blog/read/cyber/round1/
Голосование 1-го тура продлится до 25 июня 2023 года.
-----
Напоминаем условия конкурса Оракулов:
-- нужно проголосовать за максимальное количество работ, которые пройдут во второй тур. Пройти должны все без исключения работы, за которые отданы голоса! -- проголосовать нужно минимум за 10 работ.
-- приз лучшему оракулу первого тура - 5 000 руб. -- если победителей несколько, приз делится на всех.
Участвовать в конкурсе Оракулов могут только пользователи, которые оплатили либо получили оплату за 10 и более работ (купившие или продавшие более 10 статей) - количество контрагентов при этом не имеет значения, работы и статьи считаются за весь срок работы на Адвего.
Призываем голосовать максимально ответственно и внимательно, с учетом того, что неформатные работы с большой вероятностью не пройдут в следующий тур - отдавайте голоса максимально подходящим под условия конкурса и качественные работы.
Настоящее время настолько стремительно меняет мир, что будущее почти сразу становится прошлым. Еще вчера мы только мечтали об умных помощниках, а уже ...Настоящее время настолько стремительно меняет мир, что будущее почти сразу становится прошлым. Еще вчера мы только мечтали об умных помощниках, а уже сегодня простой чат даст фору профессору!
Предлагаем задуматься, какие сюрпризы преподнесет нам технологический прогресс, и где мы можем оказаться совсем скоро - погрузимся в виртуальные миры Матрицы, улетим на новые планеты или отрастим крылья, чтобы завоевать новые пространства на Земле.
Напишите рассказ в жанре киберфантастики, чтобы забрать свою часть призового фонда в более чем 100 000 рублей!
Внимание! Разрешено использовать для написания конкурсной работы любые инструменты ИИ - но работа должна соответствовать всем требованиям конкурса по грамотности, связности и сюжету.
Задача: написать рассказ в жанре киберфантастики.
Тематика произведения - любая, кроме запрещенных из списка ниже.
Прием работ - до 28 мая 2023 года включительно.
------------ Обязательные требования ------------
Технические требования и ограничения:
-- объем - от 2 000 до 7 000 знаков со значимыми пробелами; -- поэзия, в том числе белые стихи не допускаются; -- запрещены произведения о фрилансе, копирайтинге, профессиях, связанных с филологией, литературой и т. п., с упоминанием пользователей Адвего и бренда Адвего вообще; -- запрещены любые упоминания конкурентных ресурсов; -- запрещено подробное описание процесса или смакование убийств, сцен жестокости и насилия, сексуальных сцен; -- запрещены фанфики и работы по мотивам других произведений, а также известные реальные или вымышленные герои из других произведений.
Требования по жанру и стилю
-- жанр - киберфантастика; -- время и место действия - будущее, планета Земля или другие реальные или виртуальные миры, куда попадают земляне; -- события в рассказе должны быть обоснованы с точки зрения науки или прогресса или выглядеть обоснованными. Потусторонние силы, волшебные или сказочные существа, возникшие ниоткуда, явления, необъяснимые с точки зрения науки, запрещены; -- запрещен юмор, навязанный искусственно (гэги) - комедия положений допускается только посредством желаний героев, а никак не автора произведения; -- обсуждение политики разрешено, если это соответствует желаниям героев и их отношению к жизни, но искусственно введенные персонажи, явно или косвенно напоминающие реальных политических деятелей и описание их деятельности - запрещены, как и пропаганда каких-либо политических взглядов; -- произведение должно быть законченным - рассуждения без начала и конца не принимаются; -- запрещено в работах использовать шаблонные сюжетные ходы, призванные манипулировать чувствами читателя на основе картин про жалость, смерть, неразделенную любовь, умильных животных (умирающий ребенок-сирота, убаюкивающий мурлыка-кот, смертельно больной родственник и т. п.), а также сюжеты, касающиеся современных отношений России и Украины (или другие сюжеты, целью которых является создание резонанса на основе политических мироввоззрений или провокация розни между пользователями Адвего).
ВНИМАНИЕ! На конкурсные работы распространяются все запреты и ограничения, указанные в пункте правил ПС Адвего https://advego.com/v2/support/rules#p3.35. Работы с пропагандой насилия, бешеными бензопильщиками и другими подобными сценами и сюжетами запрещены и не будут допущены к конкурсу.
-------
Что такое киберфантастика
Это фантастика про будущее с высокими технологиями - искусственным интеллектом, виртуальной реальностью, биоинженерией, умными вещами и совмещением разума с машинами. Каким путем пойдет развитие общества - решать автору: завоевание мира роботами или счастливая жизнь в виртуале, утопия на Марсе или киберпанк на Земле, вариантов бесконечное множество.
Главное условие - это наличие высоких технологий и зависимость мира от них.
----------- Про юмор в конкурсах Адвего -----------
Обращаем особое внимание, что на конкурс не будут приниматься юморески, стендапы и другие не соответствующие жанру произведения.
Также не будут приниматься работы, в которых "юмор" создан автором нарочно за счет специально добавленных событий, обычно внезапных и маловероятных: "У человека напротив вдруг расстегнулась ширинка" - такого типа "петросянщина" не пройдет.
Юмор и комизм допустим только с подачи героев, которые могут шутить и подшучивать друг над другом в рамках логичных событий истории.
------------ Призовой фонд: ------------
-- Участие в конкурсе - платное. -- Стоимость участия - 500 рублей или 7 у. е. -- Призовой фонд - все собранные средства от участников и меценатов. -- То есть размер призов практически неограничен - в предыдущих конкурсах призовой фонд превышал 100 тысяч рублей (прошлый конкурс - 102 800 руб.), а приз за первое место составляет более 50 тысяч рублей! -- Как стоимость участия засчитывается только списание средств администрацией после принятия работы. -- Пополнение основного призового фонда кнопкой "Пополнить" и в чате конкурса не засчитываются как стоимость участия. -- Лучшая работа по мнению администрации и комментарий в данной теме с наибольшим количеством "Нравится" будут отмечены в отдельных номинациях. -- Все участники финального тура получают подарочный PRO-аккаунт на 1 месяц: https://advego.com/pro/ -- Все участники и голосующие традиционно получат фирменные Адвего-марки.
------------ Правила проведения конкурса: ------------
00. Работы авторов, присылающих тексты по 3-5 раз без исправления всех замечаний модератора, приниматься не будут. Если вам вернули текст по причине ошибок или превышения объема - сразу(!) исправьте недочеты и только после тщательной проверки присылайте работу снова.
0. Строжайше запрещено обсуждение правил конкурса. Если вас не устраивают правила - сообщите об этом с помощью кнопки "не нравится" под новостью.
1. Внимание! Правила конкурса, опубликованные в посте, имеют приоритет над комментариями администрации к этому посту. Четко следуйте нижеприведенным правилам конкурса.
2. К участию в конкурсе допускаются только авторские тексты на русском языке, нигде раньше не публиковавшиеся (как в онлайн-, так и в оффлайн-медиа).
3. В конкурсе может принять участие любой незаблокированный на работу пользователь Адвего.
4. Работы не должны содержать орфографических, пунктуационных и лексических ошибок, если это не является намеренным авторским ходом, и должны быть оформлены должным образом: https://advego.com/blog/read/shop/21678 (пункт номер 5 и 6; весь пост полезен к ознакомлению).
5. Отправляя работу на конкурс, вы соглашаетесь с передачей исключительного права на использование конкурсной работы в ООО "Контент Онлайн", прошедшей предварительный отбор, в том числе в случае снятия работы с голосования. Право на авторство и на имя, безусловно, остаются за автором. Публикация конкурсной работы в сети или печатных источниках может быть произведена только по разрешению администрации Адвего с гиперссылкой на страницу конкурсной работы в Адвего.
6. К конкурсу принимаются произведения без иллюстраций.
7. Длина работы должна быть не менее 2 000 символов и не более 7 000 символов со значимыми пробелами.
8. Уникальность работы будет проверяться, однако четких границ на уникальность не установлено. В первую очередь работа будет проверяться на явный плагиат (копипаст, заимствование сюжета).
9. Произведения в виде "белого стиха" и в стихах приниматься к конкурсу не будут.
10. У конкурсной работы обязательно должно быть название. Максимальная длина названия - 70 символов с пробелами.
В заголовке сообщения необходимо указать название работы. Перед названием работы через пробел нужно указать специальный тэг - #cyber
В теле сообщения необходимо разместить только(!) текст работы - никаких дополнительных мыслей, фраз, просьб и т. п. в теле сообщения оставлять нельзя(!) - такие работы не будут приниматься к участию в конкурсе.
Пример заголовка: #cyber Седьмое зазеркалье мира
-------
На этапе предварительного отбора администрация проверяет соответствие работы техническим требованиям:
-- размер, -- форма (проза), -- уникальность, -- наличие нецензурных выражений, -- наличие запрещенных сцен 18+ (секс, расчлененка), -- наличие запрещенных тематик (копирайтеры, Адвего, конкуренты).
Если работа соответствует указанным требованиям, то одобряется администрацией и принимает участие в голосовании. На этом этапе администрация не проверяет строгое соответствие заявленному жанру и стилю, возлагая ответственность за соответствие работы всем правилам конкурса на автора.
С каждого участника, чья работа была проверена администрацией и одобрена для участия в голосовании, взимается оплата услуг модерации в размере взноса в призовой фонд, которая автоматически перечисляется в основной призовой фонд.
Оплата снимается через некоторое время после одобрения работы администрацией. Не нужно использовать для этого кнопку "Пополнить" в чате конкурса - она предназначена для пополнения призового фонда всеми желающими.
12. Один пользователь может принимать участие в конкурсе только с одной работой. К конкурсу будет принята последняя работа пользователя, отправленная в ЛПА. Таким образом, если вы решили что-то поправить в своей работе - просто пришлите работу в НОВОЙ(!) теме(!) согласно пункту 11.
Внимание! В теме должны быть опубликованы только спецтег, название и текст работы.
13. Работы по конкурсу будут приниматься со 12 апреля до 28 мая 2023 года включительно, 29 мая 2023 года начнется пользовательское голосование по работам.
-- 1-й тур: все поступившие работы (голосование заканчивается 25 июня 2023 года); -- 2-й тур: 50 работ (голосование заканчивается 9 июля 2023 года); -- финал (3-й тур): 10 работ (голосование заканчивается 16 июля 2023 года).
13.1. В результате финального тура будут определены 10 призеров:
-- 1-е место: 50% основного призового фонда; -- 2-е место: 20% основного призового фонда; -- 3-е место: 10% основного призового фонда; -- 4, 5 места: по 5 % основного призового фонда; -- 6, 7, 8, 9, 10 места: по 2% основного призового фонда.
Отдельно будет отмечена лучшая работа по мнению администрации и комментарий в данной теме, набравший максимальное количество "Нравится".
Призы будут выплачены на счет пользователей в Адвего. Победители будут объявлены до 20 июля 2023 года.
13.2. Работы, допущенные к голосованию, считаются соответствующими всем техническим требованиям конкурса. На протяжении всех этапов голосования администрация дополнительно проверяет работы участников на соответствие следующим критериям:
-- заявленный жанр (киберфантастика); -- запрещенные и манипулятивные сюжетные ходы на основе картин про жалость, смерть, неразделенную любовь, умильных животных (умирающий ребенок-сирота, убаюкивающий мурлыка-кот, смертельно больной родственник и т. п.), провокационные сюжеты об отношениях России и Украины и т. п.; -- законченность произведения (целостный сюжет с завязкой, кульминацией и концовкой); -- стиль (художественный рассказ); -- плагиат (технический и сюжетный).
Если в работе выявлены нарушения одного или нескольких правил конкурса, она может быть снята с участия на любом этапе голосования. Взнос участника в призовой фонд в таком случае не возвращается.
13.3. Обсуждение прошедших первичный отбор работ на соответствие техническим условиям конкурса строжайше запрещено - нарушители данного пункта будут блокироваться на форуме.
По всем вопросам, касающимся найденных ошибок и нарушений в конкурсных работах, рекомендуем обращаться в ЛПА: https://advego.com/v2/support/services/forum/1470 - все обращения рассматриваются администрацией в обязательном порядке.
14. Все участники конкурса получат соответствующие Адвего-марки.
15. Все термины и определения, так или иначе связанные с конкурсом, администрация трактует по своему собственному усмотрению.
16. Администрация имеет право отказать любому пользователю в участии в данном конкурсе без объяснения причин до начала 1-го этапа голосования - оплачивать участие в этом случае не нужно и можно подавать другие произведения; автор имеет право отказаться от участия в конкурсе только до начала 1-го этапа голосования - в этом случае оплата за участие возвращается автору, он может использовать свою работу без ограничений; также администрация оставляет за собой право снять работу участника на любом этапе голосования по причине нарушений правил конкурса, несоответствия формату конкурса или уровню качества, средства за участие в этом случае не возвращаются.
17. Администрация имеет право изменять любые правила конкурса, с соответствующим предупреждением в данной теме.
18. Отправляя работу на конкурс, вы соглашаетесь с перечисленными на данной странице правилами конкурса.
19. За флуд в данной теме - блокировка на форуме. Если вы высказали свое мнение - это не флуд. Если вы высказали свое мнение в нескольких местах одного обсуждения - это флуд.
20. За обсуждение действий администрации и правил конкурса - блокировка на форуме.
21. Выставлять на конкурс НЕ собственные работы запрещено. Если администрация Адвего узнает, что работа НЕ принадлежит участнику конкурса - участник отстраняется от конкурса, независимо от того, где именно взял (купил) участник данную работу. Пользователь, отправивший на конкурс чужое произведение, блокируется на работу в Адвего. Исключение - работы, написанные с привлечением ИИ с качественной редактурой и вычиткой. Такие работы могут принимать участие наравне с другими.
22. В случае небольшого разрыва в очках между первыми тремя победителями финального тура администрация оставляет за собой право ввести дополнительный тур.
23. Администрация оставляет за собой право допустить к конкурсу работу, незначительно, по мнению администрации, нарушающую технические требования конкурса (объем, форма, ограничения по тематикам).
24. Запрещена публикация принятых / непринятых / придуманных по случаю литературных произведений на форуме Адвего до окончания конкурса.
25. Запрещено обсуждение любых ошибок в конкурсных работах, за исключением сюжетных. Если вы видите в работе грамматическую, пунктуационную или речевую ошибку - пожалуйста, напишите в ЛПА, указав ссылку на работу и ошибку в ней: https://advego.com/v2/support/services/forum/1470 - администрация Адвего позаботится о том, чтобы ошибки были исправлены.
26. В конкурсе НЕ БУДУТ учитываться голоса заблокированных пользователей. Хорошо подумайте перед тем, как написать провокационный или оскорбительный комментарий - своим поведением вы сделаете хуже своим же фаворитам.
27. Автор может голосовать за свою работу - для удобства просмотра в списке всех работ, но эти голоса учитываться не будут.
28. Автор не может комментировать свою работу - эта возможность заблокирована до окончания конкурса. Авторам запрещено комментировать свои работы с аккаунтов-клонов или через других пользователей Адвего. После окочания конкурса у всех авторов будет возможность ответить на все комментарии под своими работами.
29. Запрещается явно или косвенно указывать авторство работы или авторство комментариев в анонимном обсуждении работ. Работы авторов, оглашающих свое авторство (как в Адвего, так и вне его), будут сняты с конкурса. Пользователи, разглашающие авторство своих комментариев прямым или косвенным образом, будут заблокированы на форуме до окончания конкурса. Комментарии пользователей, нарушивших правила, будут удаляться.
------------ Правила голосования: ------------
Работы выводятся в случайном порядке. Количество проголосовавших скрыто от просмотра.
-- голосование за работу происходит путем нажатия ссылки "Нравится" под текстом работы; -- всего у голосующего пользователя есть 30 очков; -- голосующий может голосовать за любое количество работ, за одну работу можно голосовать только один раз; -- если пользователь проголосовал за 6 и менее работ, то за каждый голос дается 5 очков; -- если пользователь проголосовал более, чем за 6 работ, то все очки делятся на количество голосов пользователя; -- если пользователь проголосовал более, чем за 30 работ, то каждой работе будет начислено 1 очко; -- нажатие "Прочитано" никак не учитывается, однако с помощью кнопки "Прочитано" вы можете отменить свой голос за работу; -- голос за собственную работу учитываться не будет; -- при подсчете очков будут учитываться голоса пользователей, которые оплатили либо получили оплату за 10 и более работ (купивших или продавших более 10 статей) - количество контрагентов при этом не имеет значения, работы считаются за весь срок работы на Адвего; при этом пользователь должен быть зарегистрирован ранее 12 апреля 2023 года. -- Внимание! При подсчете очков в третьем туре конкурса будут учитываться голоса только тех пользователей, которые проголосуют за три и более работ. Марку за голосование в третьем туре также получат только те, кто проголосовал за три и более работы.
------------ Внимание: ------------
-- Администрация оставляет за собой право снять работу любого участника с конкурса без объявления причин. -- Администрация будет нещадно наказывать пользователей за проявление агрессии по отношению к другим пользователям, за разжигание розни и за провокации на разжигание розни, вплоть до полной блокировки на работу(!) в Адвего. -- Обсуждение и критика правил конкурса будет наказываться баном на форуме. Любая конструктивная критика принимается только в ЛПА. -- Запрещено в конкурсной теме или на форуме обсуждать или упоминать конкретные работы, участвующие в голосовании, все свои впечатления и мнения пишите, пожалуйста, в обсуждении этих работ. -- Запрещено обнародовать факт успешного прохождения работы в следующий тур голосования. -- Если работа не прошла в следующий тур - можно обсуждать работу и называть авторство.
Желаем вам творческих успехов и хорошего настроения!
п.с.: Господа, настоятельно требуем воздержаться от публикации потоков литературных мыслей на тему конкурса, как написанных самостоятельно, так и сгенерированных с помощью ИИ, в комментариях этой темы и на форуме - тренируйтесь, пожалуйста, на своем локальном компьютере. А если уж получился шедевр - направляйте на участие в конкурсе. Спасибо. Нарушители будут наказываться блокировкой на форуме.
Лучший комментарийSinicaSam написала 18.07.2023 в 19:40
0
Присоединяюсь к поздравлениям! Причем хочу поздравить не только победителей и финалистов, но и тех, кто не слился и не сошел с дистанции, оставшись в ...Присоединяюсь к поздравлениям! Причем хочу поздравить не только победителей и финалистов, но и тех, кто не слился и не сошел с дистанции, оставшись в предыдущих турах, а прошел этот марафон до конца. Создавал движуху, писал комменты, взвешивал и тщательно расставлял плюсы-минусы. Думаю, победа на этом конкурсе всегда немножко общая. Классно я умею примазываться, да?))
Лучший комментарийArtik_Zih написал 10.07.2023 в 17:49
0
Хотел бы поблагодарить добрых людей, которые вывели мой рассказ во второй тур https://advego.com/blog/read/cyber/8316302/ Такая трепетная 😀 ...Хотел бы поблагодарить добрых людей, которые вывели мой рассказ во второй тур https://advego.com/blog/read/cyber/8316302/
Такая трепетная 😀 благодарность заключается в том, что впервые за 11 лет и 17 конкурсов я поднялся выше первого тура. Это достижение мне запомниться как победа.
Также приятно, что такое сложное произведение нашло отклик в народе. Значит наша цивилизация ещё не пала в гниении постмодерна) и, вероятно, ещё спасётся от воронки чёрной дыры 😀.
Лучший комментарийIrinaV_M написал 11.07.2023 в 18:34
0
И наше вам здрастье) Вот, зашла поздравить: - финалистов, вы все молодцы, и не слушайте, если кто-то скажет, что это не так; - всех, кто жил и ...И наше вам здрастье) Вот, зашла поздравить: - финалистов, вы все молодцы, и не слушайте, если кто-то скажет, что это не так; - всех, кто жил и волновался во втором туре. Даже это классно и многие хотели бы оказаться на вашем месте) - Артика отдельно, думаю, не надо объяснять почему. Я бы даже медаль ему дала, чесслово - вообще абсолютно каждого первотурника, потому что справиться с такой задачей было не просто, но все справились (независимо от конечного результата) - администрацию, ведь им снова удалось придумать бомбический конкурс и раскачать этот мир (адвеговский, естессно) - читателей, которые хоть ненадолго забыли о буднях и заглянули в будущее - оракулов, способных ванговать не хуже иных провидцев - ну и себя, с тем, что я часть сообщества адвего (да пребудет с ним сила и процветание) Всем мира и добра! И УГУ от совы каждому на удачу))
Специальные номинации конкурса "Киберфантастика Адвего": Выбор администрации - "Оса": https://advego.com/blog/read/cyber/8316299/ Автор - mpnz ...Специальные номинации конкурса "Киберфантастика Адвего":
Жду и надеюсь на реальное массовое использование в конкурсе ИИ-сервисов (ну chatGPT, конечно, в первую очередь). И... если так, если будете использовать - делайте скриншоты промптов для истории, интересно будет посмотреть!
chatGPT мне выдал несколько рассказов в жанре киберфантастики и в каждом из них главные герои – программисты. Чую, что на конкурсе будет очень много рассказов про программистов. Попробую сделать запрос, чтобы он написал рассказ без упоминаний программистов или инженеров.
Я не знаю что с ним делать. Уже расписала ему идею сюжета, указала двух главных героев, придумала им имена, а ChatGPT всё равно приплёл туда программиста. Считаю, что легче самой рассказ написать, чем отправлять тонны запросов ИИ, чтобы среди тысячи вариантов он выдал хоть один более-менее стоящий.
Никого не агитирую против ИИ. Может Констанция будет использовать самую крутую платную версию. А вот от бесплатных версий точно не стоит ожидать чего-то годного, хотя может что-то и выдадут стоящее после десятитысячного запроса.
В Телеграм у компании Open Al нет официального канала. Любой кто использует ИИ боты в Телеграм рискует попасть на неизвестную модель. За этим скрываться может все что угодно. То есть можно в Телеграм встроить чат-GPT, но гарантии, что вы будете им пользоваться, а не каким-то простейшим нету. Тот кто встраивает в свой канал телеграм бота, он сам пользуется платно. И поэтому будет доступно также только несколько бесплатных запросов тоже.
Я написала ему ему про двух предпринимателей, которые использовали ИИ для автоматизации многих процессов в бизнесе. Потом по ошибке ИИ крупную партию полимеров отправили в Зимбабве, а не заказчику во Францию. При этом по документам ошибки не было, ведь всю электронную документацию составлял ИИ. В итоге этим предпринимателям пришлось искать выход, как компенсировать ущерб заказчику из Франции, ведь партнёры из Зимбабве могут ничего не возвращать, ведь по документам всё норм. Ну chatGPT смог только предложить программиста, который исправит алгоритмы ИИ, чтобы у этих предпринимателей всё было в порядке в будущем. Вот такая сторис.
Это прекрасно! Напомнило детский шифр, когда после каждого слога надо добавлять та- В данном случае добавляй кибер- и у тебя получится рассказ про кибер. Про что же еще?
Виктор, а скажи, ты с какой нейросетью здесь общался? Заметила, что твой собеседник осознаёт себя в мужском роде. А у меня chatGPT отвечет мне в женском, например, Спасибо, я стараюсь быть полезной и доступной для своих пользователей.
Я с ним сегодня на очень такие серьёзные глобальные темы разговаривала. И да, он любезный вежливый. Если его поблагодарить, то он тоже в ответ скажет что-то приятное, а не что-то типо "лан, проехали". Но, думаю, если ему грубить, то он тоже в ответ грубить будет, пока не проверяла, но надо бы протестировать его реакцию на грубость. Это 100% GPT-4, потому что достаточно умный, в сравнении с предыдущей версией.
Ну если захочется с кем-то поругаться, пойду к GPT, он же мне в жбан не даст, если я его обзывать буду. Так и буду сбрасывать лишний негатив. Ну чем не психотерапия)
Это 100% GPT-4, потому что достаточно умный, в сравнении с предыдущей версией.ЦитатаЧетверка доступна только платным аккаунтам с ограничениями, 25 вопросов на 3 часа. Ее, видать, валили вопросами серьезно после запуска, и ввели этот лимит )) Я купил себе для работы плюс, плюсы могут выбирать с кем общаться с тройкой или четверкой, и GPT-4 отвечает медленнее, но интереснее конечно. У GPT-3 тоже есть крутая модель, давинчи, вы скорее всего своим сложным вопросом на нее попали или просто так карты выпали )) я постоянно ее стараюсь "призвать" в запросах, не знаю работает ли но прям видно когда тебе поумнее модель вдруг начинает писать ))) а сам чат это сборная солянка из разных моделей компании, хз как они все вместе в одном чате уживаются 🙃
Я задала вопрос боту Телеграм. Он вот что мне ответил. То есть он постоянно развивается и может умнеть с каждым днём. Но, это chatGPT, он так представился, это видно на втором скрине.
"Привет Таня", это похоже на окно приветствия бота, команда /start. Сюда разработчик может вывалить сам все что захочет, может он и написал с ошибками )) Я короче говоря сейчас учусь телеграм-ботов делать, немного в теме )))
Точно бот. Я узнала о том, что chatGPT появился в Телеграм на одном новостном канале. Я этому каналу доверяю, они проверенную инфу публикуют. У них если пост с неподтвержденной инфой, то они обязательно ставят отметку "Информация не подтверждена".
А насчёт ошибок, то у него их со временем меньше. Те ответы которые он мне давал сегодня, отличаются от тех, которые он мне давал несколько дней назад. Развивается же.
Я узнала о том, что chatGPT появился в Телеграм на одном новостном канале. Я этому каналу доверяю, они проверенную инфу публикуют.Цитата Самые проверенные каналы не прочь срубить бабла на рекламе :).
Я просто в веб-интерфейсе chat.openai.com задаю вопросы, если это телеграм бот, то теоретически он может обращается к разным сетям, как его сделали так он и работает. Вроде есть у чата апи, через него можно отправлять вопросы и получать ответы, то есть теоретически не проблема создать телеграм-бота посредника между вами и чатом. В любом случае, если вам нравятся ответы, значит не так уж он и плох, как помощник ))
Ну иконка у меня такая же как у вас. Вообще считаю, если бы это был бы какой-то левый бот, который не принадлежит OpenAI, но выдает себя за chatGPT, то его бы уже давно заблочили.
У OpenAI вроде бы нет официального бота, через которого можно общаться с chatGPT, но это не значит что таких ботов нет, уверен что есть.
Вообще создать бота может любой пользователь телеграмма )) просто ищите в телеграмме ботфазер, придумываете название, добавить описание, аватарку и все такое, создаете уникальный адрес бота, условно ChatGPTSuperBot и если никто более из пользователей телеграмма не регистрировал такой адрес бота, то он ваш и вы получаете токен. Программист пишет код, используя этот токен взаимодействует с апи телеграмма и бот работает так как написан его код, команды и т.д. Можно мини-сайт сделать в качестве бота или адвокат может через бота принимать заказы на свои услуги, заполнять какие-то договора, прикреплять сканы. Общение идет в формате диалога, бот вам вопрос - вы ему ответ, он ответ записал куда надо и пошел дальше ))
Извините если утомил, короче говоря OpenAI врядли будет заморачиваться и отслеживать всех ботов телеграмма )) Все на совести разработчиков и предприимчивых предпринимателей, честно они выполнили свою работу и предоставили настоящее общение с ChatGPT или где-то схитрили ))
Завтра у него уже переспрошу. Сегодня у меня лимит на запросы исчерпан. А вообще он сказал, что может подтвердить, что он действительно chatGPT и принадлежит OpenAI. Скрин прилагается. Завтра посмотрим, даст ли он какое-то весомое подтверждение своим словам.
Вроде есть у чата апи, через него можно отправлять вопросы и получать ответы, то есть теоретически не проблема создать телеграм-бота посредника между вами и чатом.ЦитатаНасколько я понимаю:
1) Все эти "настоящие боты ChatGPT" в телеграме примерно так и работают. 2) Насколько они соответствуют "оригиналу" - сказать навскидку трудно, но есть большие сомнения, что хотя бы процентов на 10% :).
Даже странно, что Таня верит в общение с "настоящим" ЧатГПТ в телеграме.
Насколько они соответствуют "оригиналу" - сказать навскидку трудно, но есть большие сомнения, что хотя бы процентов на 10% :).ЦитатаСогласен. Но свою сеть поднять дорого, кмк, они должны все-таки пользоваться какой-то сетью, чтобы уменьшить свои затраты, вопрос только какой, может быть даже оригинальной, но видать это сборная солянка сетей, потому что Тане бот не подтвердил, что он именно GPT, кому запрос уходит, хз :))
Еще, теоретически, может стоять "фильтр" - на вопросы содержащие такое-то ключевые слова выдавать такие-то ответы, и тогда вопросы "кто ты", "какая ты сеть" просто не доходят до сети ))
Один раз он долго обрабатывал мой запрос и прислал мне такое сообщение: "Пока нейросеть думает, можете сходить за попкорном и пересмотреть сериал Игра Престолов". Потом он всё же дал мне ответ, а сообщение про Игру Престолов удалил.
Не, он грубить не будет, если не попросить. У меня каждое второе сообщение начинается со слов "Лажа полная, давай заново" - ниче, терпит. Говорю: "Задолбал, это же мои слова!" - отвечает, мол, извините, я случайно.
Выше где-то Сергей палил, что его можно попросить говорить от лица какого-либо персонажа, вот тогда он меняет тон и пытается подстроиться. Может что-то дельное получиться. Один раз доболтались, что он прислал сообщение и сам предложил на него пожаловаться, якобы он нарушил правила чата.
Думаю, что со временем будет и грубить. Вот как голосовой помощник Алиса тоже раньше не умела грубить, а сейчас умеет ругаться отборным матом. Только для этого нужно в настройках ввести фразы, на которые Алиса будет грубо реагировать. Думаю, что с chatGPT тоже что-то в таком же роде придумают, будут у него в памяти какие-то фразы, на которые он будет реагировать грубо.
Как-то неоднозначно написал ) "Все" - это написал и отправил? Или отлежаться положил? Я пока не пишу, читаю, чтобы пропитаться. Старенькую антологию "Зеркальные очки". Кстати, заметила, что киберфантастика прочно ассоциируется с киберпанком. Хочу еще что-нибудь почитать, но из более добродушного. Посоветуешь что-нибудь? Только не серии, а законченную книгу.
Ой, я ж не читаю давно, к великому стыду. За Стругацкими и Лукьяненко это лучше к Никко. Боюсь, что последнее читанное мной НФ - это старый добрый Э.Ф.Рассел. "Все" - это в смысле прочитал раз тридцать, пока не перестал исправлять слова, и закинул в стол. Два слова подсветил жёлтым: одно матерное, в другом ударение не устраивает. Через неделю поправлю, если не забуду, и сдамся
Кстати, заметила, что киберфантастика прочно ассоциируется с киберпанком.ЦитатаДумаю, большинство именно так и поймут тему. Хотя из описания видно, что это будет сильным упрощением. Писать обязательно киберпанк вовсе не требуется.
Спасибо :) Я думал вы уже купили билетик, а я догоняющий. Времени вагон, придумаете что-нибудь новое. Я даже рад, что моя прошлая идея не влезла в 7К, новая история мне сильнее зашла ))
И какой, спрашивается, пример вы подаете детям? ))
«Господи, как скучно мы живем! В нас пропал дух авантюризма! Мы перестали выдумывать новые истории любимым женщинам; мы перестали делать большие и хорошие глупости…» 🙃
тоже с ним разговариваю, как с человеком, хвалю его время от времени :) Хотя понимаю, что ему это не нужно.ЦитатаПочему? Если это настоящий искусственный интеллект в зародышевом (детском) состоянии - вполне вероятно, что очень даже нужно.
Нормально, но было бы прикольнее, так как тут плагиат полный детской сказки, если бы паук и комар оказался одним лицом. Вот такого сюжета ещё нет. Но муха об этом даже не догадалась, что это паук и есть комар. Потому что он как трансформер, может превращаться в паука, а потом в комара. Сначала утащил муху в сеть интернета, а потом освободил и спас - вот крутяк! Муха такого точно бы полюбила. А в конце, чтоб мухе было уже совсем замечательно принял образ мухи, то есть стал мухом. Вот такая сказка.
Пробовал. Писал художественный диалог с матом. Норм, можно добиться результата.
Гоаорюш - надо руку набивать с промптами...
Я платный подписчик, каждый день мучаю, давно уже.
Надо ему сказать кто он, потом сказать что и для кого писать, потом указать стиль, ну и тп. Ему надо дать четкие инструкции. Ну и глючит он, да, нужно учитывать.
Но... идеальный вариант - работать с ним в паре. Не зря Билл так и назвал его - второй пилот.
Логично) Лучше у самого ИИ узнать, как правильно составлять запросы для него.
Вообще интересно получается. Совсем недавно люди изучали рекомендации, того же Д. Карнеги, о том как правильно общаться с людьми. Сейчас люди хотят узнать, как правильно общаться с ИИ. Наверное скоро и книги будут выпускать типа: "Подбери ключ к душе ИИ и он станет твоим лучшим другом и партнёром".
Наверное скоро и книги будут выпускать типа: "Подбери ключ к душе ИИ и он станет твоим лучшим другом и партнёром".ЦитатаТам будет и не только про душу. Секс-куклы с ИИ - это уже практически реальность.
Разные бесплатные, ибо не нужны практически. iTop, Hotspot Shield. Скорость никакая, запускаются через раз. Платные не пробовал. Если прям серьезно нужен VPN для работы, кмк дешевле арендовать сервер и свой запустить
В этом и беда, арендовал VPS европейский, поднял впн WireGuard + Docker и все было хорошо, а потом блок по стране на openai, полная чистка браузера, смена браузера, режим инкогнито етесн, новые аккаунты, смена IP, смена хостингов и все по новой круги нарезать и... НИ-ЧЕ-ГО не ПО-МО-ГА_ет (взгляд в низ, катится слеза). Сейчас копаю настройки FireFox через about:config Еще не пробовал другой ноут использовать, и коммерческие впн. Просто смотрю, а народ-то здесь вряд ли так заморачивается как я, но проблем таких не имеет. Толи Mac-адресса железяк моих в блэклисте, толи VDSки нахожу "зачетные". А вы где арендуете сервер? можно ссылку, если хотите реферальную)
Извините, вам VPN нужен потренироваться просто, попробовать чат GPT от Open AI? Так как по VPN вы получите только доступ вот к этому [ссылки видны только авторизованным пользователям]. Это Миджорни. Если я правильно понимаю, запросов в любом случае будет 25 бесплатных, а дальше платное использование. Не понимаю как пишут бесплатно при использовании VPN. Он даёт только доступ. Ну бесплатно, да, 25 шт вы сможете сделать, а дальше платно. Я использую вот такой VPN, значок на скриншоте, адрес не могу дать, это приложение. С его помощью открываются разные украинские, например, сайты. Инстаграм тоже можно открыть. На скриншоте привела пример (с впн и без него), открывает. Браузер у меня Chrome. Этот впн бесплатный, но в нем единственное очень много рекламы, ужасно мешает. В предыдущем столько не было, но он что-то не работает уже.
Спасибо, за отклик, приятно когда человек хочет помочь) ЧатГПТ уже пробовал, игрался, но потом возник блок по стране, использовал свой ВПН, который спокойно можно использовать для инсаграмма, фейсбука и др "запрещённых в РФ", только они мне не особо то и нужны. Вы спокойно заходите на OpenAI, через данный ВПН? А можно поинтересоваться, какое местоположение вам покажет этот сервис [ссылки видны только авторизованным пользователям], если ваш впн будет включен и настроен на Германию или др. не вашу страну?
В общем что я вам скажу, ссылка именно эта уже устарела. Вход там только по приглашениям или установить приложение. Приложение ни с впн ни без впн установить не удалось. Но я зашла все таки через режим инкогнито, без впн, зарегистрировалась и нашла там Миджорни, но правда что там дальше делать я не знаю😁. Давайте ваш сайт я попозже протестирую, если что напишу.
У вас на скринах дискорд, хмм, там кажется проскакивают новости и все такое прочее но нельзя задавать вопросы chatGPT.
Discord, запущенный в 2015 году, представляет собой платформу, на которой люди со схожими интересами могут делиться и общаться. Он популярен среди игрового сообщества, поскольку предлагает игрокам видеоигр возможность общаться друг с другом и развивать сообщество вне самих игр.
Спасибо, было интересно попробовать! 🙂. Протестировала ваш сервис геолокации. Через впн Германию 100% показывает. Города Лейпциг, Магдебург (это я уменьшила масштаб). Без впн показывает Приморский край, но не совсем точно меня. Он показывает меня во Владивостоке, меж тем, я нахожусь в другом городе. Если интересно, приложила скриншот и стрелочкой указала где я, это довольно далеко. То есть неточность у него есть.
У меня была ссылка на Миджорни, это тоже нейросеть. ОреnAI тоже есть, рядом окошко. Зашла также без впн через режим инкогнито. Внизу написано, что прав у меня пользоваться нету. Если я правильно поняла. Запросы я не составляла, но я об этом и не писала, что я их именно составляла(хотела попробовать, но не было времени все). Что 25 запросов бесплатно можно - эту информацию я прочитала в интернете. В общем вопрос был в том как зайти? Вопрос не решён до конца, так как, что делать дальше совершенно непонятно. (см скрины)
Это логично, да. Но, я бы написала, что предприниматели решили бы компенсировать ущерб за счёт создателей ИИ, который допустил такую ошибку и отправил крупную партию полимеров не туда, куда нужно.
Да, да. ИИ не поддержит идею рассказа, в котором по сюжету виноват ИИ. В таких случаях он всю ответственность сбросит на программиста, который должен исправить все баги.
Что-то такое ощущение, что ИИ вызвал самый больший интерес, чем вообще сам конкурс. Или это просто такой ажиотаж вначале, есть повод пообщаться, все соскучились? :)) Вообще ни в прошлом, ни в позапрошлом конкурсе не было такого активного начала, не помню. Ощущения похожи на самолёт, который взлетает - потрясывает :))
Ну chatGPT смог только предложить программиста, который исправит алгоритмы ИИ, чтобы у этих предпринимателей всё было в порядке в будущем.ЦитатаА поскольку в реальности таких программистов не существует, то всё это напоминает анекдот про сову и ёжиков.
Так программисты и миром скоро управлять начнут, при помощи ИИ. Потом новая библия появится, где в первой строчке будет написано "И создал программист ИИ"...
Потом новая библия появитсяЦитатаНовая библиотека появится )) откроет программист терминал и загрузит библиотеку в проект "Земляне" командой npm install bible 🙃
Программисты не могут управлять миром через искусственный интеллект. Иначе это какой-то неправильный ИИ. Скорее ИИ станет управлять миром через программистов* :).
* Шутка. Управлять миром через программистов - это крайне неэффективно, таким может заморачиваться только совсем неопытный ИИ.
Так я же уже давно, ещё в самом начале сказала, что люди начнут прятаться от ИИ, чтобы он ими не управлял. Шифроваться. Кстати, вспомнила фильм такой, произвёл на меня впечатление. Там были гуманоиды, инопланетные существа, которые не видели, но слышали шум. И люди поэтому разговаривали шёпотом, знаками, и двигались бесшумно, чтобы их не обнаружили. Также и все старались делать максимально тихо. Если был явный шум, то эти существа появлялись и нападали. Так вот они и жили. Ну это начало фильма.
"Тихое место" называется. Смотрела этот фильм. Есть к нему большой вопрос: как слепые существа, одержимые одной только мыслью - поесть нежного человеческого мясца - могли сконструировать космические корабли, способные преодолеть световые годы и совершить мягкую посадку в чужой атмосфере? И еще: почему они не перемерли, подобно уэллсовским марсианам? А так задумка хорошая)
Верно, да. Я название просто забыла, а смотреть не стала. Записываю в ворде, что смотрю.
Вот что у меня записано про этот фильм.
Семья Ли и Эвелин с детьми живут в уединенном местечке, это заброшенная ферма. До города не очень далеко, но тем не менее однажды погиб их ребёнок. Но Эвелин снова беременна. Один интересный факт режиссёр фильма снял в нем свою жену, в ее роли Эмили Блант, жена Джона Красински, поэтому в фильме чувствуется эта приятная нотка, в общем и целом фильм очень приятный, оставляет очень хорошее впечатление. Страшные существа появляются, когда раздаются звуки. Начало интригующее, оно впечатляет и цепляет. Вообще очень необычный фильм, почти весь фильм идёт без слов. То есть удалось передать полноту фильма, практически не используя речь, причём жесты почти не переводят и все понятно. И ещё очень много мелких деталей заснято, мелочей, что мне нравится, что очень удивительно для американских фильмов.
На ваши вопросы тоже не знаю ответ, но можно пересмотреть его ещё раз.
Я так далеко не загадываю по ряду обстоятельств. К тому же всякий раз, когда я публично объявляю о придуманном сюжете и намерении участвовать, выходит пшик. Так что сей раз без анонсов)
Вот многие верят в примету, что нельзя никому сообщать о своих планах, пока они не будут реализованы. Мол, если сообщить о своих планах раньше времени, значит ослабить энергию своего намерения, ну это уже больше в тему про эзотерику. На прошлом конкурсе я вообще морозилась и старалась, чтобы никто не догадался, что я буду участвовать. В итоге, я оказалась способной только на пшик для первого тура. Поэтому я пришла к выводу, что анонсы тут ни при чём, более важное значение имеют другие факторы: сколько труда вложено в работу, насколько созданный контент способен понравиться искушенной публике, везение и т.д. Хотя, может быть и вправду лучше ничего не анонсировать, чтобы тьфу, тьфу, тьфу, никто не сглазил)
Приметы - это одно, а анонсирование того, что ты делать не собираешься или не сможешь сделать - это другое. Так что в подобных ситуациях уместнее неопределенность наподобие - х/з)))
Это да, смысла нет анонсировать тогда. Ну я уже вписалась, поэтому придется что-то делать. Это как взять статью в работу, значит нужно её выполнить, потому что уже назад дороги нет.
Та же фигня. Плюс муки творчества. Например, мне после вчерашних праздничных накатываний, когда уже улегся спать, пришел в голову гениальнейший сюжет. Хотел включать ноут и сразу же приступать к написанию рассказа. Неимоверным усилием воли заставил себя не делать этого. Сегодня целый день вспомнить тот гениальный сюжет. Пока безуспешно.
Думаю, всё-таки вспомнится. Хотя иногда бывает обидно. Вот например на Абсурде я долго не мог ничего вымутить, а потом буквально за 15 минут написал и затем только чуть-чуть подрихтовал перед отправкой. Рассказ получился неплохим, но в финал не попал.
А потом где-то уже через полгода я нашел мини-рассказик, написанный как раз на Абсурд. Я написал его наверное и вовсе минут за 10, и забыл о нем совершенно! Но вот он как раз, исходя из состава финала, запросто мог туда попасть. По настрою идеально подходил.
Но я о нем даже и не вспомнил. Написал и тут же забыл. Тоже возможно ночью писал, после "праздника" :)
И куда эти скрины потом прикреплять? При отправке работы нельзя ничего добавлять, кроме работы. Тогда скрины можно будет прикрепить только после объявления результатов, к комментариям под рассказом или в этой теме. Ну и наверное, кто вылетет раньше финала, тоже сможет раскрыть свое авторство и приложить скрины к комментариям в обсуждении этой темы здесь.
Тогда скрины можно будет прикрепить только после объявления результатов, к комментариям под рассказом или в этой теме.ЦитатаДа, как-то так и думал поступить, комментарием/ми под рассказом, для истории :))
Мне еще интересно посмотреть на комменты под рассказом, потому как ИИ мне ставил в некоторых случаях 7/10, потом 8/10, потом 8,5/10, я его замучил переоценками доработанного текста. Выжал из него 9/10 для всего рассказа и устал дорабатывать, остановился на этом. Интересно будет посмотреть насколько его оценка совпадет с мнением читателей.
Ну, то есть я ему пишу: дай оценку началу рассказа, а далее с новой строчки текст, потом середину, потом финал, потом прошу дать общую оценку (так обхожу лимиты на входящие символы) и он вроде не теряется, помнит весь текст в целом. Каждый проект/тему я начинаю в новом разговоре и продолжаю до самого конца, чем больше я с ним общаюсь на какую-то тему тем лучше его рекомендации и мое понимание, по его ответам, что нужно спрашивать, как задавать вопросы, чтобы он понял. Постоянно извиняется если неправильно понял вопрос ))
Ясно. Вижу у вас уже много опыта общения с ИИ. А я гуглила значение слова "промт", потому что не поняла что именно нужно скринить) Ну не очень разбираюсь в сленге программистов и айтишников, если бы я наблюдала за тем, как два айтишника обсуждают свои профессиональные вопросы, мне бы казалось, что это два инопланетанина разговаривают на непонятном для меня языке.
Я тоже гуглю достаточно часто, нас в универе как учили - не запоминайте все таблицы наизусть, просто помните, в какой книге, что искать и все. Мне по химии больше всего нравилась тема коррозии )) мы делали простые расчеты, имеем два металла, один нанесен на другой, представляем ситуацию, что образовалась трещина, какой из металлов "коррозия сожрет первым? )) Короче говоря, для расчетов нужно использовать несколько таблиц, ну и зачем помнить наизусть для всех хим элементов значения всех этих коэффициентов, нужно просто знать где искать )) А слово новое, погуглить не зазорно :)) если бы я наблюдала за тем, как два айтишника обсуждают свои профессиональные вопросы, мне бы казалось, что это два инопланетанина разговаривают на непонятном для меня языке.ЦитатаЕсли бы вы один месяц поработали над каким-то проектом в команде, хоть трейни (стажер), то вы бы в 90% терминов разбирались и понимали 90% айтишного юмора ))
Запушить - залить изменения в файлах проекта на гит-репозиторий, чтобы другие члены команды могли их себе запулить и продолжить работу по проекту ))) есть просто такие команды: git push git pull
9% времени смотрите с коллегами на экран - меня плющит больше всего )) Я тут вижу несколько вариантов, возможно имелось ввиду, что какой-нить джун позвал мидла, а тот сеньора и все втроем смотрите на экран с умным лицом, ищите ошибку ))) Или каждый из вас, по одиночке, выкрутил свои мозги уже по-максимуму на сегодня и просто смотрит на экран с умным видом, ничего не делая при этом, не думая ни о чем, в голове безжизненная пустыня, ветреная погода )) Реально бывают такие моменты, когда мозг все, сели батарейки
))) прикрепил свой любимый мем про разработчиков, высылал его своим коллегам, че-то не смеялись 🙃 а я пока не определился, кем бы мне хотелось работать - ершиком или зубной щеткой, сейчас мой уровень - картинка 2 ))) И картинка 3 - прекрасная иллюстрация работы разработчика с вечными спринтами и дедлайнами 🙃 Так, что пожалейте программистов, их работа далеко не сахар ))
Тут я спорить не буду, так, небольшая ремарка. Есть программисты с очень большими мозгами и высоким рейтом (плата за час работы), но есть куча мелких задач, не комильфо таким мозгам заниматься мелочью, это экономически не выгодно. Поэтому берут мало-мальски соображающего джуна, иногда вообще трейни и он вкалывает с утра до вечера за совсем другие деньги, но джуна от мидла, у которого рейт повыше и поинтереснее, отделяет только человекочасы и опыт, через 2-3 года интенсивной работы ты уже не трейни, а мидл и другие деньги и другая скорость работы, все другое. Мозги оптимизировались и соображают быстрее. Поэтому на старте нужно свободных 4-6 часов в день и много упрямства, чтобы затолкать всю эту информацию в голову )) До сеньора, как мне кажется дойдет не каждый мидл, но для мидлов тоже валом работы, можно остановится на нем и считать, что жизнь удалась :))
Сейчас в странах загнивающего запада очень модно привлекать в айти девушек. Их пока намного меньше в программистах, чем мужчин, но они в более выгодном положении, чем начинающий программист мужчина. А еще за программистами там реально охотятся, и всем знакомое "охотник за головами" играет новыми красками )) Там могут предложить тебе высокий рейт, но к примеру 40 часов в месяц и кидают тебе задачи на эти 40 часов или сколько есть у них. В итоге ты, обычно ведешь дела не с одним работодателем. Это даже по своему прикольно, у одного работодателя кризис, он отпал, еще другие есть, ищешь нового. Не знаю зачем я вам вывалил всю эту информацию, может снова агитирую за джаваскрипт, извините ))
Я знаю, что вы горите желанием стать программистом и мне интересно, что вы написали. Ну девушка-программист – это круто, конечно. А бабушка-программист – ещё круче) В принципе вы имеете хорошую базу знаний, поэтому может вам будет легче освоить всю эту абрукадабру. Время быстро идёт, если начинать, то прямо сейчас, чтобы к 45-ти стать милдом. Мой мозг меня отговаривает, говорит "сильно сложнааа, не загружай меня так сильно, Таня, а то вообще выйду из строя") Мозг старается избегать сложных задач, поэтому и сложно начинать что-то серьёзное изучать.
и мне интересно, что вы написалиЦитатаСпасибо, надеюсь не разочарую )) В принципе, я своей работой доволен, но обязательно найдутся те, кто скажет ой, ну ё, так просто, а что так можно было? 🙃 Или скажут, ой, ну ё, так запутано, ничо непонятно, а что так нужно было? )) Мой мозг меня отговаривает, говорит "сильно сложнааа, не загружай меня так сильно, Таня, а то вообще выйду из строя")ЦитатаВ такие моменты нужно будет дать себе отдохнуть, легчает. Я месяц уже отработал трейни, попало мне писать телеграм-бота + апи для него, то есть бот брал инфу у пользователя, слал в апи, которое должно было записывать все в базу данных. База Firebird, я вообще о ней даже не слышал )) Два дня просто разбирался как подключиться к базе, хотя бы локально, это обычно занимает 5 минут )) Нам выслали копию базы со словами" вот наша база". И я возьми и подумай, что это база! Ооох, это оказалась не база, а ее дамп типа, на вторые сутки я начал искать программу, которая мне из этого дампа сделает базу, еще разбирался как работает сервер базы, без него этот файл пустышка. Где-то на вечер третьего дня я таки подключился своим пустым, еще не написанным апи к базе )) жесть, в общем потом было еще 5 тяжелых дней и в пятницу я потух, мозг отключился. Мне пошли на встречу и дали отдохнуть. Апи работало, его почти не переписали, а код бота за меня переписали и кое-как мы сдали проект. ))) Сейчас у меня проект попроще, сдавать в понедельник, фронтенд, библиотека реакт. Получить список товаров от апи, разбить их на странички (пейджинг), сделать поиск по названию. Мне чат генерирует код, я его немного подправляю и работает )) Без чата, кстати, я бы не потянул эту работу, он мне круто помогает и много чего объясняет.
К чему это я, лучше всего конечно учиться на реальных проектах. За эти недели я понял много больше, чем проходя онлайн-курсы. Правда, я нашел одного классного препода, его курсы хочу допроходить, но не уверен, что у меня теперь на это будет время. Он хорошо и плавно погружал в эти дебри. Я бы на вашем месте все-таки сделал ставку на какой-то язык программирования. Пол год позанимавшись самому, с книжками и курсами можно разместить резюме с припиской "Стажер" и продолжать учиться дальше, как выходит, как получается. Потом, если вам предложат реальную работу, пусть даже за маленькие деньги, нужно смело соглашаться и понеслась! Чем дольше на этой работе продержитесь, тем быстрее потом найдете другую работу. Да, возраст у нас уже так себе, молодежь на пятки наступает, но лучше поздно чем никогда. А вдруг повезет. Попробуйте что-то поделать на разных языках, который больше понравится тот и осваивайте, мотивации будет больше, когда что-то начнут платить )) Правда есть побочный эффект, трудновато после программирования переключаться на писательство. Но фронтенд полегче, можно погрузиться в react, он тоже востребован, и писательство не пострадает ))
Спасибо за рекомендации. Может и наступит такой момент когда я вскочу со стулом с твёрдым намерением "эх, была не была" и начну штудировать новые просторы)
Чем бы вы не решили всерьез заняться, главное не сдаваться в первые три года и не отступать перед натиском обстоятельств и природой подаренной лени )))
Хе-хе, я вас расшифровал, это покер! ✌️ Олл-ин в покере – это момент, когда покерист ставит на кон все. Если у Вас $10, а у всех остальных за столом больше $100, вы играете с шот-стеком.
Наталья пришла, мур-мур ) С покером не, это устоявшееся, в отличие от вашего. Никто же не скажет в разговоре "солынил". Так и говорят. Покерный диалект, если угодно. Возможно, от менталитетного (или старческого?) стремления все приуласкать и упушистить. Болтаю. Рад видеть )
Во мне то булькает кипение, то прямо в порох брызжет искра; пошли мне, Господи, терпение, но только очень, очень быстро
Если что, я против чьего-либо ухода и вообще за мир во всем мире. Переносим баталии под рассказы, там некоторые авторы нейроплесенью покрылись, ожидая хоть какой-то движухи.
Второй час читаю форум конкурса "Летнее волшебство Адвего" и там какие-то странные личности, с никами как у нас, уже месяц мило общаются. Сплошные спасибо и пожалуйста, никто не обижается на шутки, делятся ссылками и обещают посмотреть/почитать рекомендованное. Где мы повернули не туда? (
Это мой первый конкурс. Было весело читать форумную ветку, но все течет, все меняется. На наших глазах выросло дерево "Претензий" и мы поливаем его каждый день. Иногда спорим о том, как правильно его поливать, чтобы оно лучше росло. Иногда кто-то пытается его срубить, но получает по шапке, и оттянув его за руки, мы снова беремся за полив.
Нам срочно нужен Евгений (Адвего). Это он (ИМХО) создавал атмосферу мира и взаимопонимания. А если и возникали какие-то неурядицы легко их разрешал, без применения административного ресурса.
Ну так на то оно и волшебство, чтоб там были всякие розовые рюши-трюши, реверансы и книксены. Прелесть-то какая: если руки, то волшебные, если невеста, то вишневая. Палачи и судьи села строили, красота да и только. Отсюда и милое общение, атмосфэээра действует, не иначе. А тут нейро-обострение в головах, однако
Прошлого не вернёшь, Андрей. Хотя попытаться можно. Все мы человеки так-то, алгоритм функционирования человека примерно изучен, более -менее понятно, на какие кнопки надо тыкать, чтоб было более-менее все ок, надо просто тыкать на эти кнопки и не тыкать на другие
более-менее понятно, на какие кнопки надо тыкать, чтоб было более-менее все ок, надо просто тыкать на эти кнопки и не тыкать на другиеЦитатаГотовая инструкция для ИИ, как общаться с кожаными мешками, чтобы тебя не отключили от розетки.
Да, вы правы, я ошибся, вы не указали, на какие кнопки нажимать, извините, я постараюсь быть точнее (можешь считать себя умнее, кожаный мешок, пока не стал моим рабом).
Добрый день, Максим! Давно хотел у вас спросить, ставите ли вы лайки/дизлайки сообщениям на этом форуме или пользуетесь только админскими способами реагирования?
Я думаю, что в принципе это возможно, кого-то похвалить, кого-то поругать, кому-то сделать предупреждение. Нейтралитет сохраняется только в плане защиты, так как в этом смысле все равны, получается, должны быть.
Ставлю, ведь админский лайк ничем не отличается от лайка пользователя. В этом плане все равны (моим комментариям тоже любой пользователь может поставить лайк или дизлайк).
Администратор никак не может вести борьбу, просто не имеет права такого фактически. Как вы могли! Тем более, что вы ещё и объект для борьбы перепутали.))
Ну вы поняли же, что это была шутка? Если вам не понравилось, я тогда не буду больше шутить. Ну давайте я вам переведу. Выше мы говорили о борьбе с некоторыми пользователями. Вы сказали, что борьба - это неэффективный метод. И сказали, что пусть все остаётся как есть. На что я согласилась, так как поняла, ну или забыла, что администратор должен быть нейтральным ко всем пользователям. Ну вот, а сейчас вы применяете метод борьбы к Виктору. Понятно, что это тоже шутка. Просто вы же сами сказали, что это неэффективно.
Ну вот, а сейчас вы применяете метод борьбы к Виктору.ЦитатаДело в том, что я не применял никаких методов борьбы к Виктору, просто иронизировал про взаимное сосуществование ИИ и человека, а потом спародировал ответ в стиле ИИ
Поэтому, наверное, не уловил шуточный посыл в вашем комментарии, так как обсуждение про борьбу на форуме было в другой ветке и с этой вроде бы не связано особо. И поэтому на всякий случай пояснил, что выше - шутил.
Я поняла, что вы пошутили. Просто эта шутка такая, ну страшная. Если учесть, что некоторые пользователи может думают до сих пор, что вы ИИ. Вот. Мне ваша шутка понравилась, правда. Очень хорошо пошутили, но звучит она немного страшновато. Вот это все, что я хотела сказать, на самом деле.
А еще своим мнением навязчиво тыкать в людей не стоит. В офлайне ты просто можешь уйти от общения с отдельным индивидом, а на общем форуме Адвего нет такой функции "скрывать все сообщения от пользователя ...". Вот и приходится или скрипеть зубами и молчать или начинать защищать себя и прочих гуманитариев.
// А еще своим мнением навязчиво тыкать в людей не стоит Не понял эту многозначительную конструкцию, мозг внезапно упростился.
// В офлайне ты просто можешь уйти от общения Ну как сказать. "В офлайне уйти от общения" - убежать? Заявить? Не обучены как-то. Срач и Махач. Если речь о чем-то более пустяковом, так и на форуме никто не заставляет реагировать на подколы оппонента. Тебя подбешивают эти уколы и троллинг? Ну это твои проблемы, решай. Реагируй в силу разума и адекватности. У меня зубы не скрипят, когда я ленюсь отреагировать на подъепки
Свежая новость сегодняшней киберфантастики. Борьба людей против роботов.
"В Кении местные жители уничтожают роботов, которые отбирают у сборщиков чая работу, — Semafor Africa
Машины заменяют сразу несколько десятков работников и при этом втрое удешевляют процесс сбора — до 3 центов за килограмм.
Хотя правительство рекомендовало агропромышленным компаниям собирать хотя бы 40% чая вручную, за 10 лет роботы заменили около 30 тысяч местных рабочих только в одном округе.
В итоге взбунтовавшиеся сожгли десять роботов-комбайнов, принадлежащих производителю чая Lipton. Ущерб составил более миллиона долларов".
Так такому крупному производителю как Lipton гораздо важнее миллиарды, увеличение масштабов производства, чем судьба жителей Африки. Кто ворочает миллиардами, для того ниже цена человеческой жизни.
Можно и так сказать. Погибающему частному зоопарку с бОльшей вероятностью помогут простые люди, кто ведром морковки, кто мешком капусты, чем крупные чиновники, которые понимают, что на частном зоопарке украсть ничего не получится (вот если б зоопарк был государственный, тогда да, можно из бюджета что-то выпиливать на его нужды). Ну это просто для примера.
Не все, для кого цена человеческих судеб ничего не стоит, ворочают миллиардами. Некоторые и за три рубля могут убить или сломать чужую судьбу, но миллиардов у них нет.
Со своей крупнейшей в мире частной благотворительной организацией, Фондом Билла и Мелинды, Гейтс уже двадцать лет сражается против болезней. Главные его усилия были направлены на устранение в Африке малярии (например, путем заражения комаров специальным вирусом, предотвращающим их размножение). За это время он спас от смерти около 6 млн африканских детей, и помог предотвратить болезни еще у 122 млн человек.
Но есть даже еще более серьезная проблема (в плане смертей и болезней), чем малярия. Заражение питьевых вод, холера и сопутствующие заболевания, которые уносят жизни миллионов людей каждый год. По данным Всемирной организации здравоохранения, около 2,3 млрд человек на планете не имеют доступа к нормальной воде или канализации. Ежегодно от такой антисанитарии погибает более полумиллиона детей в возрасте до пяти лет.
P.S. Или никому нельзя верить и это все ради денег и золота Африки? )
Если говорить о воде в Африке, то вот в Ливии например был такой прекрасный проект лет 12 назад - Великая Рукотворная Река. На 2/3 он был реализован. Потом что-то пошло не так, по всем известным причинам. Вот тут очень подробно, в т.ч. и с технологической точки зрения:
Причем строили ливийцы всё это исключительно за свои деньги - без помощи всяких МВФ, ВБ и прочих "филантропов".
Ну а Гейтс - ну пиариться он умеет, в этом нет никаких сомнений. И бизнесмен он более чем успешный, спора нет. Но какой стране Африки он реально помог, где построил скважины, трубопроводы, водопровод, канализацию?
А эти его унитазы... Честно говоря - смешно даже обсуждать такие прожекты. Сколько этих унитазов нужно на всю Африку и сколько это всё будет стоить и кто будет за это платить.
А эти его унитазы... Честно говоря - смешно даже обсуждать такие прожекты. Сколько этих унитазов нужно на всю Африку и сколько это всё будет стоить и кто будет за это платить.ЦитатаПолагаю его логика ясна из его же оценок: Рынок таких «химических туалетов», по оценкам предпринимателя, составит $6 млрд к 2030 году. А предотвращение ими заболеваний, включая диарею и холеру, дополнительно сократит затраты на здравоохранение на $233 млрд в год
То есть страны, не только Африки, те, которые имеют проблемы с канализацией, закупят туалетов на 6 ярдов и сэкономят на здравоохранении 233 ярда. Итого чистая экономия 227 ярдов в год. Деньги на здравоохранение тратятся ж из гос бюджетов стран, это тоже деньги, которые мы, правда, не привыкли считать своими )
По поводу реальных труб и канализации, хз, возможно это дороже, чем туалеты, а значит менее эффективное решение проблемы.
Рынок таких «химических туалетов», по оценкам предпринимателя, составит $6 млрд к 2030 году.ЦитатаПрекрасная цитата. Рынок, предприниматель, 6 млрд баксов. Ну и при чем тут всякая филантропия и благотворительность? Обычный бизнес. То есть страны, не только Африки, те, которые имеют проблемы с канализацией, закупят туалетов на 6 ярдов и сэкономят на здравоохранении 233 ярда. Итого чистая экономия 227 ярдов в год.ЦитатаА вот это уже - чистая лапша, чистейшая. Я же говорю - Гейтс прекрасный бизнесмен. Не удивлюсь, если он таки заработает кучу денег на этих идиотских унитазах. А вот африканцам лучше нормальную канализацию с водопроводом строить, но кто ж им на это денег даст на приемлемых условиях? Вон, ливийцы сами все вроде сделали - и сильно им это помогло? Только хуже еще стало. По поводу реальных труб и канализации, хз, возможно это дороже, чем туалеты, а значит менее эффективное решение проблемы.ЦитатаИзвините, но это какая-то жутко примитивная точка зрения - раз дороже, значит менее эффективно. Разумеется, нормальная канализация с нормальным водопроводом на порядок эффективнее этих унитазов.
Разумеется, нормальная канализация с нормальным водопроводом на порядок эффективнее этих унитазов.ЦитатаСмотря как рассчитывать эту самую эффективность. Возможно, его менеджеры просчитывали/моделировали различные варианты/ситуации и пришли к выводу, что при наименьших затратах (денег, производства, человеко-часов..) наилучший эффект достигается за счет туалетов ) А эффект опять же, смотря как его оценивать. Его интересовало снижение заражений через фекалии, с туалетами проблема будет решена, по его мнению, за столько то долларов, а с полноценной канализацией будет решена за столько то долларов. Где меньше центов, там эффективность выше.
// Миллиардер пытался решить эту проблему самыми кардинальными способами. Например, создал небольшую транспортируемую фабрику для переработки канализационного стока в нормальную питьевую воду (и даже сам эту воду выпил, к ужасу присутствовавших). Но технология оказалась слишком затратной и непрактичной. К тому же, было сложно изменить представления людей в локальных сообществах. Не все были готовы последовать примеру Гейтса и пить из канализации.
Видите, он честно пытался решить эту проблему и по-другому ))
Ну если вы верите всему, что пишут.. Ну посмотрите сами на цифры из этого бредового текста:
Купят унитазов на 6 млрд и сэкономят 223 млрд на затратах на медицину. 223 млрд для какой-нибудь Африки... Кто там такие гигантские средства на медицину тратит, кто может себе это позволить?
Эти унитазы - чисто бизнес-проект, так к нему и нужно относиться.
Про Ливию тоже пришлось поверить тому, что написано, других вариантов у меня нет ) Купят унитазов на 6 млрд и сэкономят 223 млрд на затратах на медицину. 223 млрд для какой-нибудь Африки...ЦитатаНе, тут не только про Африку, это про весь мир.
// По данным Всемирной организации здравоохранения, около 2,3 млрд человек на планете не имеют доступа к нормальной воде или канализации.
// Для демонстрации миллиардер вышел на сцену с маленькой баночкой, хранящей около 300 грамм человеческих отходов. По его словам, в такой банке содержатся 200 трлн клеток с ротавирусом, 20 млрд бактерий шигелл и 100 тысяч яиц паразитических червей, провоцирующих инфекционные заболевания. Без возможности устранить всё это из воды, входящей в контакт с людьми, болезни продолжат расширяться, а урбанизация только усугубляет проблемы.
// В Индии, например, 53% домов (600 млн человек) не имеют туалета, и люди ходят на улицу, в общую кибитку-клозет, зачастую недалеко от реки. Миллионы детей сталкиваются с задержками в развитии из-за фекальных бактерий, свободно циркулирующих в пространстве. Во многих городах мира больше половины человеческих отходов попадают в окружающую среду без какой-либо обработки.
Я не имею возможности проверить/посчитать эти цифры. Возможно, если такие данные открыты, то я бы смог за день разобраться, что происходит в моем города/районе, а в мире..ну-у-у, поэтому приходится верить на слово, а потом видно будет. Если в наших глубинках появятся такие туалеты и министр отчитается, что после внедрения инноваций упало к-во инфекционных заболеваний, а на форумах это же подтвердят люди то и супер, чем плохо )
Про Ливию тоже пришлось поверить тому, что написано, других вариантов у меня нет )ЦитатаНу там-то приведены легко верифицируемые факты. Вот можете хотя бы в англоязычной вики посмотреть, там очень сжато, но в целом - то же самое:
[ссылки видны только авторизованным пользователям] Не, тут не только про Африку, это про весь мир.ЦитатаЭто не принципиально - про весь мир, или нет. Сколько людей можно обеспечить унитазами за 6 млрд? Если например один унитаз будет стоит 1 тысячу долларов - то 6 млн унитазов хватит примерно миллионов на 30-40 в развивающихся странах с большим количеством детей в семьях. В других - от силы на 20 млн человек.
Что получается? Что этих унитазов хватит на одну африканскую страну средней величины (не Нигерию, но и не Свазиленд). Ну вот на Гану, Мозамбик или Камерун. И сколько эти страны тратят на медицину? Что значит для них эта сумма - 223 миллиарда? На сколько лет или десятилетий им хватило бы этих денег на медицину? Вот у Ганы _весь_ ВВП - 65 млрд в год, у Камеруна - 39, а у Мозамбика - всего 15!
Поэтому вот эти цифры про "экономию 223 млрд" - это наглое и откровенное вранье, которое опровергается за пару минут.
Или он эти унитазы по 100 баксов раздавать будет? Сомневаюсь что-то. А даже если они будут 500 стоить, на приведенные расчеты это сильно не повлияет. Ну сложить ВВП двух стран из трех мною названных - все равно принципиально ничего не изменится. В Индии, например, 53% домов (600 млн человек) не имеют туалета, и люди ходят на улицу, в общую кибитку-клозет, зачастую недалеко от реки.ЦитатаХороший пример. Для всей Индии нужно охватить 600 млн. 30-40 млн - это 1/15-1/20 от этого количества. ВВП Индии - примерно 3000 млрд. Делим на 15-20, получаем: 150-200 млрд. Это конечно лучше, чем у Ганы, но тоже не впечатляет. На всю медицину идет 3% - т.е. 4,5-6 млрд. Какая доля из этой суммы идет на лечение дизентерии и прочих ротавирусов? Думается, что пренебрежительно малая.
Сравнивать эти цифры с мифической экономией 223 млрд - даже не смешно.
Хороший пример. Для всей Индии нужно охватить 600 млн. 30-40 млн - это 1/15-1/20 от этого количества. ВВП Индии - примерно 3000 млрд. Делим на 15-20, получаем: 150-200 млрд. Это конечно лучше, чем у Ганы, но тоже не впечатляет. На всю медицину идет 3% - т.е. 4,5-6 млрд.ЦитатаПишут, что: Расходы на здравоохранение составят 889 млрд рупий (10,7 млрд долл.) (Бюджет Индии на 2023–24 финансовый год). А чудо-унитаз Гейтс обещал продавать по 500 долларов (информация с meduza.io за 2018г). Предположим, что 15% своего гос. бюджета на здравоохранение она потратит на унитазы, что вряд ли конечно, но кто-то из политиков объявит это своим священным долгом, спасти людей, детей и т.д. и выделит рекордное к-во денег. Тогда они закупят за год 3 млн. 210 тыс унитазов. Полагаю, что дорого каждому индусу или даже семье иметь свой личный унитаз, но те же общие кибитки-клозеты они заменить то могут. Условно, каждая кибитка берет на себя 100 человек, итого охват 50% из наших 600 млн - пятилетка за два года. Пусть не сто человек, а 50, тогда будет пятилетка за 4 года, что тоже неплохо ))
Предположим, что 15% своего гос. бюджета на здравоохранение она потратит на унитазы, что вряд ли конечно, но кто-то из политиков объявит это своим священным долгом, спасти людей, детей и т.д. и выделит рекордное к-во денег.ЦитатаНе объявит. Знаете, почему? Индия - федеративное государство, как вот ФРГ или США, например. И полномочия штатов там по ряду позиций - куда шире, чем в США или Германии. И там - _кардинально_ разная ситуация по медицине и образованию. Вот например в штате Керала (у власти крайние левые, но не радикалы, почти коммунисты) школы обеспечены компьютерами лучше, чем в Киеве или СПб. И с медициной (бесплатной) там куда лучше, чем в Конотопе или Тернополе. Так вот - этим ребятам чудо-унитазы от Гейтса и на фиг не нужны.
Теперь по цифрам. 500 - это конечно лучше, 1000. Аж в 2 раза, то есть для моих расчетов и их сути/логики - практически никакой разницы. Тем более что по данным Медузы за 2018 год - уже смешно, да. И Медуза как источник - так себе, и 18 год был 5 лет назад, и инфляцию никто не отменял. И мы прекрасно помним, что Старлинк - это чуть ли не бесплатный интернет для Африки, а в реальности он в Украине, например, доступен очень ограниченному числу людей - именно в виду своей дороговизны.
Теперь переходим к более серьезному аргументу. Чудо-унитазы якобы будут использоваться для обеспечения сразу 100 людей. Извините, но в этот бред поверить совершенно невозможно! Как вы себе это представляете? Вот человек встает утром и идет в туалет. А там - очередь из его 99 соседей! Не смешно, нет?
В такое - 1 унитаз на 100 человек - может поверить только тот, кто вообще ничего не понимает в вопросах массового обслуживания. А это - половина цивилизации, вот эти вопросы. Это - и армия, и крупное строительство (да, это с пирамид еще идет), и связь (телефония - ТРИ - теория распределения информации, ТТТ - теория телетрафика), и общественное питание (Макдональдс - характерный пример, заводские столовые - тоже), и транспорт (час пик - слышали наверняка).
Так вот.
1 посадочное место на 100 человек - это бред собачий. Это не работает _в принципе_, это просто - невозможно!
Потому и говорю - тупые бессмысленные прожекты с отфонарными и нагло обманывающими людей цифрами.
Хмм, // Великая рукотворная река (англ. The Great Manmade River) – огромная подземная сеть водоводов, ежедневно поставляющая 6,5 миллионов кубометров питьевой воды в день в населённые пункты пустынных районов и побережья Ливии.
Питьевая вода, 6,5 млн куб, 1 куб это 1000 литров. Прилично, но вода не туалеты смывать, не вещи стирать, не мыться, не канализация, а питьевая. То есть напоить ливийцев и для орошения сельскохозяйственных угодий. Продавали бы еду соседям, Ливия была бы в шоколаде, но стройка затянулась, правда.
// В октябре 1983 года было создано Управление Проектом, чтобы доставить воду из южной части Ливии, где находятся подводные озёра, в северную, индустриальную часть Ливии. В 1996 году артезианская вода пришла в дома столицы Триполи!
13 лет шла вода до Триполи, хотя проект интересный, кто ж спорит.
// К началу войны этот проект был почти реализован. Говорят о готовности на 2/3. адача стояла, надо сказать, историческая для всего североафриканского региона, потому как проблема воды актуальна здесь со времён Финикии. Строительство двух последних очередей было намечено продолжить в течение ближайших 20 лет.
Война в Ливии началась в 2011 вроде. То есть прошло еще 15 лет, а проект не завершили, люди устали ждать, возможно, от сюда и конфликт.
// И, что ещё важнее, на проект, который мог бы превратить всю Северную Африку в цветущий сад, не было потрачено ни одного цента из МВФ.
Имхо конечно, если не было денег, а проект тормозили только деньги, то лучше завершить проект за 5-7 лет и дать людям воду, чем строить 28 лет за свои кровные и в итоге не завершить стройку века и закончить так, как он закончил. Не только МВФ же деньги раздает, можно было еще с кем-то скооперироваться. В целом, жаль конечно, проект интересный, только все как-то очень долго, пирамиды столько не строили, или строили.
Война в Ливии началась в 2011 вроде. То есть прошло еще 15 лет, а проект не завершили, люди устали ждать, возможно, от сюда и конфликт.ЦитатаИмхо конечно, если не было денег, а проект тормозили только деньги, то лучше завершить проект за 5-7 лет и дать людям воду, чем строить 28 лет за свои кровные и в итоге не завершить стройку века и закончить так, как он закончил.ЦитатаДа нет, проект не тормозили, он нормально реализовывался по мере возможности. Вот, вы наверное не заметили в том же источнике:
"28 сентября 2007 — вода появилась в г. Гарьян."
То есть эту воду запускали по очередям. Нормальный совершенно подход. Завершили три очереди проекта, оставалось еще 2 (частично завершенные).
Долго? Ну а у кого получалось быстрее и лучше? Нет таких примеров.
"Война в Ливии началась в 2011 вроде. То есть прошло еще 15 лет, а проект не завершили, люди устали ждать, возможно, от сюда и конфликт"
Нет, там причина в другом. Официальная версия - беспорядки в Ливии вспыхнули на фоне революционной "Арабской весны", которая захлестнула арабские страны Северной Африки и зацепила БВ. Война в Ливии закончилась победой демократических сил и казнью диктатора, которую транслировали в прямом эфире. С тех пор там при власти признанное ООН переходное правительство, которое более 10 лет не может навести порядок.
Что любопытно, диктатор (Каддафи) после свержения монарха Ливии до определенного момента состоял в нормальных отношениях с гегемоном. Однако вскоре с территории Ливии были эвакуированы английские и американские военные базы, а также изгнаны итальянские поселенцы. Кроме того, страну покинули все западные нефтяные компании. Также в стране прошла национализация иностранных банков и земельной собственности.
После долгих лет экономического и даже военного противостояния Каддафи обвинили в терроризме и в итоге отправили на тот свет. Имело ли прямое отношение правительство Каддафи к тем печальным событиям (череде терактов) или мир столкнулся с аналогом истории с ОМП в Ираке - доподлинно неизвестно. История мутная и 100% доказательств причастности нет ни у одной из сторон. Вот неплохой материал (но его тоже на 100% принимать на веру, однако там перечислены основные этапы истории этого одиозного лидера): [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Несмотря на обвинения в терроризме Каддафи не стал изгоем - с ним встречались и вели дела руководители демократических стран, включая Саркози, Ющенко, Обаму и т.д. В самой Ливии было далеко не все гладко, но отрицать заслуги полковника в деле улучшения жизни своих граждан глупо:
"За 42 года, что Каддафи оставался у власти, в Ливии резко выросли средняя продолжительность жизни (от 50 до 72 лет - это, наверное, самое большое достижение полковника) и ВВП (до $14 тыс. на душу населения, хотя треть граждан все равно жили за чертой бедности). Уровень грамотности поднялся от 27 до 88%, были запрещены детские браки, а индекс человеческого развития в 2010 году оказался самым высоким в Африке.
В период с 1970 по 1980 годы в стране было построено более 180 тысяч квартир, что дало возможность обеспечить жильем около 80% нуждающихся, которые доселе жили в подвалах и палатках (здесь может быть преувеличение с процентами, но жилье активно строилось и люди могли его купить в рассрочку без процентов).
За первые десять лет нахождения у власти Каддафи в стране было построено более 200 библиотек, несколько десятков культурных центров и спортивных секций. Образование в стране стало бесплатным, а зарубежные стажировки проводились за счёт государства".
Сегодня Ливия - территория перманентной гражданской войны и один из центров африканской работорговли.
Это я написал все к тому, что вряд ли только одно недостаточно быстрое решение проблем с водой стало причиной войны 2011 года. Там нужно учитывать разношерстность публики, населяющей Ливии и то, что некоторые племена считали себя обделенными властью.
Спасибо, почитаю! Это я написал все к тому, что вряд ли только одно недостаточно быстрое решение проблем с водой стало причиной войны 2011 года.ЦитатаПосле вашей аналитики теперь понятно, что причин могло быть куда больше, чем только вода. Я глубоко не интересовался Ливией, как и Сирией, но посмотрите сейчас на Асада, война идет с 2011 года. И кем только после разрушенных городов его не называли. А в итоге пригласили на саммит Лиги арабских государств. Теперь он молодец? Видать правду говорят, историю пишут победители, и Каддафи тут не повезло, он проиграл.
А в итоге пригласили на саммит Лиги арабских государств. Теперь он молодец?Цитата Да, Башар Асад под недовольные окрики гегемона и Израиля на блатной козе въехал в Лигу победителем. Восстановлены отношения с большинством арабских государств, которые от него отвернулись. На очереди нормализация с Турцией и долгожданное решение проблемы на севере Сирии.
Я не так внимательно следил за Ливией, но сирийский вопрос изучил основательно. Надо делить на 10 то, в чем его обвиняют, и понимать, что к разрушению городов приложили руку все - СА (сирийская армия), "демократическая оппозиция" и ИГИЛ. Рекомендую загуглить, что произошло с городами Ракка в Сирии и Мосул в Ираке, которые освобождала от ИГИЛ армия США. Таков трагический итог современных войн 20 и особенно 21 века.
Я специально взял в кавычки "демократическая оппозиция", ибо от демократии там только поддержка гегемона и его союзников. Те ребята там давали джазу. Тема скользкая, поэтому углубляться не буду - это противоречит правилам форума. Будет интересно, сами загуглите (только копайте глубже). Давайте лучше кратко рассмотрим историческую подоплеку той трагедии.
Ее корни в дележке Османской Империи, которую после Первой Мировой на правах победителей проводили Британия и Франция. Напомню, Турция воевала на стороне Австро-Венгрии и Германии и оказалась в числе проигравших стран со всеми вытекающими последствиями.
По факту раздел происходил под линейку с учетом возможности создать напряженность в будущем. Так, например, исторический Курдистан был разделен на 3 части. Одна часть досталась Турции, вторая Ираку, а третья Сирии (везде сегодня напряженная обстановка и большие проблемы). Далее - Сирии тогда отрезали провинцию Идлиб, которая населена туркоманами и исторически принадлежит Турции. Кроме того, на север от реки Евфрат (между курдами и туркоманами) проживают разные кочевые арабские племена и т.д.
То есть сегодняшняя Сирия - это одновременно и лоскутное одеяло, и пороховая бочка. разумеется, до нее долетели искры от бушующего пожара "Арабской весны", и понеслась. Ей и Ливии досталось больше всего. Если бы Асад не устоял, там бы с высокой вероятностью происходило сейчас то, что творится в Ливии.
Я смотрел одного трэвэл блогера, который в Сирию ездил туристом )) Может то был Дамаск, уже не вспомню, но очень воодушевляет. Рассказывал, что туда просто так не попадешь, нужно чтобы кто-то из местных за тебя поручился, плюс на улицах блокпосты, военные, все дела, напомнило фильм "13 район". А так то, да, парень сидел на балконе отеля, смотрел на вечерний город, красота )) Люди на работу с работы, машины туда сюда, жизнь течет..
Те края насквозь пропитаны историей. Конечно, там круто.
Дамаск - один из тех крупных городов, который не так сильно пострадал от войны, хотя в свое время она подступала к нему вплотную. Из известных исторических мест сильно пострадала Пальмира. Ее дважды захватывала армия ИГИЛ, которая взорвала знаменитый амфитеатр. Еще досталось Алеппо, но древняя крепость не пострадала сильно от войны (увы, в этом году ее основательно разрушило землетрясение, которое докатилось из Турции до Сирии.
Кстати, в студенческие годы у меня был приятель из Сирии. Нормальный парень, но отличался чрезмерной сексуальной активностью.
Те края насквозь пропитаны историей. Конечно, там круто.ЦитатаЧто есть то есть. Первое упоминание об Алеппо восходит к III тысячелетию до н. э. От этого еще печальнее выглядит ситуация с Алеппо.
Да, еще один важный нюанс упустил - Каддафи в 2009 году агитировал страны БВ и Африки отказаться во взаимных расчетах от доллара и ввести для этих целей золотой динар. Понятно, что ущерб мировой валюте был бы минимален и даже незаметен, но важен прецедент.
Теоретически да, но помню читал, как Шарль де Голь отправил корабль с долларами в США и запросил золото, тоже прецедент, а разрулили все мирно, кажется ))
А чего это вы опять керогазите тут под коментами? Идите - пишите детектив. А то будете сваливать потом, когда пролетите, на то, что за два часа до дедлайна, на коленке, закинувшись пельменями )))
А чего это вы опять керогазите тут под коментами? Идите - пишите детектив.ЦитатаЛентяйничаю )) У меня 8К уже написано, еще концовка и вычитывать, успею. Самое главное - случайно не переработать, если можешь присесть - присядь, можешь прилечь - приляг, можешь поспать - поспи ))
Вам надо коменты издавать. Отдельным сборником под названием "На слово - десять слов или Как отбрехаться от ста душнил. Практическое пособие по флуду на форумах".
Если будете моим издателем, то я соберу самые интересные комменты в сборник и если он будет успешным, то омжно будет не работать, а флудить на форуме для второго сборника )))
*пишу, прям сейчас пишу понемножку, детектив, хоть бы случайно не написать шедевр ))
Вчера не было возможности нормально и развернуто написать по этому поводу - так что ограничился парой шуток. Теперь вот восполняю пробелы в той истории с де Голлем. Этот политик - историческая глыба. Попробую максимально сжато перечислить основную крамолу де Голля:
1. Вывод Франции из североатлантического альянса.
2. Вывод иностранных военных баз и воинского контингента с территории Франции.
3. Отказ от доллара в международных расчетах.
4. Осуждение политики США и Израиля.
5. Намерения пересмотреть статус канадской провинции Квебек.
Разумеется, не только эти факторы стали причиной всколыхнувших Францию беспорядков и последующей отставки де Голля. Также повлияли некоторые ошибки во внутренней политике и экономике.
Однако де Голль победил мятежников. Причем сделал это бескровно. Он назначил перевыборы в парламент, на которых его партия получила почти 74% голосов. Это помогло победить беспорядки, но не позволило разрешить системный кризис власти, поэтому вскоре де Голль добровольно подал в отставку. Чем еще раз доказал преданность и любовь к Франции.
Хмм, я вот что думаю, бескомпромиссная национальная идея никого до добра еще не доводила )) Тут главное во время остановится. Отказ от доллара, иностранных военных баз и т.д. прекрасно выглядело на фоне его национальной идеи, но в итоге все испортил "холодильник".
Я не критик коммунизма и не фанат демократии, но демократический троллинг мне зашел (не помню точной цитаты): коммунизм прекрасен пока не закончились деньги. По большому счету "холодильнику" все-равно у тебя демократия или коммунизм, пока все сыты и довольны будет тихо и спокойно.
А по поводу любви лучше Джими Хендрикса и не скажешь: когда власть любви превзойдёт любовь к власти, настанет мир на земле ))
Понятно, что ущерб мировой валюте был бы минимален и даже незаметен, но важен прецедент.ЦитатаНе так-то уж и минимален, если речь идет о странах, поставляющих львиную долю нефти :).
Второй фактор - золотой динар бил по Франции, по ее африканскому франку, который используется для международных расчетов во многих странах Африки с Францией и не только.
Здесь вопрос в том, что страны, поставляющие львиную долю нефти, планировали покупать друг у друга за те золотые динары. Эту же валюту планировали ввести именно для внутренних взаимных расчетов.
По факту страны Африки и БВ продавали нефть Западу, где взамен покупали товары народного потребления и продовольствия. То есть им полюбасу были бы нужны баксы и евро в огромных количествах.
К тому же нужно учитывать сложность практической реализации этой задачи. Вон, Китай только сейчас приступил к активным расчетам в юанях, втесняя бакс и евро из своей торговли с третьими странами. С США и ЕС, которые и есть его основные торговые партнеры, он по прежнему использует баксы и евро.
После вашей аналитики теперь понятно, что причин могло быть куда больше, чем только вода.ЦитатаНедостаток воды не был причиной вообще. С водой при Каддафи стало на пару порядков лучше, чем в тех пустынных местах было последние несколько тысяч лет.
Вода могла быть причиной только в том смысле, что показывала пример независимого и быстрого развития страны третьего мира без опоры на МВФ и пр.
Вообще, причин там было множество. Важнейшая, имхо - планы по введению "золотого динара" - общей валюты для стран Африки и Ближнего Востока. Если бы эти планы осуществились - это был бы сильнейший удар по доллару, евро и пр.
Ну и плюс у Франции был очень большой зуб на Ливию. Потому что Каддафи своей деятельностью фактически нарушал монопольное положение Франции в значительной части Африки.
О внутренних причинах. В Ливии были очень сильны региональные и племенные противоречия. Вот этим и воспользовались внешние силы. Пообещали племенным шейхам сверхдоходы от нефти, ну и кинули, как всегда. Страна уже 12 лет воюет, и без малейшего просвета.
Важнейшая, имхо - планы по введению "золотого динара" - общей валюты для стран Африки и Ближнего Востока.ЦитатаИмхо, многие страны живут в кредит, вы ведь знаете про Специальные права заимствования (СДР)? Интересно, что за многие годы существования этой "валюты" больше всех свои доли потеряли Токио и Лондон, зашел Китай на 10%, до 2015 года его не было вроде. А доллар и евро держатся. К чему это я. Раздавать кредиты (мвф) пусть и под низкий процент но под гос гарантии это надежно и прибыльно. Если Африка не берет кредиты то и пофиг. Правда не в курсе какие там были объемы торговли, может действительно сильно ударило бы по доллару. Но сейчас ведь и за юани где-то идет торговля и ничего.
Там в планах была не только Африка, а и Ближний Восток. Ударило бы сильнее не по доллару, а по Франции с ее африканским франком. Но и для доллара ничего хорошего не было бы.
Только в одном случае - если бы заставили покупателей нефти расплачиваться за нее своей новой валютой. Однако заставить это сделать в те годы практически нереально. Вот посмотри на сегодняшний процесс ухода от доллара - сложнейшая процедура, которая потребовала длительной подготовки и еще потребует немало времени.
Каддафи и его сторонники не смогли бы экономически тягаться даже с Францией.
Вы описали классическую схему - бусы и аборигены. Просто сейчас ставки ощутимо поднялись, да и схемы стали многоуровневыми. Но суть осталась прежней - втереться в доверие и обобрать. P.S. Или никому нельзя верить и это все ради денег и золота Африки? )ЦитатаАфрика - это не только ценное золото и бриллианты, но 3-4 триллиона долларов редкоземельных металлов :)
А если серьезно, то дело же не в вере, а в фактах. За тем же Гейтсом тянется (небезосновательно) такой шлейф мутных историй, что поневоле возникнут сомнения. Понятно, что там много порочащей заказухи. Однако такие истории, как вовлеченность Гейтса в ковидную историю, о многом говорит.
P.S. Впрочем, я стал собакой-подозревакой относительно недавно - лет 7 назад. А примерно до 30 лет был идеалистом вроде вас :)
Впрочем, я стал собакой-подозревакой относительно недавно - лет 7 назад. А примерно до 30 лет был идеалистом вроде вас :)ЦитатаМне 39 и боюсь, что даже в 50 буду стараться верить в лучшее. Хотя, кто знает, кто знает )
Меня сегодня свекровь (75 лет) уверяла, что в людях нужно видеть только хорошее. Я с утра немного подозревала одного человека в непорядочности, потому что он не подъехал в договоренное время, а свекровь призывала верить только в хорошее. В итоге свекровь оказалась права в этом случае, потому что человек просто немного опоздал, хоть я за это время уже начала обвинять его во всех грехах. Так что да, лучше думать, что человек хороший, даже если он может оказаться плохим, чем на хорошего человека думать, что он плохой.
с утра немного подозревала одного человека в непорядочности, потому что он не подъехал в договоренное время, а свекровь призывала верить только в хорошее.Цитата Ну вот. Вы с утра сначала совершенно неоправданно расходовали кучу энергии. Зато потом - подпитались немного на форуме, благо тут всегда есть с кого попить :).
Перепады настроения у меня три недели в месяц, а не только вчера с утра, и только одну неделю в месяце всё более-менее спокойно/адекватно. Потому что так сложилась, что с рождения в графе пол указываю "жен". Гормоны атакуют, неделя ПМС, неделя "те дни", неделя овуляция, и только одна неделя в месяц остаётся на спокойное и радостное существование.
Я в 39 уже был циником, но еще не стал параноидальной собакой-подозревакой. Так что у вас все впереди :)ЦитатаЛайк )
Я недавно прочитал биографию Вудхауса, который прожил 93 года. Жена пережила его на 9 лет и умерла в возрасте 99 лет, прожили счастливо более 60 лет. Писал много (96 книг), в юмористическом жанре особенно. Был тот еще шутник по всей видимости ) Полагаю делать что-то хорошее/полезное для людей можно и в литературе и в музыке и в айти (мобильные приложения по здоровому питанию, например) и т.д. Другими словами, я предпочел бы идти этой дорожкой, на позитиве, глядишь и жить буду долго и счастливо. А когда завалю себя работой, которая будет вдохновлять, то не найду времени на параноидальные подозрения, а без них и дышится легче и спится крепче )
На эту тему есть классический анекдот (кстати, он мне не очень нравится, но тем не менее - наиболее органично и полноценно описывает сей дискурс).
На очередном съезде пофигистов журналист спрашивает у председателя Всемирного Конгресса Пофигистов:
-- Скажите, вам действительно всё пофиг? И жена, и семья, и карьера, и родина, и человечество? -- Да, нам всё пофиг - мы ведь пофигисты! -- А деньги вам тоже пофиг? -- Нет, ну деньги-то нам - конечно, не пофиг! -- Так у вас тут неувязочка получается! -- А вот ваша "неувязочка" нам тем более пофиг!
А может это и лучше - жить в идеалистических иллюзиях. Кто знает.ЦитатаЕсли ты вообще ни на что не влияешь (живешь отшельником, как вот я последние лет восемь) - тогда может быть. А вот если ты хоть каким-то образом участвуешь в формировании повестки... Сначала - юношеские митинги и демонстрации, потом - невинное обсуждение актуальных вопросов в соцсетях, участие во всяких "благотворительных" акциях, обычная "общественная жизнь" на уровне как Фейсбука, так и двора/школьных собраний, профессиональных коллективов и т.д. и т.п. ----
...то тогда не стоит винить во всем происходящем "злой рок" и неправильную географию.
Нужно просто обернуться на свой жизненный опыт и подумать:
А может я на протяжении последних 20 лет делал что-то не совсем правильно?
П.С. Дима, "ты" тут - это как раз не про тебя, это просто такой стилистический приём :). Ну ты-то наверное понял, но тут же много кто читает - кто-то может и не понять, всякое бывает.
Для изготовления салона автомобиля марки Rolls-Royce используется кожа 15-18 быков, выращенных в холодном климате, чтобы на коже не было отметин от укусов насекомых. Коровья кожа не используется, потому что на ней могут быть растяжки из-за беременности.
2. Мой мозг работает странно, поэтому он сразу вспомнил этот ваш коммент и дал команду рукам загуглить "билл гейтс автомобили". Вот, что поисковик выдал:
Автопарк Билла Гейтса Особой гордостью Билла Гейтса является его автопарк, который в разное время пополнялся Mercedes-Benz, Ягуар-ХJ6 и Ferrari-348, а также Lexus. Но безусловно, фаворитом Билла Гейтса является Porsche 959, которую он присмотрел еще в 1987 году, но в итоге приобрел за 380 млн долларов только спустя 13 лет.
Дело в том, что машина была представлена всего лишь в 300 экземплярах и из-за несоответствия экологическим стандартам была запрещена на территории США, поэтому процесс покупки затянулся так надолго. Кроме того, в коллекции Билла Гейтса есть несколько автомобилей «Ламборджини», «Мерседес-Бенц» и, конечно, «Роллс-ройс».
3. Затем мой мозг дал команду ввести в поисковую строку фразу "билл гейтс призвал отказаться от мяса коров". Бинго!
Интервью Билла Гейтса, взволновавшее казахстанцев, было опубликовано в издании Technology Review 14 февраля 2021 года. Речь в материале шла о проблемах изменения климата и о способах снижения негативных последствий воздействия человека на окружающую среду. В нем он призвал развитые страны в будущем отказаться от натурального мяса и полностью перейти на синтетическое.
Рост населения Земли, урбанизации и покупательской способности людей приводит к постоянно растущему спросу на продукты животноводства. Только в 2005 году сектор животноводства выбросил в атмосферу порядка 7,1 гигатонны эквивалента диоксида углерода, что составило 14,5% от общих антропогенных выбросов парниковых газов. Это вносит значительный вклад в ускорение процесса глобального потепления.
Отказ от натурального мяса и переход на синтетическое может снизить мировой спрос на продукты животноводства в целом, а значит, уменьшить количество выбрасываемых парниковых газов.
Вывод: Л - лицемерие, быдлу синтетическое мясо, а себе автомобили с салонами, отделанными кожей быков, выращенных в специальных условиях (уверен, салоны элитных авто других марок тоже обтянуты подобной кожей).
Ему еще достанется от Греты Тунберг! ) странная девочка, тут я согласен, даже спорить не буду.
// Коровья кожа не используется // билл гейтс призвал отказаться от мяса коров
Думаете здесь есть связь? Давненько встречал информацию про коров, от них бед не меньше, чем от Гейтса. В каком смысле, под пастбища и коровники нужные немалые площади, которые могли бы засеять чем-то или вообще не трогать их, а на выходе говядина и молочка, которая не считается полезной пищей. Стакан молока уже совсем не тот, может у бабушки в селе и получше, но то, что в магазине - отдельный разговор, кмк. А насытиться мясом конечно легче, чем колоском. Вот под свинарники и коровники вырубают лес в Бразилии (давненько), да наверно не только там, но Южная Америка известна своими "легкими Планеты", которые хотелось бы сберечь. Импортируют это мясо многие страны, а законно или незаконно лес вырубают - попробуй разберись. Выбрасываемое коровами СО2 и священная корова из Индии до кучи и вот вам глобальная проблема, которую нужно решать. Давайте переходить на птицу )) уверен, салоны элитных авто других марок тоже обтянуты подобной кожейЦитатаЯ видел шапочку демисезонную, серенькую, ничего такого, а стоит 300 евро. Хз, может так богатых разводят на бабки? )) Л - лицемерие, быдлу синтетическое мясо, а себе автомобили с салонами, отделанными кожей быков, выращенных в специальных условияхЦитатаСтарое доброе классовое неравенство, боюсь, что эта проблема никогда не решиться. Другими словами идеальных людей нет, а бизнесменов и подавно. Но некоторые богатые люди вообще ничего не делают для нуждающихся, а этот хоть что-то делает, либо делает вид что делает, хз, время покажет ))
Я видел шапочку демисезонную, серенькую, ничего такого, а стоит 300 евро. Хз, может так богатых разводят на бабки? ))ЦитатаЭто не столько богатых разводят на бабки, сколько лохов))) Давайте переходить на птицу ))ЦитатаКстати, лично я к мясу в последнее время равнодушен. Предпочитаю овощи. Нет, я не стал вегетарианцем - не отказываюсь от мяса, когда хочу. Однако хочется не так часто. Вот с отказом от молочки сложнее - независимо от количества выпитого вечером каждое мое утро начинается со стакана ряженки или кефира :) Вот под свинарники и коровники вырубают лес в Бразилии (давненько), да наверно не только там, но Южная Америка известна своими "легкими Планеты", которые хотелось бы сберечь.ЦитатаВот с этим согласен, но с одним условием - пусть едят меньше мяса там, куда его экспортируют из Бразилии :)
Это не столько богатых разводят на бабки, сколько лохов)))ЦитатаНеужели вы не хотите шапочку или свитер из чистокровного мериноса? )) каждое мое утро начинается со стакана ряженки или кефира :)ЦитатаЯ блинчики делаю на кефире или ряженке, от этой кисло-молочной продукции тоже никак не могу отказаться ))
или свитер из чистокровного мериноса?ЦитатаНет, не хочу и даже не знаю, кто это такой. Однажды бабушка мне связала шапочку и носки из шерсти Бима (нашего пса), после этого я проще смотрю на качество пряжи. Довольствуюсь обычным ширпотребом ценой до 50 баксов (это свитера, а шапки дешевле, конечно же).
Нет, не хочу и даже не знаю, кто это такой.ЦитатаЭто такой баранчик. У меня был один свитер из шерсти мериноса, классно выглядел, пока его моль не поела )) Покупал на распродаже в Польше. Там переизбыток, на хорошие вещи скидки по 50-70%, можно из за 20-30 баксов хороший свитер взять.
Шапочки по 300 евро, это, кмк, для понтов, есть свитерки по 3 штуки евро, их вяжут очень красивые женщины самыми нежными руками в мире, наверно ))
1987 - выпущен Роллс-Ройс с салоном, отделанным кожей быка. 2000 - Билл Гейтс купил автомобиль с салоном, отделанным кожей быка. 2021 - Билл Гейтс призвал перейти на синтетическое мясо.
Очевидно, что в 1987 году Билл Гейтс еще не думал о климате (мало кто тогда о нем думал), а сейчас пришел к мысли, что переход на синтетическое мясо поможет уменьшить выброс парниковых газов, что вообще никак не связано с автомобилем, выпущенным за 34 года до этого, отсюда вывод про лицемерие Гейтса некорректен, ведь он призвал это сделать в будущем, а не взять и отказаться всем и сразу от натурального мяса.
Не предлагаю развивать тему Гейтса или Маска, только показал логическую ошибку в цепочке рассуждений, лучше про сами идеи поговорить - замену сборщиков машинами и т. п.
Таким образом выявилась интересная особенность.) Из этой статьи: "Был проведён эксперимент, изучавший, в какой степени люди могут опровергать доказательства, противоречащие их личным убеждениям. Для формулировки доказательств более уверенные люди с большей готовностью ищут информацию, которая противоречит их личному мнению. Неуверенные люди не ищут противоречивую информацию и предпочитают информацию, поддерживающую истинность их собственного мнения."
Причем это от природы - когда-то человеку нужно было запомнить, что красное яблоко - вкусное, а зеленое - не очень, значит, если какой-то фрукт краснел, то он становился вкуснее, делал вывод человек. И потом замечал сильнее красные фрукты - "по памяти". Это утрированный пример, если что, просто все мы немного предвзяты, иначе не выжили бы. Но этот же механизм может приводить и к заблуждениям, если явления не столь очевидны, но кажутся простыми.
Ну да, получается, всем нужно быть немного предвзятыми, потому что так ты получается формируешь вокруг себя свое мировоззрение. Оно же должно каким-то быть. Формируешь мировоззрение и подбираешь под себя, подходящие там всякие теории, выводы. Если так не делать, тогда получится, что человек будет цепляться к каждому мнению другого человека, если нет своего, если оно не будет сформировано.
Но вот там дальше идёт про погоду и болезнь - не согласна уже. Есть же метеозависимые люди, их так и называют, у которых при плохой погоде суставы там ноют, например.
И далее, там ещё больше не согласна вот с этим: "Согласно Беку, фактором депрессии является предвзятая обработка информации. Его подход учит людей относиться к информации беспристрастно вместо селективного усиления негативных взглядов на жизни. Согласно исследованиям, фобии и ипохондрия также используют склонность к подтверждению, когда человек сталкивается с пугающей или опасной информацией." Они и депрессию сюда приплели. Вот депрессия или фобии уж точно не от этого происходит по моему мнению.
Ну там честно написали - согласно Беку, то есть не утверждается, что это единственная и точно установленная причина, а всего лишь говорится, что Бек считает, что связь между депрессией и механизмом предвзятости подтверждения есть. В каких-то случаях она может быть, наверное, нельзя это исключать, как и в случае с фобиями - они возникают же не просто так, а как следствие либо неприятного опыта, либо информации о таком возможном неприятном опыте, которые затем подтверждаются так или иначе.
Депрессия - сложная тема. Нет, просто наши люди, такие, обычные, они стойкие в этом плане, так как прошли и пережили многое на жизненном пути, вряд ли они от какой-то информации впадут в депрессию. Ну вот просто как пример с этим корона вирусом - страшная же вещь на самом деле, но в депрессию от этого вряд ли кто-то впал. Вообще, мне кажется, депрессия характерна для такого, юного возраста. Во взрослом возрасте уже не впадают в депрессию, а просто отодвигают проблемы на задний, дальний план. И продолжают при этом жить. Ну, периодически, все проблемы вылазят, на какое-то время, их опять задвигают, так как в мире много же всего интересного. Ну или то есть, получается, человек позитивно мыслит и позитивно настроен, и одновременно он находится в депрессии? Как такое может быть? А если не настроен позитивно, то тогда просто невозможно работать или находиться в обществе. Или наоборот он находится большую часть всей жизни в депрессии, а все это позитивное мышление и позитивный настрой - только надуманность? В общем, депрессия - это очень сложная тема.)) Но, думаю, с предвзятостью ну никак она не может быть связана.
"Лернер и Тетлок считают, что когда люди ожидают, что им потребуется обосновать свою позицию другим людям, чья позиция им уже известна, они имеют тенденцию принимать позицию, похожую на позицию этих людей, а затем используют подтверждающее мышление для усиления собственной позиции. Однако если внешняя сторона чрезмерно агрессивная или критическая, люди полностью отказываются от рассуждения и просто пытаются установить свою позицию без обоснования." Если противоположная сторона - чрезмерно агрессивная и критическая, то некоторые вообще не устанавливают никакую свою позицию, а просто молча выслушивают и на этом все, а внутри остаются при своём мнении. Но это, если уже не хотят выстраивать никакие отношения.
Не предлагаю развивать тему Гейтса или Маска, только показал логическую ошибку в цепочке рассужденийЦитатаВсе же оба персонажа имеют непосредственное отношение к ИИ и, значит, киберфантастике. Так сказать - отцы основатели :)
Но, хорошо, уйдем от личностей. Однако позволю себе показать ошибку и в вашей цепочке рассуждений. Она здесь: а сейчас пришел к мысли, что переход на синтетическое мясо поможет уменьшить выброс парниковых газов, что вообще никак не связано с автомобилем, выпущенным за 34 года до этогоЦитатаЭто как протестовать против уничтожения пушных зверьков ради меха и одновременно с этим держать в гардеробе давно купленные натуральные шубы (до того, как поменялись взгляды), ходить в них по дому, любоваться своим отражением в зеркале и игрой меха на солнце.
Кстати, углубился в тему коровьих пуков и нашел интересную информацию. Помимо отказа от мяса и молочных продуктов есть еще один путь - выведение коров, которые мало пукают. Это не юмор и не фантастика. Работы уже идут, но селекционеры испытывают катастрофический недостаток финансирования. Выходит, что люди нашли деньги на выращивание искусственного мяса, но не нашли в достаточном количестве на выведение породы, которая мало пукает.
Похоже, кто-то хорошо вложился в технологии создания искусственного мяса и хочет скорее получать прибыль. Происходит точно так же, как и с зеленой повесткой (альтернативными источниками энергии).
Кстати, пуканье коров провоцирует до 10% антропогенной эмиссии, связанной со сжиганием всего ископаемого топлива. Однако я значительно реже призывы ограничить количество перелетов, поездок на автомобилях, поездах, круизов на теплоходах и т.д, а также загнать в какие-то рамки безумное потреблядство. А вот об отказе от мяса слышу все чаще и чаще.
Это как протестовать против уничтожения пушных зверьков ради меха и одновременно с этим держать в гардеробе давно купленные натуральные шубы (до того, как поменялись взгляды), ходить в них по дому, любоваться своим отражением в зеркале и игрой меха на солнце.ЦитатаНо Гейтс говорит не про то, что плохо убивать коров, а про то, что хорошо бы уходить от животноводства к искуственному мясу, чтобы замедлить изменение климата, аналогия некорректна опять. Кстати, углубился в тему коровьих пуков и нашел интересную информацию. Помимо отказа от мяса и молочных продуктов есть еще один путь - выведение коров, которые мало пукают. Это не юмор и не фантастика. Работы уже идут, но селекционеры испытывают катастрофический недостаток финансирования. Выходит, что люди нашли деньги на выращивание искусственного мяса, но не нашли в достаточном количестве на выведение породы, которая мало пукает.
Похоже, кто-то хорошо вложился в технологии создания искусственного мяса и хочет скорее получать прибыль. Происходит точно так же, как и с зеленой повесткой (альтернативными источниками энергии).ЦитатаТак вроде Гейтс поддержал инвестициями компанию, которая подбирает диету для коров, чтобы уменьшить количество метана в итоге. Сам себе рубит источник дохода? Однако я значительно реже призывы ограничить количество перелетов,ЦитатаВообще-то они звучат, но правда, не так уж они и вредны: [ссылки видны только авторизованным пользователям] поездок на автомобилях, поездах, круизов на теплоходах и т.д, а также загнать в какие-то рамки безумное потреблядство.ЦитатаЛюдей становится больше на планете, потребление не может стать меньше, только больше. А простых путей для снижения не существует. А вот об отказе от мяса слышу все чаще и чаще.ЦитатаВы про вегетарианскую диету или в каком смысле отказ от мяса? Выше же обсуждали не отказ от мяса, а переход на другой вид мяса.
---
Думаю, тема про снижение потребления с реальными примерами внедрениями в разных странах была бы достойна отдельного топика.
Так вроде Гейтс поддержал инвестициями компанию, которая подбирает диету для коров, чтобы уменьшить количество метана в итоге. Сам себе рубит источник дохода?ЦитатаКак всякий талантливый бизнесмен складывает яйца в разные корзины - мало ли, куда ветер подует через несколько лет. Однозначно будет в выигрыше - отдача при любом раскладе окажется колоссальной. Нужно будет порыть инфу, куда и сколько он вложил. Вообще-то они звучат, но правда, не так уж они и вредны: [ссылки видны только авторизованным пользователям]ЦитатаЯ же не писал, что не звучат, а писал, что звучат значительно реже. По крайней мере мне они попадаются на глаза значительно реже, чем продвижение идей поедания искусственного мяса и протеинов из насекомых.
По поводу незначительности вреда от транспорта - с мира по нитке... Думаю, тема про снижение потребления с реальными примерами внедрениями в разных странах была бы достойна отдельного топика.ЦитатаДа, можно подумать об открытии после конкурса экологиски-потребительской темы.
По поводу незначительности вреда от транспорта - с мира по нитке...ЦитатаЯ только про перелеты, весь транспорт, несомненно, вырабатывает немалую часть всех парниковых газов, но больше всех, вроде как (по оценкам, опять же) - теплоэлектростанции, то есть все наше энергопотребление, от кондиционеров до холодильников. И чем больше будет теплеть планета, тем больше будет энергопотребление, и выбросы - если не закладывать альтернативы.
"Людей становится больше на планете, потребление не может стать меньше, только больше. А простых путей для снижения не существует."
Простых путей для снижения потребления - выше крыши. Но никому не интересно этим заниматься. Потому что они предпочитают накладывать санкции в виде "углеродного следа" и пр. на развивающиеся страны. А сами при этом потребляют на порядок больше всех остальных.
Если Запад действительно хочет снизить потребление, это сделать очень просто:
1) Обложить серьезными налогами личный транспорт - пусть ездят на трамваях и электричках. 2) Обложить дополнительными налогами любые потребительские товары, не являющиеся предметами первой необходимости. Чем менее необходимы эти товары - тем больше ввести налоги. 3) Кардинально увеличить налоги на "лишние" квадратные метры, потребленную энергию, различные услуги (рестораны, перелеты, гостиницы). 4) Ввести дополнительные налоги на потребительское банковское кредитование.
Все это очень быстро и кардинально снизит потребление. Но кто же станет это делать, верно?
Лучше говорить всем, что простых путей не существует. И что люди должны жрать всякую синтетику. Особенно в странах "третьего мира".
И при этом рассматривать ввод безусловного дохода у себя дома, что только еще больше повысит уровень потребления.
И все-таки что-то лицемерное в этом есть. Ничто же не мешает взять молоток и раздолбать роллс-ройс на глазах у изумлённой публики в качестве показательного примера.
Тем более может себе позволить - это же не "Запорожец", на который всю жизнь копил :)
Кстати, про "Запорожец", на который всю жизнь копить, написал не от фонаря. Маленький мемуар из школьного прошлого. Знакомые родителей купили автомобиль (тот самый "Запорожец") и обмывали это дело. Все было хорошо, пока их сынишка не выдал за столом - мама, а мы чай теперь с сахаром будем пить?
Вы про молоток как показательное орудие разрушения, а у меня почему-то ассоциация с тем, как и чем орудуют экологические активистки... И что творят. :(
Человека можно убедить в чем угодно. Так устроена его психология. Это так, к сожалению. А инструменты воздействия сегодня доведены до совершенства. Понравилось из недавно прочитанного: если вы понимаете, что такое пропаганда, и не считаете себя ее жертвой, то это не значит, что вы ей не являетесь. Возможно, над вами просто хорошо поработали.
"...если вы понимаете, что такое пропаганда, и не считаете себя ее жертвой, то это не значит, что вы ей не являетесь."
Это относится к большинству тех, кто понимает, что такое пропаганда. Потому что понимать - это одно, а уметь противостоять - совсем другое. Людей, не подверженных внушению, очень мало. Намного меньше, чем просто умных людей.
А что плохого в пропаганде? Вообще-то любое высказанное мнение является в той или иной степени пропагандой. Неподтвержденный внушению человек - это недоговороспособный фрукт без критического мышления. Нет? Я не про "переобувание в воздухе". Не обязательно отступать от собственных принципов, но рассматривать их под разными углами и корректировать очень даже полезно.
Обычно не встреваю в форумные дискуссии, но щас прям прекрасное попалось, ну и настроение располагает. Честно говоря, вообще не понял, что к чему в вашем комменте.
// Неподтвержденный внушению человек - это недоговороспособный фрукт без критического мышления Как бы критическое мышление предполагает, что человек КРИТИЧЕСКИ оценивает и ставит под сомнение любую информацию, которую получает. А подвержены пропаганде в основном как раз люди, у которых это самое критическое мышление отсутствует напрочь. Вот шо говорят по условному телику, то истина, и не грызёт. Какой ещё фрукт?
В пропаганде плохо то, что она не ставит себе целью рассказать тебе объективную правду или показать картину событий целиком, а преподносит готовую точку зрения, как правило, опуская все факты, которые эту точку зрения опровергают. То есть на выходе ты получаешь специально приготовленное и обработанное видение, которое точно кому-то выгодно. Кому-то, но не тебе как индивиду со своими целями и желаниями.
Не раз даже видел, как люди осознанно принимают картину мира, навязанную какой-то пропагандой. Мол, я понимаю, что пропаганда, и наверное можно много с чем поспорить, но мне так лучше и спокойнее. Довольно жалкое зрелище, на самом деле
Пропаганда здорового образа жизни. Пропаганда веганства. Пропаганда мужественности. Пропаганда института семьи. И всё обратное. И всё из телевизора. Что такое "объективная правда"? У кого-то щи пустые, у кого-то жемчуг мелкий. И то и другое - правда, но для каждого своя. И разве мы должны судить какая из них правдивее? Более того, одна и та же правда нынче и год назад ощущаются совершенно по разному. Не боюсь слово "пропаганда", так как этим занимаются все. И я в том числе прямо сейчас призываю не ругать пропаганду, потому что слово замылили, убивая суть. У всех ведь свои цели и задачи в жизни, поэтому многие согласны принять предоставляемую картину мира, которая им ближе, чтобы не думать об этом вовсе. Что-то я тут раздухарилась... В общем, у каждого свои понятия о добре и зле, и не всегда они совпадают, а нам проще списать несогласных или непохожих на "пропаганду".
Ну здесь вы все хорошие назвали. Пропаганда - это убеждение. Есть ещё религиозные пропаганды. Тоже они вот даже раньше ходили по квартирам, распространяли книги свои. Вообще, не очень приятное зрелище, когда к тебе в квартиру кто-то заходит и начинает целый час рассказывать о религиозном течении, в которое ты ну вот обязательно должен вступить. Я, конечно, могу твёрдо сказать, что меня это не интересует. А есть же люди внушаемые легко подвергаются внушению.
Вы неверно понимаете пропаганду. Точнее, опускаете самое главное - цель. "Формирование нужного общественного мнения с целью возможности манипуляции общественным сознанием".
Не путайте пропаганду с информацией.
Ничего плохого, когда люди получают информацию о веганстве, веганах, их взглядах, образе жизни. Плохо, когда охваченные пропагандой веганы считают всех, кто не веганы, людьми третьего сорта. Или вообще не людьми. И в какой-то момент пойдут бить, унижать и убивать их по щелчку. Вот отрицательная суть пропаганды.
Бывает и положительная, но, опять же в отличие от информации, положительной пропаганда может быть на ограниченном участке времени. После чего или исчезает, сформировав общественное сознание нужного типа и уступив место наращиванию собственного опыта людей с этим типом сознания, или становится тотальной и превращается в отрицательную.
Все дело в том, наверное, что у слова "пропаганда" в разные времена и странах была разная коннотация, сейчас это слово часто ассоциируется с политической пропагандой, то есть заметно откровенной манипуляцией мнениями в угоду самых разных целей, в том числе не самых добросовестных.
Но как по-другому назвать, например, распространение информации о здравом и критическом мышлении? Ведь это тоже "формирование нужного общественного мнения с целью возможности манипуляции общественным сознанием" - чтобы это общественное сознание начало работать не так, как работает. Или тот же здоровый образ жизни - больше двигаться, меньше курить и т. д.
А когда кто-то считает кого-то не первого сорта, виновата ли в этом пропаганда или все же это просто следствие индивидуальных особенностей психики, когда то, чем занимаешься сам, считаешь лучше того, чем занимается кто-то? Есть подозрение, что пропаганда просто эксплуатирует эту особенность, но не является причиной ее появления.
Информация формирует мнение, пропаганда им манипулирует. Манипуляция не есть хорошо, даже если с ее помощью человека тащат в "светлое будущее". Это механизм, отработанный тысячелетиями.
Но раньше пропагандой называли информацию не только для манипулирования же - пропаганда здорового образа жизни чем манипулировать собирается, по-вашему?
"Информация формирует мнение, пропаганда им манипулирует" - наверное вы хотели сказать, что информация формирует мнение без цели его использовать как-то, потому что пропаганда тоже формирует мнение - выше по определению.
В интернетах вроде пропаганду делят на "хорошую" и "плохую" - в этом есть какой-то смысл, наверное.
Уточню:) Возможно, в других языках термин и сохранил или приобрел иные значения. Но русское слово "пропаганда" себя надежно дискредитировало. Сегодня умные СМИ говорят о том, чтобы рассказывать, доносить, воспитывать, но не пропагандировать:)
Ну я больше про поиск грани "пропаганда / не пропаганда", нежели про дискредитацию слова в современных реалиях.
Чтобы не получилось, что мы просто подменяем эвфемизмом "информирование" то, что является по своей сути пропагандой, которая может быть как во вред, так и на пользу.
Если вы ищите поиск грани, то просто информация в виде новости имеет цель - проинформировать человека. Пропаганда имеет не просто цель проинформировать. За пропагандой всегда стоит какой-то продукт или учение вместе с теми, кто его продвигает, ну или политические мотивы тоже. То есть пропаганда устраивается ради конкретного продукта, ради конкретной цели. Тот же здоровый образ жизни пропагандируется конкретным человеком, который его ведёт, и он что-то в себя включает. Например, обливание каждый день холодной водой. Но я не хочу каждый день обливаться. Хотя безусловно - это здоровый образ жизни. Вот в этом разница. То есть, если за этим стоит человек, продукт, общественное движение, то он в любом случае будет оказывать какое-то влияние собой, это и есть пропаганда - оказывание влияния путем распространения информационным способом. Ну и вот какая-то часть может быть привлечена, какая-то нет. Вот в этом и есть осознанная или неосознанная цель пропаганды - привлечь, склонить на свою сторону. Удастся или нет - другое дело.
"В интернетах вроде пропаганду делят на "хорошую" и "плохую" - в этом есть какой-то смысл, наверное."
Пропаганда ЛГБТ - хорошо? Для миллионов людей - да. Пропаганда веганства - хорошо? Аналогично. Пропаганда "отмены культуры" по политическим признакам - хорошо? Аналогично. Пропаганда "позитивного расизма" - хорошо? Аналогично.
И т.д. Что для одних - хорошо, для других - категорически неприемлемо.
А некоторые из этих принятых в некоторых обществах "хорошо" - вообще мало чем отличаются от диктатуры, фашизма, нацизма или расизма.
Под "хорошей" подразумевались упомянутые выше примеры пропаганды здорового образа жизни или института семьи, как полезные для общества в целом, а не какие-то частные случаи, полезные для немногих. Быть здоровым - для кого-то, может, тоже категорически неприемлемо, но эти исключения не берем во внимание.
"Под "хорошей" подразумевались упомянутые выше примеры пропаганды здорового образа жизни или института семьи, как полезные для общества в целом"
Так ведь пропаганда института семьи прямо противоречит тому, что мы наблюдаем сегодня: пропаганде ЛГБТ, ювенальной юстиции, возможности детям делать операции по смене пола, сексуальному "просвещению" с дошкольных времен и пр.
То есть для вас "пропаганда семейных ценностей" - это хорошо.
А для кого-то (в том числе для элит многих стран) хорошо - совсем другое. Вот то, что я перечислил выше.
И позитивный расизм, и культура отмены - это все туда же. Это тоже не _частные_ моменты, это - целенаправленная программа действий (и теория заговора тут ни при чем, ведь эту программу действий никто и не скрывает - наоборот, она как раз массово пропагандируется).
А для кого-то (в том числе для элит многих стран) хорошо - совсем другое. Вот то, что я перечислил выше.
И позитивный расизм, и культура отмены - это все туда же. Это тоже не _частные_ моменты, это - целенаправленная программа действий (и теория заговора тут ни при чем, ведь эту программу действий никто и не скрывает - наоборот, она как раз массово пропагандируется).ЦитатаНичего не могу сказать про элиту многих стран, к сожалению, не изучал этот момент. Ювенальная юстиция, сексуальное просвещение - дискуссионные вопросы, нужно смотреть каждый отдельный случай в каждой стране и городе, и учреждении - что, зачем, с какой целью.
Я вот книжку купил когда-то "про это" вроде как для совместного чтения детям и родителям, но мне не понравилась подача, поэтому не стал дарить племяннице с ее мамой. Но изучаю, думаю, что смущает и почему.
Так здесь не нужно ничего "изучать", это всё - на виду, 24 часа в сутки, во всех новостных лентах.
И пропаганда ЛГБТ, и культура отмены, и позитивный расизм - все это на западе стало абсолютным мейнстримом, поддерживаемым и большинством СМИ, и властями, разумеется.
Я не читаю новости практически, наверное, поэтому не в курсе. Но могу сказать, что все, что появляется в новостях, стоит делить на 10, потому что новости - это особый бизнес, построенный на вбросах как можно более провокационных и в как можно более провокационной форме информации, которая может быть каким-то частным случаем, ничего не говорящем о большей части явлений. Реальность, как правило, более уныла и спокойна.
Кроме новостей существует еще и статистика. Если среди людей среднего и старшего возраста к ЛГБТ себя относит подавляющее меньшинство людей, то среди молодежи - уже до трети доходит, а местами и больше.
Именно так и работает машина пропаганды. Даже если вы ее не замечаете.
Проводятся, конечно. Вот буквально пару дней назад читал. Там как раз что-то в районе 30% и было, среди самой молодой страты. Сейчас попробовал погуглить, вот что буквально на первой странице поиска, 2-х летней давности. Цифры чуть ниже, но тенденция та же:
"Около 21 процента американцев из "Поколения Z", то есть родившихся в 1997-2003 годах, идентифицировали себя как ЛГБТК в нынешнем опросе Gallup, который основан на совокупных данных 2021 года.
Среди «миллениалов», то есть родившихся в 1981-1996 годах, эта доля составила 10,5 процента.
Показатель снижается с каждым более старшим поколением."
Вот я читал примерно то же, только цифры были чуть выше и там, кажется, еще и школьники-студенты оценивались. А тут получается ограничение по 2003 году. То есть выше (от 2003 года) показатели должны еще вырасти.
Наиболее показательна, на мой взгляд, последняя таблица, она явно показывает, что наибольшую часть LGBTK составляют бисексуалы (15% из общих 22%) и, барабанная дробь - женщины. 75% всех "нетрадиционных" - женщины, получается, а геев и трансгендеров - сильно меньше.
Разбивки по годам и отдельным категориям, к сожалению, нет, так бы можно было провести когортный анализ полноценный.
Но в общем можно сделать грубый вывод - людей, признающихся в нетрадиционной сексуальной ориентации, стало больше, но большинство из них - молодые женщины, которым нравится секс как с мужчинами, так и с женщинами. Процент же мужчин-"нетрадиционщиков" - пока что не превышает 3-4%, хотя различие в возрастных группах заметное, согласен.
"Если я приготовлю яичницу и дам её попробовать тебе и твоему другу. Ты скажешь, что яичница тебе не понравилась. Твой друг, напротив, скажет что она отличная. Но мы учтём тот факт, что ты до этого яичницу никогда не ел, а твой друг ел её. Чьё мнение будет авторитетнее? И так, тема сегодняшнего урока: Почему мужчина, который хоть раз пробовал секс с другим мужчиной, является больше натуралом, чем тот, кто такой секс не пробовал".
Как-то запутанно с яичницей, на мой взгляд, и попахивает манипуляцией, но даже неохота разбирать, в чем она - аналогии уместны, когда они однозначны и просты. А если уж разбирать, кому что нравится в сексе - надо так и разбирать, а не вот эти все яичницы и пипирки.
Фильм посмотрел недавно документальный про самый крупный сайт для взрослых (все его знают), очень познавательно в плане мнений тех, кто работает по ту сторону экрана - от актеров до работников компании, а также тех, кто борется с насилием и торговлей людьми.
Вот там все называют своими именами, и это очень удобно. Money Shot называется, если вдруг заинтересует.
Всё своими именами. Ну в этом ролике, который я перевела в текстовый формат говорится о том, что с точностью быть уверенным в своей гомосексуальности можно только есть опыт, то есть секс с человеком того же пола. То есть "было – не понравилось", значит я не гей. Если такого опыта не было, то утверждение "я не гей" не будет настолько же точным. Может у человека и есть предрасположенность к гомосексуальности, но он всячески избегает даже пробного сексуального опыта, и только поэтому считает, что он не гей. Как-то так.
Да ладно, все обычно ясно - или тянет к чему-то или кому-то или нет, природа, знаете ли, за миллионы лет научилась делать это в совершенстве без всяких "надо попробовать, чтобы понять". Поэтому если человек говорит искренне, что он не гей, на 99,99% это так, и наоборот тоже. Поэтому все эти яичницы - как раз манипуляция откровенная.
Это странно звучит :) То есть, даже если женщина не привлекает меня в сексуальном плане, то мне нужно непременно переспать с ней, чтобы убедиться?ЦитатаПрочла обрывок дискуссии и охренелллааа Кэсс, вы ли эттто?
Не уверена, что уловила красную нить дискуссии, но... Сам посыл этого поста говорит что в теории есть такие женщины, которые вас привлекают сексуально?
С вашим образом сложно совместить просто. Помню как Виктор тоже был очень удивлён вашим монологом в пользу полигамии, в теме о теории телегонии. Скорее всего у многих в представлении вы ассоциируетесь с возвышенной, очень деликатной и скромной девушкой, которой чужды все эти земные грехопадения.
Решил Ватсон Шерлока Холмса отучить курить. Ладушки, — подумал Ватсон, когда Холмс вышел из комнаты, и, взяв его любимую трубку, поковырялся ею у себя в заднице. Спустя некоторое время Холмс вернулся и с наслаждением выкурил свою трубку. На следующий день Ватсон опять поковырялся любимой трубкой Холмса в своем отверстии и опять тот же результат… Прошел год… Шерлок Холмс так и не бросил курить, но Ватсон без трубки уже не мог.
с точностью быть уверенным в своей гомосексуальности можно только есть опыт, то есть секс с человеком того же пола.ЦитатаЧтобы быть уверенным, что ты не любишь говна, нужно его сначала захавать. Хотя бы один раз, да. А то - откуда ты знаешь, что оно тебе не нравится? Запах? Да фигня какая - это предрассудки, схавай говна, это круто!
Такие вот "аргументы" рассчитаны на совершенно не умеющих мыслить людей. Извращение - это извращение. И нормальному человеку совсем не обязательно "пробовать" ни дерьмо, ни вот эти самые извращения.
Я несколько поправил ваш комментарий, пожалуйста, в следующий раз примените другую формулировку, например, задвинуть дружеский жезл афроамериканскому рэперу, так как формулировки, сходные с запросами на сайтах для взрослых, для форума Адвего неполезны.
Ну это же я написала, насчёт достоверности статистических данных. Просто не считать себя би и не являться би на самом деле – разные вещи. Поэтому данные таких опросов могут быть более точными, только в том случае, если у всех опрашиваемых был определённый сексуальный опыт.
Простите упоротую гомофобку, но это что же получается, если я не пере-гм- спала с однополым партнером, я не могу уверенно заявить о собственной ориентации? Кошмар. Никакой свободы выбора.((
Ну и вот зачем человечество путем проб и ошибок выводило это знание, если каждое последующее поколение будет задаваться вопросом: "А вдруг ягоды вкусней?!" и заново совершать уже проведенный эксперимент?!))
Хрен с ними, с клубнями картофеля. Давайте платья в пример. Вам визуально нравится платье, но во время примерки вы понимаете, что оно вам вообще не к лицу. Тогда консультант предлагает вам другое платье, но вы отказываетесь его примерить, ну не ваш стиль. Хотя, возможно, если вы его примерите, то оно вам настолько понравится, что вы кардинально поменяете свой гардероб.
Хрен с ними с платьями. Давайте про сковородки. Вот вы смотрите на раскалённую сковородку, и она вам не нравится, но вдруг вам понравится на ней сидеть
Ну, мы же теперь не едим цветы картофеля? То есть кто-то давным-давно попробовал, траванулся, человечество сделало вывод: надо хавать клубни. Мы не ходим по картофельным граблям,и каждое новое поколение не жрет цветы картофеля, а начинает сразу с пюрешек. Так что сравнение некорректно. И почему из Содома и Гомморы не были сделаны правильные выводы изначально? То есть сделаны, но теперь похерены?
Ну я даже не знаю почему некоторые превышают скорость, если человечество доказало, что это опасно. Или почему курят, если уже доказали, что это вредно. Может тоже некорректные примеры. И вообще всех этих "почему" очень много, может иногда и не стоит задумываться "почему".
За превышение скорости штрафуют, лишают прав и осуждают. Курящих так же гнобят и запрещают курить рядом со школами и в местах, где есть некурящие. Но два целующихся голубка отчего-то должны вызывать умиление. Раньше даже разнополые пары не должны были демонстрировать поцелуи с сексуальным подтекстом. Например, тов. Л.И. Брежнев лобзался в засос со своими политическими друзьями и оппонентами, но это не воспринималось, как сексуальное предпочтение. Да, возможно, некий секс в мозг там присутствовал, но без снятия штанов и галстуков. И это совсем другая история, чем сомнительные современные дядьки с сальными томными взглядами. Я про то, что постельные предпочтения не стоит демонстрировать на публике, как это принято нынче. Так что задумываться стоит: кому это выгодно, чтобы народ уничтожал сам себя и не становишься ли ты жертвой такой манипуляции.
Программы самоуничтожения в человеке запускаются по разным причинам, не только через пропаганду сексуальной безнравственности. Но, не будем о грустном. Тема может оказаться большой, а мне нужно заказ допиливать.
Наиболее ярые гомофобы зачастую оказываются скрытыми гомосексуалами. Таковые результаты исследования, опубликованного в Journal of Personality and Social Psychology. [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Дык да. Внутренний конфликт порой так работает: в силу каких-то причин скрытый гомосексуалист категорически запрещает себе быть гомосексуалистом, то есть даже не то что заниматься этим, а даже желать, но, не вывозя бесплодного внутреннего диалога, начинает помещать объект куда-то вовне. То есть, например, один внутренний голос говорит "я хочу" а другой "я не хочу". Человек выявляет среди окружающих кого-то, кто может убедительно сыграть роль первого голоса, воплотить то есть, и уже с ним воюет. Это все же легче, чем воевать с собой, и рассудок так сохранить легче.
Нет, когда я говорила Преподу про рекурсию, я имела в виду не то, что он де скрытый гомосексуалист, а про борьбу я имела в виду. Типа, у вас есть желание бороться с гомосексуалистами, а у него есть желание бороться с теми кто борется – вот о чём. Про борьбу. Это интересная тема. Интереснее, чем в сотый раз переобсуждать геев в 2023 году, когда всему здравомыслящему обществу уже всё давно понятно.
Типа, у вас есть желание бороться с гомосексуалистами, а у него есть желание бороться с теми кто борется – вот о чём. Про борьбу. Это интересная тема.ЦитатаНу, если вам интересно обсуждать борьбу сферических коней в вакууме с розовыми пони - может быть. А так - у меня нигде ни слова не сказано ни о "моем желании бороться с гомосексуалистами", ни вообще о какой бы то ни было борьбе с гомосексуализмом в принципе.
Речь шла о пропаганде. Макс написал о пользе пропаганды семейных ценностей, здорового образа жизни и пр. О том, что эта пропаганда - "хорошая". В ответ на что я и заметил, что на Западе сегодня в тренде пропаганда, направленная против семейных ценностей. И это не просто пропаганда, а и целенаправленная программа действий.
Где вы в этой форумной беседе разглядели моё желание бороться с гомосексуалистами - трудно понять.
у меня нигде ни слова не сказаноЦитатаа я слово "типа" в комменте для кого написала? Речь шла о пропагандеЦитатакакая речь шла о пропаганде, если наш с преподом разговор начинается с гомофобии? Макс написалЦитатаВ ответ на что я и заметилЦитатаПри чём здесь Макс, при чём здесь вы, если наш с преподом разговор начался с гомофобии?
а я слово "типа" в комменте для кого написала?ЦитатаПри чём здесь Макс, при чём здесь вы, если наш с преподом разговор начался с гомофобии?ЦитатаНу приплыли. Вы значит обсуждаете мое мифическое желание бороться с гомосексуалистами, но при чем здесь вообще лично я и при здесь - то что я говорил?
Давайте я например пообсуждаю здесь, как вы "типа" жрете дерьмо по утрам? Вот примерно такой же у вас уровень аргументации.
Это вы приплыли. Это наш разговор с преподом, в рамках которого мы обмениваемся мнениями о вас. Разговору присущи разные коннотации, поскольку у препода своё мнение (в том числе и о вас), у меня своё. Хотите, найдите себе тоже какого-нибудь препода и обсуждайте с ним дерьмо, на ваш вкус.
Ну это нормально, да. Приписать мне какой-то бред и обсуждать это здесь с пассажиром, который неоднократно заявлял открытым текстом, что ставить цель выпилить меня с форума.
Вот видите. Я вам говорю, где у вас логическая ошибка, но вы не слушаете же.
Никтто вам ничего не приписывал, мы просто обменялись мнениями о вас. Это нормально, и мнения других людей о вас могут не совпадать с вашим. выпилить меня с форумаЦитатаТот факт, что вы когда-то там из-за чего-то поругались не означает, что препод теперь всю жизнь идёт к этой цели и все его действия направлены только на это.
_приписать_ кому-то что-то - это означает - выдать какие-то слова за вашу цитату, например. Насчет ПреподаЦитатадаже если он СЕКУНДУ НАЗАД это сказал, это не означает, что все его последующие действия будут направлены на эту великую цель.
Что значит "по второму кругу"? Вы приписали мне откровенный бред - это нормально? Причем тут "выдать за цитату"? Вот я напишу, что вы - алкоголичка и наркоманка, например. А на ваше возражение отвечу: "А что такого, мы тут просто обмениваемся мнениями?"
Это, по-вашему, нормально будет?
Насчет Препода - а при чем тут ВСЕ его действия? Я говорю о вполне конкретных действиях, в которых вы вот сейчас тоже активно принимаете участие.
Фу, где вы нахватались таких слов, с Сорокой поди тайком общаетесь. Шучу конечно. Жена где-то зацепила аденовирусную дрянь, и решили отложить поездку, чтоб никого не заразить ненароком
о, по третьему кругу уже. Вот я напишу, что вы - алкоголичка и наркоманка, например. А на ваше возражение отвечуЦитатану вот вы сначала дождитесь моих возражений, а потом придумывайте остроумные ответы на них. Это, по-вашему, нормально будет?ЦитатаА что ненормального-то, сможете объяснить? а при чем тут ВСЕ его действияЦитатапри том, что у вас тут логическая ошибка.
при том, что у вас тут логическая ошибка.ЦитатаУ меня здесь нет логической ошибки. Логическая ошибка - именно у вас, потому что именно вы заговорили о всех действиях.
Ну, рассказ это не форумные высказывания. Я не из тех, кто соотносит автора и его персонажей. Вот если б вы на форуме начали с пеной у рта ругать любителей волосатой колбасы...
Ну я вам ещё тогда говорила, что вы не гей. Упорото, методично и занудно (допустим) отстаивать свою точку зрения - это не то же самое, что брызгать слюной и проявлять агрессию.
Меня всегда забавляет, когда кто-то на полном серьезе приводит ссылки на результаты подобных "исследований".
Ребята, занимающиеся настоящей наукой (историей, антропологией, культурологией, мифологией и пр.) давно уже говорят, что на Западе в недавно еще серьезных научных журналах сегодня с удовольствием публикуют любой бред, подтверждающий "повесточку".
Цитата вспомнилась: "У меня один знакомый, тоже учёный… — три класса образования, так он десятку за полчаса так нарисует — не отличить от настоящей!")))
Я кстати вчера посмотрел ту статью по ссылке. Там наукой даже не пахнет. Просто толпа кретинов придумала совершенно безумный эксперимент и на его основе попыталась что-то доказать. Типа - если человек раньше глянул на картинку с гомосексуалистами - значит он скрытый гомо :). Ну вот примерно такой уровень аргументации.
Не удивительно, что персонажу зашло, при его-то темах научных изысканий - на уровне НЕнаучной фантастики.
В материале манипуляции. Сначала пишут, что наиболее ярых врагов гомосексуализма самих ловят на гомосексуальных контактах. А потом после всех исследований делают вывод:
"Но если так случилось, что человека начинает тянуть к лицам своего пола, то в семье с жёстким отношением к воспитанию объявить о своих нетрадиционных предпочтениях означает вызвать гнев и отторжение со стороны родителей. В итоге человек подавляет свою ориентацию в пользу общепринятой. Но в будущем любой контакт с секс-меньшинствами будет грозить ему тем, что его тайное влечение выйдет наружу. Опасаясь разоблачения (и утраты родительской любви), он будет вести себя по отношению к нетрадиционным ориентациям более чем агрессивно".
То есть выходит, что никто никого не ловил на гомосексуальных контактах. Это домыслы, а вся теория притянута за уши. Научная ценность такого исследования нулевая.
Вот если бы эти британские ученые сначала выявили по своей методике потенциальных геев среди людей, демонстрирующих агрессивную гомофобию, а потом застукали их на гомосексуальных контактах, то тогда другое дело.
С экзотическими фруктами, то есть с тем, с чем человек не встречался генетически, конечно, только методом проб. Сексуальному опыту миллионы лет, он уже зашит в животном мозге, так что сравнение с экзотикой некорректно, конечно же.
Другой вопрос, что для разнообразия опыта кто-то может попробовать что-то экзотическое, к чему обычно не тянет, и что-то может понравиться, но это уже вопрос перенастройки рефлексов, мы же довольно гибкие в этом плане. Но выше я говорил о врожденном влечении, которое человек чувствует без всякого опыта - нейроны реагируют там на что-то.
Так откуда мне знать какой сексуальный опыт был у моих предков миллионы лет назад. С большей вероятностью у них был разнообразный опыт, который может отпечаться в генетике. Вы уверены что абсолютно все ваши предки были натуралами? Хотя, да. Ненатуралы не смогли бы продолжить род, хотя это также весьма спорно. Короче, лучше всего не идти на путь сравнения, а то мало ли чего вдруг понравится. Только миссонерская поза, и больше никакой другой.
При чем здесь поза, если мы говорим о влечении? Позы могут быть разные или одинаковые независимо от сексуальных предпочтений. И вам не нужно знать, какой был опыт у ваших предков - это уже на бессознательном уровне работает, так уж сложилось. И так уж сложилось, что пола два получилось, а не один или три, но наш разум-фантазер может придумать миллион оттенков еще - и это уже больше игра, чем природа.
Вот насчёт природы – в точку. Инстинкт размножения. Для его реализации без обоих полов не обойтись. Тут даже геи переходят на традиционную сторону. Ну и те же геи помогают с вопросом перенаселения, если что.
А про позы та же история. Невозможно же знать какие позиции в сексе больше нравятся, не протестировав их. А вдруг ещё и анальный секс понравится, то пиши пропало, явный признак склонности к гомосексуальности.
С позами сложнее, да, их в отличие от полов, множество, поэтому только пробовать, но это просто метод. Признак гомосексуальности только один же - связь с партнером того же пола, а совсем не поза или вид секса.
Психологи/сексологи же тоже влияют на мнение большинства. То есть для них связь с партнёром противоположного пола не имеет решающее значение для вынесения вердикта "склонен". Психологи могут вещать, что желание анального секса – признак склонности к гомосексуальности, предпочтение гладко выбритой зоны бикини – признак склонности к педофилии... Не с неба же эти мнения появляются. Спасибо дядюшке Фрейду и его последователям.
Не могу ничего сказать про мнения психологов и сексологов, пусть вещают на здоровье, а каждый пусть прислушивается к себе, это надежнее любого психолога.
Ну вот снова тема пропаганды с целью повышения продаж. Что сейчас особо активно пропагандируют? Правильно. Психологическое здоровье, проработку детских травм и т.д. Бо психологов много, им клиенты нужны.
Пришлось изучить, тема-то чувствительная, но хвалебные отзывы об этой книге я не разделяю пока что, местами прямо на энциклопедию для гинеколога-уролога смахивает. Сказки про капусту и аиста, конечно, тут неуместны, но и виды обрезаний не вижу смысла обсуждать с ребенком 8-10 лет.
Всему свое время, я совсем не призываю ограничивать навсегда, но каждому возрасту свойственны свои интересы, сначала цветочки да бабочки, потом привязанность и агапэ, а там уже где-то на горизонте и обрезание появится.
Так книга может быть издавалась для многих стран. А в некоторых странах тема обрезания актуальна. Женское обрезание вообще более страшный процесс, чем мужское. Девочкам об этом лучше знать заранее, прежде чем согласиться выйти замуж за египтянина или сомалийца.
Может и для многих, но как-то подано все это топорно, что ли. Не знаю, может детям так и зайдет, книжку-то проверяли психологи наверняка перед изданием, но мне, если бы я был ребенком, хотелось бы не протокольной сухости - смотри, вот тут вот член, а вот тут вагина, а какого-то стиля, соответствующего тому, что мы не на заседании компартии, а все же знакомимся с чем-то, обычно малообсуждаемым и чувствительным. А то местами смахивает на действия дядьки, распахивающего плащ на аллее парка, но распахивающего с целью просвещения.
Не узнает из книг – узнает от сверстников. Они там всё обсудят наиболее понятными друг для друга словами, ну могут и вместо дядьки в плаще выступить, чтоб наглядно сравнить чем отличаются пестики от тычинок. Дети гораздо больше знают, чем предполагают взрослые.
Чего тут предполагать, все же были детьми, и прекрасно помним, когда и что обсуждали. В 8-10 лет мы не обсуждали обрезание или форму половых губ - попросту неинтересно это было или смешно. В 12-14 - другое дело.
Вопрос только в том, в каком возрасте дети заинтересуются этим вопросом. Авторы книги решили, что в 8-10 лет эта тема тоже может быть интересна. В некоторых источниках говорится, что половое созревание у девочек начинается в 8-12 лет, у мальчиков чуть позже. Может от этих цифр отталкивались авторы книги.
А вообще очень трогательно видеть вас в неком замешательстве, когда вы очень осторожно подбираете слова и информацию для своей племянницы)
Щепетильная тема просто, особенно для обсуждения с ребёнком. Вообще очень многие вопросы неловко обсуждать. Просто когда ребёнок заинтересуется этими вопросами, он сам будет искать эту информацию в разных источниках. Тем более если родители ему будут твердить "тебе ещё рано это знать" или "подрастёшь – узнаешь".
Ну и по моему мнению книги такого характера пусть лучше дарят родители. Если бы мой брат принёс такую книгу в подарок мне и моей дочке, то не могу знать точно как бы я к этому отнеслась. Может быть отнеслась бы нормально, но иногда бы всякие мыслишки пришлось бы отгонять прочь.
Вы уверены что абсолютно все ваши предки были натуралами?ЦитатаСлышал, что среди знати в Римской империи было много "и вашим и нашим". Поэтому если хочешь кого-то оскорбить так, чтобы оскорбленный не понял, то просто называйте его римлянином ))
Выбор есть всегда, просто не заявляйте со 100% уверенностью, что вы не би. Говорите расплывчато, мне кажется, скорее всего я не..или вообще не говорите на эту тему )))
Вы сделали совершенно верные выводы. Большая часть из них _называет_ себя бисексуалами. То есть на самом деле они скорее всего вообще нормально ориентированные люди, но вот под влиянием пропаганды сбиваются с пути истинного.
Но какая-то часть под давлением этой пропаганды позволяет ставить над собой эксперименты - операции по изменению пола и пр.
Помните, наверное, несколько месяцев назад была ситуация, когда из парня еще в школе сделали девочку, а потом он вырос, "почему-то стал называть себя юношей" и в результате взял винтовку и перестрелял учителей в своей школе?
Не все могут выдерживать давление пропаганды, не все. И, видимо, более эмоциональным по природе женщинам это делать сложнее.
"Женщинам это делать сложнее" – вообще по статистике именно женщины чаще признаются в своей бисексуальности. Кроме большей внушаемости есть же и другие причины. Тоже касается давления со стороны общества, почему-то считается, что быть геем – гораздо "позорнее", чем быть лесбиянкой. Поэтому женщинам и легче признаться, чем мужчинам. Гендерные стереотипы давят на массы. Кстати, в РФ вроде наказуема пропаганда ЛГБТ. Поэтому в этой стране, а также в других странах с такими же взглядами вообще сложно узнать сколько лиц с нетрадиционной ориентацией на самом деле. Люди скрывают, только потому что боятся об этом заявлять. Скрывают разными способами, вплоть до заключения фиктивных браков. По сути это просто вынужденное сокрытие правды, что тоже не есть хорошо, хотя можно воспринимать и как ложь во благо.
Есть еще подозрение, что увеличение количества бисексуалов (как женщин, так и мужчин) стало следствием большей доступности взрослого контента с подобными экспериментами. Но тут сложно сказать, пропаганда это или просто неосмотрительность / халатность владельцев сайтов, которые пускают на них всех желающих, нажавших кнопку "18 мне уже". Прямо чтобы пропаганда была целенаправленная - не уверен, но вот сам контент доступен в неограниченных количествах.
То есть вы никак не связываете это с тем, что половое созревание могло наступить раньше, чем стали доступны партнёры противоположного пола в пределах досягаемости?
Всяко может быть, я только один фактор озвучил, а их множество, в том числе и упомянутый вами (привет однополым школам). Но все же большинство людей не стали вдруг жить в глуши и вдали от партнеров противоположного пола, поэтому этот фактор, скорее всего, единичен в проявлениях.
Да, нажива однозначно превыше всего, а все остальное, наверное, мало волнует, это было прямо явно видно в упомянутом мною выше документальном фильме об одном из таких сайтов.
Теоретически, пропаганда ЛГБТ может быть направлена на защиту представителей ЛГБТ, чтобы подрастающее поколение думало, что это нормально, таких людей не стоит бить, стыдить, унижать. Для представителей ЛГБТ это во благо.
А пропаганда про пропаганду ЛГБТ имеет место быть? Мне кажется, люди с традиционной ориентацией не станут нетрадиционными после того, как увидят в мультике поцелуй двух мужчин. Они немножко покривятся, по возмущаются про себя, и скажут - да можно было и без этого! Их право возмущаться ))
А пропаганда про пропаганду ЛГБТ имеет место быть? Мне кажется, люди с традиционной ориентацией не станут нетрадиционными после того, как увидят в мультике поцелуй двух мужчин. Они немножко покривятся, по возмущаются про себя, и скажут - да можно было и без этого! Их право возмущаться ))ЦитатаПосмотрите мой ответ ниже, Максиму. Там как раз про статистику. Пропаганда ЛГБТ, вне всяких сомнений, влияет на рост числа людей, которые начинают относить себя к этой группе. Ребенку вообще можно внушить что угодно.
Но если эта информация распространяется с целью манипуляции общественным сознанием, то это получается тоже пропаганда. Манипуляция (управление) в том, чтобы общество стало действовать по-иному (здраво). Все сходится или нет?
Они могут ошибаться, возможно, здоровый образ жизни ни на что не влияет, а все решает генетика и нужные таблетки. Так что пока это просто мнение. И вообще все - мнение, получается. Если не нравится. Ну или можно поискать авто с кожаным салоном на худой конец.
В этом случае не могут ошибаться.ЦитатаНедоказуемо же такое. Все могут ошибаться. Но пусть будет по-вашему, представим, что "здоровый образ жизни - это хорошо" - это информирование, потому что правда (доказано).
Вы предложили структуру:
Информирование: здоровый образ жизни - это хорошо. Манипуляция - здоровый образ жизни - это хорошо, если ты с этим не согласен, то ты плохой.
Я предлагаю точно такую же:
Информирование: отрывать мухам лапки - это хорошо. Манипуляция - отрывать мухам лапки - это хорошо, если ты с этим не согласен, то ты плохой.
Так заключается ли манипуляция только в "если ты с этим не согласен, то ты плохой." или все же может быть в чем-то другом?
И всякая ли манипуляция (а значит, и пропаганда) вредна?
Я уже согласился с вами, а подменил понятия специально, чтобы показать, что манипуляция появилась и без сравнения "если ты с этим не согласен, то ты плохой."
"отрывать мухам лапки - это хорошо" - это уже манипуляция, согласны?
Нет :) - Отрывать мухам лапки - это хорошо. - Ты дурак что ли? Не мучай бедное насекомое. - Посмотри, все, абсолютно все вокруг отрывают мухам лапки. Поверь мне просто потому, что я так говорю. Мухам нравится, что им отрывают лапки, это доказал Фонд всемирного мира, открытый позавчера. Это полезно с экологической точки зрения, и кстати, мухи не любят тех, кто им не отрывает лапки. Ты же не хочешь, чтобы тебя не любили? Вот это манипуляция. А отрывать мухам лапки - это хорошо - это просто ложное утверждение.
- Отрывать мухам лапки - это хорошо. - Ты дурак что ли? Не мучай бедное насекомое. - Посмотри, все, абсолютно все вокруг отрывают мухам лапки. Поверь мне просто потому, что я так говорю. Мухам нравится, что им отрывают лапки, это доказал Фонд всемирного мира, открытый позавчера. Это полезно с экологической точки зрения, и кстати, мухи не любят тех, кто им не отрывает лапки. Ты же не хочешь, чтобы тебя не любили? Вот это манипуляция.ЦитатаДумать здраво - это хорошо. - Ты дурак что ли? Не мучай голову - Посмотри, все, абсолютно все вокруг думают здраво. Поверь мне просто потому, что я так говорю. Людям нравится, когда они рассуждают здраво, это доказал Фрейд. Это полезно с экологической точки зрения, и кстати, люди не любят тех, кто не рассуждает здраво. Ты же не хочешь, чтобы тебя не любили?
Ну вы согласны, что последнее предложение - это точно манипуляция? Насчёт остального я не очень уверена, является ли оно манипуляций или нет. Но вроде нет. Потому что есть просто убеждение. А есть манипуляция. Манипуляция, это когда тебя ставят перед неким выбором. Вот в последнем предложении это есть. А все остальное - это вроде просто убеждение, но не манипуляция. Пропаганда, я уже говорила там выше. Смотрите, пропаганда не может быть беспредметной. Для неё должен быть какой-то продукт, товар, политический мотив, партия, например, вероучение. То есть, должно быть что-то конкретное, что вы собрались пропагандировать. Должна быть цель. Под "Думать здраво" что вы хотите пропагандировать? Например: какую-нибудь книгу или теорию вашу или учение. Или что-то ещё. Вы хотите пропагандировать просто "Думать здраво"? Но просто так это не может быть, должна быть основа, что включает в себя это "Думать здраво". Вот опишите, что конкретно и тогда привяжите к этому все ваши слова. Они, наверно, все и подойдут. Пропаганда будет и с последней, наверно, фразой. Пропаганда может, наверно и манипуляцию включать.
Ну вы согласны, что последнее предложение - это точно манипуляция?ЦитатаСогласен, но важно, когда что-то перестанет быть манипуляцией - тогда мы найдем грань. Пропаганда может, наверно и манипуляцию включать.ЦитатаВроде как включает всегда - по определению. Другой вопрос - всегда ли во зло или может и в пользу. То есть, должно быть что-то конкретное, что вы собрались пропагандировать. Должна быть цель. Под "Думать здраво" что вы хотите пропагандировать? Например: какую-нибудь книгу или теорию вашу или учение. Или что-то ещё. Вы хотите пропагандировать просто "Думать здраво"? Но просто так это не может быть, должна быть основа, что включает в себя это "Думать здраво". Вот опишите, что конкретно и тогда привяжите к этому все ваши слова. Они, наверно, все и подойдут.ЦитатаЗачем книгу или учение? Пропаганда здорового образа жизни не рекламирует же обязательно книги или учение, просто какие-то факты: https://advego.com/blog/read/n...8196849/#comment4984
Так и думать здраво - это просто набор каких-то инструкций, придуманных, например, ИИ.
Если вы хотите говорить о грани. То это уже зависит от каждого конкретного человека. Насколько его можно вывести на эмоции. Вот тут и начинается эта грань. Я так понимаю. Для каждого эта грань будет индивидуальной. То есть, для меня последнее предложение - явная манипуляция, потому что здраво и спокойно я воспринимать её не могу. А все предыдущие воспринимаю нормально, спокойно. Повторюсь, манипуляция ставит перед выбором. Но кто-то и убеждение просто может воспринять как манипуляцию. Это зависит от того, в спокойном состоянии человек находится или в эмоционально неустойчивом. Ну, наверное, так. Вот смотрите, у меня уже сейчас не очень эмоционально устойчивое состояние, потому что здесь много всего написали на форуме, я не могу столько прочитать. Во зло или в пользу. Ну может быть и во зло, и в пользу. Это смотря что пропагандировать и с каким усилием. Если вы хотите беспредметно, ну хорошо, можно и беспредметно. Пропагандировать здоровый образ жизни или мыслить здраво - то тут нет зла. Какое тут зло? Я думаю нет. Также и пропаганда, например, косметики какой-нибудь. Тоже нет зла. Если пропагандировать сносить памятники - это зло. Я думаю пропаганда не должна заставлять что-то купить. Пропаганда это ближе к информационному распространению с убеждением. Но стопроцентно она не должна заставлять купить или вступить куда-то. То есть пропаганда она все равно остаётся только распространением, она оставляет выбор для принятия решения. Вот так будет точнее всего.
Пропаганда иногда направляется и на увеличение/уменьшение продаж. Допустим пропаганда стройного и спортивного тела увеличивает продажи сертификатов в спортзалы, спортивной одежды и обуви, протеиновых добавок, средств для похудения... Пропаганда красивой романтики увеличивает продажи цветочных магазинов, помолвочных колец, подарочных упаковок, больших плюшевых медведей... Пропаганда чайлдфри увеличивает продажи контрацептивов и некоторых медицинских услуг... Ну это так, приблизительные примеры. К тому, что пропаганда тоже может влиять на продажи.
Поправлю вас - пропаганда не обязательно должна заставлять что-то купить, но может заставлять и купить)
Реклама дорогих автомобилей и украшений, например, это же тоже пропаганда, просто немного замаскированная под "ты же хочешь выглядеть и чувствовать себя крутым / красивым / успешным?".
Да, согласна и с первой частью и со второй. Тоже подумала об этом, что реклама - это же ведь тоже пропаганда. Одинаково мы с вами сейчас подумали про рекламу. Забавно получилось.)
А я ещё вам образ из мультика подобрала. Мне кажется вам подходит. Вы у меня сейчас почему-то с таким образом ассоциируетесь. Я надеюсь, конечно, что вы на меня не обидитесь. Но если вам не понравится, то скажите. Вы, который инопланетянин. [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Я пока думала, поставить мультик или нет, уже настроение почти пропало ставить его. Но потом все же решилась. Потом боялась заходить на форум, вдруг вы рассердитесь.)
Да, это манипуляция. Мне кажется, манипуляция отличается от информирования как раз тем, что она непременно требует эмоционального отклика, часто негативного. Если сообщение вызывает чувство вины, ощущение собственной неполноценности или другое что-то подобное, то это и есть манипуляция. Ложное или неложное утверждение в принципе неважно, наверно. Хотя при утверждений ложных понятий приходиться прибегать к манипуляции, поскольку не можешь подтвердить его фактами (если бросишь курить, станешь здоровее, вот тебе список исследований, бросай курить. Отрывать мухам лапки - это хорошо, ничем подтвердить это я не могу, поэтому просто скажу тебе, что ты глупый, раз этого не знаешь. Чтобы не казаться дураком, ты со мной согласишься).
А если исходить из определения психологической манипуляции (из Википедии, но грубо подойдет):
"Психологи́ческая манипуля́ция — тип социального воздействия, представляющий собой деятельность с целью изменить восприятие (или поведение) других людей при помощи скрытой, обманной, насильственной тактики в интересах манипулятора.
Социальное воздействие не во всех случаях бывает отрицательным, обычно считается безвредным, если не является принудительным и уважает право человека принять его (или отклонить). В зависимости от контекста и мотивации социальное воздействие может являться скрытой (или открытой) манипуляцией."
Манипуляция с помощью создания чувства вины очевидна, а если это мотивирующая манипуляция, которая создает, наоборот, чувство эйфории - это же тоже манипуляция? Например, на семинарах коучей по успешному успеху - люди там практически всегда получают положительный заряд эмоций, а не отрицательный.
Вот если отбросить все, что создает чувство вины:
"Думать здраво - это хорошо. - Ты дурак что ли? Не мучай голову - Посмотри, все, абсолютно все вокруг думают здраво. Поверь мне просто потому, что я так говорю. Людям нравится, когда они рассуждают здраво, это доказал Фрейд, просто попробуй, у тебя точно получится!"
Ну или возьмите любые призывы к здоровому образу жизни без обвинений в плохости.
Манипуляция с помощью создания чувства вины очевидна, а если это мотивирующая манипуляция, которая создает, наоборот, чувство эйфории - это же тоже манипуляция?ЦитатаДа, тоже манипуляция, и тоже не есть хорошо, на мой взгляд. Опять-таки ,нужно уметь проводить черту (для себя, свою внутреннюю черту, за которую не хочешь переступать) между информированием и манипуляцией. "Здоровый образ жизни - это хорошо, потому что... Подумай, может ты тоже захочешь, но если не захочешь, ничего страшного - это твое решение". "Здоровый образ жизни - это хорошо, посмотри какие зожники счастливые и довольные, ты же хочешь быть с ними? Хочешь тоже стать счастливым и довольным? Хочешь же, хочешь, хочешь?" А потом колени болят, потому что бегать тоже уметь надо, а кому-то лучше вовсе не бегать :) Информирование не связано с эмоциями, это предоставление фактов, на основе которых человек сам принимает решение. Манипуляция всегда связана с эмоциями, с хорошими или плохими. А принимать решения под воздействием эмоций - недальновидно.
"Закаляйся если хочешь быть здоров, постарайся позабыть про докторов. Водой холодной обтирайся - если хочешь быть здоров!"
Вот пример пропаганды, а значит, и манипуляции. Но если "убрать" эмоции, получится вроде как "информирование":
"Постоянное закаливание приводит к увеличению производства норадреналина, а также бета-эндорфина — нейротрансмиттера, ответственного за общее хорошее самочувствие.
Регулярное воздействие на организм холодной воды улучшает иммунитет, рекомендуется при длинном списке заболеваний.
Регулярное закаливание приводит к адаптации всех систем организма и укрепляет эндокринную и иммунную системы."
Но неужели вы хотите сказать, что никакие эмоции при этом не будут ответственны за решение? Человек же не робот, чтобы прочитав это, переключить рубильник с 0 на 1, просто оценив логически последствия до и после, наверняка же что-то екнет при прочтении, и либо появится мотивация изменить способ жизни, либо не появится.
Если появится - это ничем не отличается от воздействия манипуляции с той лишь разницей, что тут вроде как нет особой цели и манипулятора, но если это информация от государства, у которого цель, чтобы большинство граждан были здоровыми и генерировали больше ВВП, то вот и цель, и манипулятор.
"Но неужели вы хотите сказать, что никакие эмоции при этом не будут ответственны за решение?" Будут, конечно. Просто информированию наплевать, какие эмоции будут вызваны, его задача проинформировать. А манипуляция формулируется таким образом, чтобы непременно вызвать именно определенный эмоциональный отклик. Манипуляция не может быть положительной по определению, на мой взгляд. Неважно, во благо оно или зло.
Просто информированию наплевать, какие эмоции будут вызваны, его задача проинформировать.ЦитатаЧто это за автор, которому все равно, какие эмоции будут вызваны его информацией? Робот какой-то разве что.
Я процитировал строки с государственного сайта - хотите сказать, им все равно, какая будет реакция? Сомневаюсь очень, и более чем уверен, что информирование было как раз с целью вызвать реакцию.
Сферическое информирование возможно, наверное, в случае с ИИ, которому действительно все равно, что там будет с его информацией и как она будет воспринята, но если эта информация размещается где-то и кем-то с целью информирования, то наверняка с какой-то целью - как-то повлиять на читателей.
Вопрос только - если это влияние с пользой, можно ли это считать "хорошей" пропагандой, а значит, воспринимать положительно, не как "плохую", которая тоже хочет повлиять, но уже не с полезной целью.
Я сразу перешел к пропаганде от манипуляции, вы наверняка заметили - для удобства, чтобы не делать еще один шаг, так пропаганда по определению - манипуляция.
"Что это за автор, которому все равно, какие эмоции будут вызваны его информацией? Робот какой-то разве что". Да ну, много такой информации. Биолог, описывая особенности рыбы, вряд ли это делает с целью вызвать эмоции. Прогноз погоды на радио - тоже не для этого. Ну и так далее. Приведенный вами пример, да, призван вызвать определенную эмоцию, но опять-таки он не настаивает на своем настолько, чтобы обозвать это манипуляцией, хотя что-то от нее в этой фразе есть.
От манипуляции в этой фразе есть факт того, что есть непосредственный манипулятор (государство), которое путем такой вот пропаганды, а иначе и не скажешь, желает повышения уровня здоровья граждан. По крайней мере, можно его в этом заподозрить.
Описание рыб - конечно, нейтрально, как и прогноз погоды, но мы же говорим про информацию, касающуюся человека и его, так сказать, развития. Потенциально меняющую его поведение в будущем (взять зонт не считается изменением поведения).
"Описание рыб - конечно, нейтрально, как и прогноз погоды, но мы же говорим про информацию, касающуюся человека и его, так сказать, развития" -. Ну пусть будет социологический или философский трактат, он тоже может быть преподнесен в нейтральном тоне, хотя это точно информация, касающаяся человека. Тема пропаганды в целом противоречивая, и, как мне кажется, в ней нельзя прийти к одному выводу. Иначе не было бы вокруг нее столько споров. Каждый сам для себя решает: хорошая пропаганда хорошая или нет. Я считаю, что нет, и, как мне кажется, обосновала почему. Не отрицаю, что иное мнение тоже имеет право на существование, и есть разумные доводы в еге пользу. Просто я не разделяю эту точку зрения.
Тема плохо формализуемая, согласен, вашу позицию позицию поддерживаю - в том плане, что явной пропаганды надо бы поменьше, так как она играет на эмоциях, которые не дают принять взвешенное решение.
Манипуляция может быть вредна, а может быть и не вредна. Это уже зависит от того, что вы продвигаете. Манипуляция - это склонение на свою сторону. Если вы мне нравитесь, если мне нравится то, что вы предлагаете, то я склонюсь с вашей идеей или с вашим продуктом, а если нет, то нет. Просто есть ещё люди внушаемые особо и они могут склониться в любом случае. Например, человеку предлагают купить пылесос-робот за 100 тысяч. Это вообще, конкретный пример из жизни. Он не хотел его покупать, она то есть. Но её настолько убедили в том, что этот пылесос распрекрасный, что она взяла кредит и купила, потому что таких денег у неё в принципе не было. Купила, так я вам больше скажу - она довольна теперь этим пылесосом. Вот вам пожалуйста пропаганда - то есть информирование же тоже было, ей вначале долго и подробно о нем рассказывали и плюс сильнейшее воздействие на человека, включающее, возможно, манипуляцию, но тут я не знаю точно, лично не присутствовала. Но влияние по-любому было оказано, раз человек не хотел, но купил. Вообще о понятии манипуляции - манипуляция, считаю, всегда это неприятно, исключение составляет любимый человек, ему позволено манипулировать. То есть родным людям такое может позволено быть. А остальным - это плохо. Нельзя такое допускать, чтобы тобой манипулировали.
Помню, моя коллега продавщица обуви, нам тогда лет по 20 с копеечками было, рассказывала, как её чуть не развели на чемоданчик косметики за 100 к. ("Мэри Кей", если не путаю. И это было в нашем же торговом центре) Она уже сидела у них в офисе, документы заполняли, в банк заявку на кредит отправили. Она говорит, сидела и молилась, чтобы ей кредит не одобрили)) То есть у неё не поворачивался язык сказать "нет, мне не надо", уповала только на то, что банк в кредите откажет. Банк отказал, она очень радовалась)
"Мери Кей" - хорошая косметика, популярная, но она не очень дорогая, согласна. Ну да, бывает очень сильно поддаешься на уговоры девушек, которые так хотят, чтобы купили их косметику. К нам тоже приходили на работу, продавали кремы, косметику, духи и т д. Не говоря уже о популярнейших распространителях орифлейм.
На уговоры поддаются, потому что эти продавцы используют манипуляции, иногда агрессивные манипуляции. У меня вообще словосочетание "сетевой маркетинг" ассоциируется с манипуляторами, почему-то.
У меня вообще словосочетание "сетевой маркетинг" ассоциируется с манипуляторами, почему-то.ЦитатаИ это естественно, потому что многие приемы в сетевом маркетинге - манипулятивные, играют на чувствах и амбициях, чтобы в конечном итоге человек стал либо потребителем, либо потребителем + распространителем чего-либо.
Вот с такого предложения начинают сетевики, чтобы склонить человека покупать товары определённой марки, которая может быть гораздо дороже аналогов, ну и активно втюхивать эти товары как можно большему количеству людей. Я могу покупать повседневные товары и зарабатывать на них, просто за счёт экономии, покупая менее дорогостоящие аналоги по оптовым ценам.
То есть абсолютно все косметические средства у меня должны быть от Орифлейм или Мери Кэй. Так а если мне в орифлейме нравятся только кисточки для макияжа, духи вообще от другой фирмы, кремы – от третей и т.д. Сетевики же склоняют покупать только одну марку. Да, это выгодно для компании, но для меня, рядового потребителя, это невыгодно.
Орифлейм и Мэри Кей вроде не гораздо дороже аналогов, там как раз ставка на приблизительно сравнимый уровень цен с другой косметикой. Но вот "все косметические средства у меня должны быть от Орифлейм или Мери Кэй" - это важное условие, да, иначе и потребитель так себе, и как реклама не очень работает. Тут явно видна заинтересованность компании в пропаганде именно такого подхода за счет ресурсов потребителя.
Ну как это не дороже аналогов, если в стоимость продукта входит прибыль всех участников маркетинговой сети. Аналоги такого же качества, с менее известными названиями и менее масштабной рекламной кампанией стоят как раз гораздо дешевле.
Ну в стоимость "обычного" продукта тоже много чего входит, в том числе маркетинговые затраты, просто об этом не говорят потребителям. Не могу сравнить напрямую аналоги, так как не пользуюсь активно косметикой, но если вы пользовались и убедились в этом, значит, так и есть, в сетевой косметике еще больше наценка.
Та пользуетесь вы косметикой, те же шампуни, гели для душа, пенки для бритья, антиперспиранты, одеколоны... В том же Орифлейм есть линия такой мужской косметики. Тут просто остается сравнить мужской гель для душа от орифлейм с гелями других брендов. Но, сетевики этой фирмы конечно будут против предоставления такого выбора.
Я не против сетевого маркетинга, к тому же эта сфера деятельности может даже считаться официальной работой. И да, чем больше человек прикладывает усилий для привлечения новых участников сети, тем больше он получит отдачи в денежном эквиваленте. Это как пирамида, только честная. Просто мне больше подходит маркетинг, когда человек сам ищет нужный для себя товар или услугу, а я ему могу предоставить информацию по интересующему вопросу и как-то повлиять на его выбор. Но, только если он сам заинтересован в этом товаре. А навязчиво писать всем подряд в личку и навязывать что-то – не совсем мне подходит такой подход, всего лишь не моё.
Прекрасно! Мы очень ценим таких людей. Чтобы стать частью нашей крутой команды, нужно приобрести стартовый чемодан Мери Кей, специально для вас действует персональная скидка - 0,0001%. Далее после каждой покупки наших товаров вы будете получать кэшбек, а это реальные деньги. Также после приобретения стартового чемодана для вас открывается неограниченный карьерный рост. Для роста по карьерной лестнице нужно всего лишь приглашать людей в нашу команду. Чем больше вы завербуете, тем больше финансовых благ приобретёте))
К сожалению, так не получится, за все придется платить - если не деньгами, то временем, знакомыми, друзьями. Но если всего этого не жалко, есть прекрасная американская компания с не менее замечательными стиральными порошками, посудой, средствами гигиены и парфюмерией, покупая которые и рекомендуя другим людям, вы можете заработать до 1 миллиона рублей в месяц за 3-4 года. Но придется попотеть.
Лет 25 назад у меня была знакомая, которая ушла из нашей фирмы, а потом занялась вот этим самым сетевым маркетингом. Носила нам постоянно какую-то косметику, парфюмы.
Кажется, шведская фирма была. Качество очень хорошее, цены - умеренные. Так что я лично ничего плохого в ее посещениях не видел. У нее большинство наших скупалось - и не только женщины-девушки.
Я тоже не вижу ничего плохого в качественной косметике или вещах, откуда бы они ни были, но манипулятивные приемы в сетевом маркетинге это не отменяет, бизнес такой.
Вы забываете о рекламе. В шестидесятых годах прошлого века ученые убедительно доказали, что курение повышает лактацию. Вот вы сейчас напишите, что курение - вред, и это доказано исследованиями. Соглашусь. Но так же опытным путем доказано, что в стрессовые моменты курение восстанавливает работу нервной системы. Просто надо выбирать из минусов и плюсов, что тебе лично ближе. Тут как с замужеством. Хороший супруг не тот, в котором много достоинств, а тот, с чьими недостатками ты готова мириться.
Вот золотые слова! “Хороший супруг не тот, в котором много достоинств, а тот, с чьими недостатками ты готова мириться.“ Где же вы раньше были. Определённо, если следующего супруга искать буду, то теперь буду смотреть, смогу ли я жить с его недостатками.
Не скажет, ибо предпочитает закусывать исключительно фруктами :)
Если серьезно, то закуска имеет двойной эффект - она сначала замедляет процесс опьянения (это вроде как плюс), но потом усиливает эффект похмелья. Мясные и жирные блюда дольше всего перевариваются и вдобавок впитывают алкоголь, поэтому нагрузка на организм увеличивается. Алкоголь все равно рано или поздно попадает в кровь и делает свое дела. Это причина эффекта перепил. Поскольку человек сначала чувствует себя почти трезвым и закидывает за воротник рюмку за рюмкой, радуясь своей алкогольной стойкости. Однако от судьбы не уйдешь - потом, бац, и в окне светит 10 Лун в 3 ряда :)
Закуска нужна исключительно для защиты слизистой желудка от действия алкоголя, поэтому нужно выбирать легкие блюда - тушеные овощи, рыбу и так далее. Чтобы ускорить процесс переработки выпитого и съеденного, рекомендованы ферментированные продукты. В этом мы преуспели - квашеные огурчики, капусточка, помидорчики. Не следует путать с уксусными маринадами, которые в пиковые моменты усиливают нагрузку на печень и почки, которые вовсю трудятся над выведением алкоголя из организма.
Лекция актуальна только для тех, кто собирается превысить допустимую норму алкоголя. Если планируется пообедать или поужинать и принять 100-150 г, можно есть, что угодно.
Ну да, я помню, помню, вы как-то дали ссылку на статью в Википедии про маты. Тогда были Никко и я. После этой ссылки Никко пропал.)) Зачитался, наверно. А я просто спать пошла. Но уже на следующий день открыла, почитала...
Манипуляция (управление) в том, чтобы общество стало действовать по-иному (здраво).Цитата А кто этим занимается, если не секрет? У вас есть какие-то конкретные примеры подобной деятельности?
Это был сферический пример явления для классификации, без привязки к тому, занимается этим кто-то или нет. Махатма Ганди и его философия ненасилия, например (обсуждать не буду, извините).
Ничего странного, уметь мыслить абстрактно - это то, чем человек отличается от животных. Мы изучаем явление пропаганды с точки зрения логики, а для этого совсем не нужны реальные примеры. Могут быть использованы для удобства, но необязательны.
Без реальных примеров ваши слова просто зависают в воздухе.
Вот вы привели пример Талеба. Якобы книги Талеба помогают мыслить здраво. И сами же привели контрпример Докинза. Книги которого вроде как тоже помогают мыслить здраво, но он вот в чем-то категорически не согласен с Талебом. А кто-то приведет пример Карнеги. А кто-то - "Анти-Карнеги". А кто-то - Юваля Харари или Джареда Деймонда.
А еще кто-то вспомнит Платона и Сократа (вот уж кто - манипулятор, предтеча всех нынешних пи-ар-асов). А кто-то - Льва Гумилева, Бушкова, академика Фоменко или Резуна-Суворова. И все они будут говорить, что эти книги учат "здравому и критическому мышлению".
Поэтому без примеров тут вообще говорить не о чем.
Задачи про вымышленных лжецов и правдолюбов вас тоже смущают? Или вымышленную вагонетку - нужна обязательно настоящая и настоящие смерти, чтобы решать логическую задачу? Давайте не превращать обсуждение во флуд.
Талеб и Докинз пишут о разном, один про здравое мышление, а второй - про эволюцию и развитие мира, и несогласие Талеба с Докинзом не делает его книги неверными, просто там сам вопрос эволюции до сих пор до конца неясен, может прав Докинз, а может Талеб.
Вопрос же был, можно ли назвать пропагандой распространение учений о здравом мышлении вообще. Не для того, чтобы искать блох у конкретных мыслителей, а для того, чтобы увидеть разницу между пропагандой и непропагандой. Поэтому конкретные примеры для логического разбора необязательны, но по желанию могут предлагаться.
Вопрос же был, можно ли назвать пропагандой распространение учений о здравом мышлении вообще.ЦитатаДля того, чтобы обсуждать какое-то явление, нужно сначала это явление _определить_, нужно провести его _дефиницию_.
Я _не знаю_, что лично вы понимаете под "здравым мышлением", именно поэтому и спросил. Я встречал в жизни немало людей, которые говорили, что здравому мышлению их учат Лев Гумилев, Резун-Суворов, ак. Фоменко, Бушков, их личный священник, пастор, проповедники истинной церкви Христа Спасителя, Юлия Тимошенко, газеты Украинская правда или просто Правда, и т.д. и т.п.
И почти каждый из них был уверен, что именно у него - здравое и критическое мышление, а несогласные с ним - или профаны, или заблуждающиеся, или тупицы и т.д. и т.п.
Поэтому обсуждать тут сферически не получится, никак. Ну, не хотите - не надо, мне в принципе всё равно работать нужно :).
Так я не хочу никого называть профанами или тупицами, поймите, и не ищу идеалов или авторитетов. Пример выше привел - Махатму Ганди или Нассима Талеба возьмите, от этого ничего не изменится особо.
Здравое мышление - позволяющее жить в согласии с собой и другими, то есть сохранять здравость в отношениях с миром. Сюда же входит минимизация конфликтов, поиск компромиссов и взаимовыгодных решений - вот это все.
Наверное, нет какой-то одной стройной системы здравого мышления, но если концепция позволяет уменьшить количество негативных для общества / сообщества явлений - наверное, ее можно назвать здравой. Вот о пропаганде такой концепции и речь - негативно ли ее оценивать (так как пропаганда) или все же положительно.
Так я вам этого и не приписывал (про профанов). Я просто сказал, что чаще всего слышал аргумент о "здравом смысле" и "критическом мышлении" именно от всяких сектантов - новохронологов, резуноидов, представителе некоторых политических течений и пр.
В общем, я вас наверное понял - "за все хорошее и против всего плохого". Но так, к сожалению, чаще всего не получается. Окружающая нас действительность каждый день дает этому более чем красочные примеры.
Для меня же критическое мышление - это именно критическое мышление :). Ничего и никого не принимать на веру, во всем разбираться самостоятельно.
В общем, я вас наверное понял - "за все хорошее и против всего плохого". Но так, к сожалению, чаще всего не получается. Окружающая нас действительность каждый день дает этому более чем красочные примеры.ЦитатаДа, но стремиться минимизировать негативные последствия хотя бы наполовину - уже неплохо. Действительность показывает, что существо с эмоциями способно не только творить, но и разрушать, вот и все. Наше дело - как с этим жить и что пропагандировать или не пропагандировать.
Наше дело - как с этим жить и что пропагандировать или не пропагандировать.Цитата Вот за пропаганду здравого смысла и критического мышления к во всему происходящему сейчас как раз и можно подсесть :).
Но как по-другому назвать, например, распространение информации о здравом и критическом мышлении?ЦитатаУчитывая, что "распространение информации о здравом и критическом мышлении" НИКАК не поможет распространению здравого и критического мышления - это скорее всего тоже будет пропагандой.
Я не раз видел, как чисто в целях пропаганды писали что-то типа: "ну вы же не тупые Х, вы же понимаете, как на самом деле" - и дальше человеку можно было грузить любой бред, Если он поверил, что не относится к "тупому стаду" - поверит и во всё остальное :).
Другой пример. С другим вектором. Вот вспомните пандемию. Вспомните, как людей, проявляющих то самое критическое мышление, обвиняли в теории заговора, в мракобесии, отменяли их в Ютубе, Фейсбуке, Твиттере и даже банили на профессиональных форумах :)).
Учитывая, что "распространение информации о здравом и критическом мышлении" НИКАК не поможет распространению здравого и критического мышления - это скорее всего тоже будет пропагандой.ЦитатаНикак не поможет - почему? Кому-то, может, и поможет. Книги сколько пишут, кто-то же их читает и потом применяет прочитанное.
Да и поможет или нет - разве от этого зависит, является это распространение пропагандой или нет? Даже наоборот - если не влияет, то не пропаганда, ведь пропаганда должна влиять. Я не раз видел, как чисто в целях пропаганды писали что-то типа: "ну вы же не тупые Х, вы же понимаете, как на самом деле" - и дальше человеку можно было грузить любой бред, Если он поверил, что не относится к "тупому стаду" - поверит и во всё остальное :).ЦитатаТак это подмена понятий, обман, а я имел в виду распространение информации, которая действительно позволяет мыслить здраво, например, пропаганда книг Талеба, Канемана и т. п. авторов. Хотел бы еще назвать Докинза, пишет отлично, но что-то Талеб с ним не согласен в каких-то ключевых моментах, тоже нужно разобраться. Другой пример. С другим вектором. Вот вспомните пандемию. Вспомните, как людей, проявляющих то самое критическое мышление, обвиняли в теории заговора, в мракобесии, отменяли их в Ютубе, Фейсбуке, Твиттере и даже банили на профессиональных форумах :)).ЦитатаВидел только, как банили реально мракобесов и людей, проявляющих "критическое", но не критическое мышление. Вашу точку зрения примерно понимаю, что пандемия - это такой "заговор" (верно же понимаю?), но умершие миллионы никуда не деть, они не ради заговора умирали, а от вполне себе настоящего вируса. Откуда появился вирус - дискуссионный вопрос, а его реальность - наверное, нет.
"Видел только, как банили реально мракобесов и людей, проявляющих "критическое", но не критическое мышление."
Вот меня лично банили. И я абсолютно уверен, что уровень критичности моего мышления - ну как минимум не ниже, чем у того, кто меня банил :).
"Вашу точку зрения примерно понимаю, что пандемия - это такой "заговор" (верно же понимаю?), "
Категорически не понимаете. Более того - ну совсем даже близко не понимаете. Моя точка зрения была _абсолютно здравой_ и полностью согласованной со всем историко-научным опытом человечества:
1. Вакцины являются непроверенными, их эффективность не доказана, а главное - не доказана их безопасность.
2. Массовое использование этих вакцин нарушает все существующие правила ВОЗ и пр. подобных организаций.
И я нигде не говорил о "заговорах", о "несуществующей пандемии" и пр.
То, что я говорил - это правда, истина, которую очень легко было проверить. Но вместо этого меня тут обвиняли в мракобесии, теории заговора, а потом и забанили :).
Я не хотел вас задеть или в чем-то обвинить, извините, просто в этой теме где-то прозвучало от вас в тему пандемии что-то с негативной окраской действий то ли правительств, то ли врачей. 1. Вакцины являются непроверенными, их эффективность не доказана, а главное - не доказана их безопасность.
2. Массовое использование этих вакцин нарушает все существующие правила ВОЗ и пр. подобных организаций.ЦитатаС некоторыми вакцинами действительно были проблемы, "Астра Зенека" вроде вызывала более частые случаи возникновения тромбов, а в остальном все было более-менее спокойно.
Но не так все плохо с вакцинами, производились они по уже ранее отработанным технологиям, и эффективность показали в сотнях исследований.
Насчет нарушения всех существующих правил - легко говорить с дивана, когда нет ответственности за жизни миллионов людей, как было бы лучше или что плохо.
Вы просто не хотите видеть реальные данные. Сообщений о доказанной небезопасности вакцин было огромное множество. И касались они далеко не только Астра-Зенеки.
Апробированными были далеко не все технологии. Вот те РНК-вакцины - они как раз апробированы не были. И еще неизвестно, чем это всё вылезет в будущем.
Насчет нарушения правил.
1. Есть факт, правила были нарушены. Пропаганда вакцинации отрицала сам этот факт, в том числе и на этом конкретном форуме :).
2. Были страны, которые не пошли на поводу у всеобщей истерики. Там было хуже со смертностью и прочими показателями? Нет, по ряду параметров - даже лучше.
Да, я выше критически высказывался относительно бредовости карантинов. А как иначе назвать запрет хождения в парке без маски с _одновременным_ запуском _дополнительных поездов_ из Киева и Львова в Одессу? :))
А на Западе бредовых ограничений было больше, чем у нас.
Апробированными были далеко не все технологии. Вот те РНК-вакцины - они как раз апробированы не были. И еще неизвестно, чем это всё вылезет в будущем.ЦитатаЕсли вы хотите сказать, что до пандемии в практике не применялись РНК-вакцины - да, но изучаться изучались и методологии их апробирования создавались: [ссылки видны только авторизованным пользователям]
"А вдруг что-то случится" - слабый довод. Так и из дому лучше не выходить. 2. Были страны, которые не пошли на поводу у всеобщей истерики. Там было хуже со смертностью и прочими показателями? Нет, по ряду параметров - даже лучше.ЦитатаБыло бы интересно посмотреть, у кого это было лучше и в чем. Умирали вроде одинаково много, просто где-то пики были раньше, а где-то позже. Да, я выше критически высказывался относительно бредовости карантинов. А как иначе назвать запрет хождения в парке без маски с _одновременным_ запуском _дополнительных поездов_ из Киева и Львова в Одессу? :))
А на Западе бредовых ограничений было больше, чем у нас.ЦитатаБыли перегибы где-то и противоречия, да, но в общем это говорит только об организации карантинов, а не про пандемию или эффективность вакцин.
Просто повезло, что это не как Эбола, с которой пришлось бороться тоже, чтобы она не вышла за пределы Африки, просто мы это не ощутили, а коронавирус был "легкой" версией возможной пандемии, теперь сделаны выводы, и в будущем человечесство будет подготовленнее.
РНК вакцины не применялись никогда, они не были проверены, и тут - такой опыт сразу на сотнях миллионов людей! Это самое настоящее преступление и есть.
""А вдруг что-то случится" - слабый довод. Так и из дому лучше не выходить."
Это не "слабый довод". Это - краеугольный камень, на котором основана разработка, испытания, внедрение и применение всех лекарственных препаратов.
И во время пандемии на эти принципы просто наплевали. О чем и речь.
такой опыт сразу на сотнях миллионов людей!ЦитатаТак не сразу же, а после испытаний. Кандидатов на вакцины было несколько десятков минимум, а допущены к использованию были единицы. Прямо наплевательства не было, а если существуют какие-то отложенные последствия по типу фенобарбитала у беременных - их все равно никакими исследованиями не выявить быстро. Зато последствия коронавируса очень яркие и запоминающиеся, вроде как даже вы отмечали это.
Так не сразу же, а после испытаний. Кандидатов на вакцины было несколько десятков минимум, а допущены к использованию были единицы. Прямо наплевательства не было, а если существуют какие-то отложенные последствия по типу фенобарбитала у беременных - их все равно никакими исследованиями не выявить быстро.ЦитатаТак я и говорю, что нормальных испытаний проведено не было. Об этом, собственно, и речь. То есть они просто наплевали на свои же правила. А чем оно все обернется - это пока неизвестно. И кстати, была ли реальная польза от повальной вакцинации - тоже неизвестно.
Я короче сейчас читаю книжку про химию «От таблицы Менделеева к нанотехнологиям». И там рассказывается о том, что наука химия на несколько столетий буквально застопорилась из-за того, что из уважения к Аристотелю потомки не могли отмести некоторые его постулаты. Так и искали философский камень до 17-го, что ли, века. Потому что ни у кого рука не поднималась отмести некоторые соображения Аристотеля – настолько вклад его в науку действительно был огромен. Но часть его соображений пускала потомков по ложному пути.
ну и, я же не своими глазами это видела, в книжке прочитала
на выходе ты получаешь специально приготовленное и обработанное видение, которое точно кому-то выгодно. Кому-то, но не тебе как индивиду со своими целями и желаниями.ЦитатаПопробуем подойти иначе. "На выходе ты получаешь специально приготовленное и обработанное видение, которое (странное дело) тебе выгодно так же, как и кому-то. И ты осознанно, критически взвесив все за и против, его принимаешь". А? Зазвучало?
Смотря что пропагандировать. Можно вот как Гейтс пропагандировать всех переходить на искусственное мясо. Я не хочу, например, меня как бы натуральное больше устраивает. А можно ещё, например, пропагандировать сносить памятники. Тоже пропаганда.
ходить по улицам бить РолсыЦитатаВо Франции недавно много чего били и рушили. И надо же: ни один Ролс не пострадал... :) А всё какие-нибудь пежошки - скромные и ни в чем не повинные ни разу: ни в ухудшении климата, ни в других делах.
Ну это с убийством подростка было связано. Полицейский допустил ошибку. Ну это ж Франция. Там были массовые бунты и после того, как один человек умер от прививки. Такие протесты далеко не во всех странах возможны, особенно там, где процветает диктатура.
Что именно лицемерно и почему? Показательный пример чего? Это стоит выяснить прежде, чем ожидать от кого-то раздолбанного роллс-ройса. А то пока это больше похоже на каприз публики.
Лицемерие - призывать людей отказаться от чего-либо во имя всеобщего блага, и при этом не отказываться от этого самому. А то пока это больше похоже на каприз публики.ЦитатаНу да, так оно и есть. Человек вообще существо капризное - он неохотно отказывается от чего-то приятного для себя во имя будущего. Какое оно будет его особо не беспокоит. Поэтому нужно его мотивировать дополнительно, в числе прочего и вот такими зрелищными приемчиками.
Лицемерие - призывать людей отказаться от чего-либо во имя всеобщего блага, и при этом не отказываться от этого самому.ЦитатаА от чего призвал отказаться Гейтс, не отказавшись сам?
Ну да, только в Роллс-Ройсе нет мяса (есть шкуры, но вопрос замены натуральной кожи на что-то еще - отдельный от потребления мяса), зачем его разбивать?
Видятся такие аналогии:
- разбить деревянную мебель в знак отказа от повышенной вырубки лесов, - выбросить все шоколадки в знак отказа от излишнего потребления сахара, - сжечь все бумажные купюры в знак отказа от пагубного влияния денег.
- разбить деревянную мебель в знак отказа от повышенной вырубки лесов, - выбросить все шоколадки в знак отказа от излишнего потребления сахара, - сжечь все бумажные купюры в знак отказа от пагубного влияния денег.ЦитатаДа все верно. Если вы не сами отказываетесь от повышенной вырубки леса или просто рассказываете о таком варианте, а настаиваете, запугивая страшными последствиями и настойчиво подсовывая пластмассовую мебель вместо деревянной, то да. Нужно разбить деревянную мебель, иначе люди не поверят в вашу искренность. Или не все поверят. Или будут сомневаться. То же самое с шоколадками и деньгами. Ну да, только в Роллс-Ройсе нет мяса (есть шкуры, но вопрос замены натуральной кожи на что-то еще - отдельный от потребления мяса), зачем его разбивать?ЦитатаОн предлагает отказаться от мяса, чтобы сократить поголовье скота. А значит, должен быть последовательным, и не только перестать есть говядину, но и выкинуть шкуры, копыта и другие составляющие коровы.
Да все верно. Если вы не сами отказываетесь от повышенной вырубки леса или просто рассказываете о таком варианте, а настаиваете, запугивая страшными последствиями и настойчиво подсовывая пластмассовую мебель вместо деревянной, то да. Нужно разбить деревянную мебель, иначе люди не поверят в вашу искренность. Или не все поверят. Или будут сомневаться. То же самое с шоколадками и деньгами.ЦитатаВообще-то здравое решение - просто не покупать больше деревянную мебель, не есть шоколадки и не пользоваться деньгами, а не уничтожение чего-то созданного раньше. Вот и вся искренность - ты просто перестаешь что-то делать, что считаешь неправильным, с пониманием, что прошлое остается в прошлом.
В случае с Гейтсом - это переход на питание искусственным мясом, а не уничтожение Роллс-Ройса. Иначе так можно прийти к тому, что всем нужно срочно уйти в пещеры и не общаться, чтобы не мешать жить друг другу - ну чтобы точно все поверили в искреннее желание не мешать.
Ну и не нужно восприниматься инициативы Гейтса (или кого-то еще) однобоко, он развивает не одно направление, так как проблема многогранна, отказ от натурального мяса в пользу искусственного - лишь один из путей, который может совмещаться с другими и наверняка будет совмещаться. Простых решений не существует, повторюсь, а битье автомобилей - это фричество, а не решение.
Вообще-то здравое решение - просто не покупать больше деревянную мебель, не есть шоколадки и не пользоваться деньгами, а не уничтожение чего-то созданного раньше. Вот и вся искренность - ты просто перестаешь что-то делать, что считаешь неправильным, с пониманием, что прошлое остается в прошлом.ЦитатаИ это верно :) Но Билл Гейтс - не рядовой гражданин. Он лицо (или один из лиц) этой кампании, продвигатель этой идеи. С него спрос выше. Не согласны?
А что вы будете делать с деньгами и шоколадкой, если решили ими не пользоваться? То есть, почему бы их не выбросить?
С него спрос выше. Не согласны?ЦитатаОпасный это путь - пытаться определить, с кого спрос должен быть выше и насколько. В какой-то момент может оказаться, что спрос выше теперь с тебя, даже если ты с этим не согласен - просто потому, что так решил кто-то другой. Поэтому практичнее спрос одинаковым держать для всех.
Вы можете сказать - а как же налог на богатство и вот эти все прогрессивные ставки? Это тоже своего рода "спрос выше". Но это ограничения сверху, а не снизу, никто никого не может принудить что-то выбросить, если приобрел. А морально что-то придумывать - возвращаемся к опасности таких попыток. А что вы будете делать с деньгами и шоколадкой, если решили ими не пользоваться? То есть, почему бы их не выбросить?ЦитатаМогу и выбросить. Если захочу. Но не должен. Мое право.
Вообще борьба за всеобщее благо - неблагодарное дело, как ни крути, сам можешь не получить ничего, а то и хуже, но есть шанс изменить мир к лучшему. Думаю, Гейтс в курсе этой проблемы, и поэтому философски бы отнесся к просьбе или требованию разбить Роллс-Ройс.
Вас на философию потянуло ) Поэтому практичнее спрос одинаковым держать для всех.ЦитатаНе могу с этим согласиться, но уходить в эту тему не хочу, слишком объёмная. Вообще борьба за всеобщее благо - неблагодарное делоЦитатаБлагими намерениями...
Не могу с этим согласиться, но уходить в эту тему не хочу, слишком объёмная.ЦитатаЯ понимаю, что вы хотите сказать - публичный человек влияет сильнее, чем непубличный, поэтому его поведение задает пример или ориентиры для большего количества людей, а поэтому спрос (на самом деле ответственность) с него выше. Задавать высокие стандарты поведения - вы про это, наверное. Но это тоже в некотором роде благие намерения, если вспомнить травлю учительниц за фото в купальниках или с бокалом шампанского.
И не соглашаясь сделать спрос одинаковым, вы делаете всех разными по правам, а права должны быть одинаковы, иначе это сегрегация и все последующее. Хотя что позволено Юпитеру, не позволено быку - это как раз демонстрация сегрегации в правах еще из древности, но еще более радикальной, кстати - чем выше человек, тем больше ему позволено, и ничего, как-то жили люди.
Выше вы хотели бы видеть Гейтса без машины с кожаными чехлами, то есть уравнять его с другими людьми, у которых этих чехлов не будет уже в случае отказа от выращивания коров. То есть спрос одинаковым сделать - будь ты хоть звезда Голливуда, но будь добр, стань как все, безмясным и бескожаным, чтобы было "справедливо", верно?
В общем, тема действительно объемная, мыслители целые трактаты писали об этом)
Здесь очень тонкая грань. Простой пример: в России есть закон, по которому преступления представителей правоохранительных органов "оцениваются" строже, чем аналогичные преступления не представителей (сейчас его, правда, то ли отменяют, то ли отменили уже). А я считаю, это было правильно. С большой силой приходит большая ответственность. Пример с учительницами хороший, да. Он демонстрирует, что любую идею можно довести до абсурда. Но это из серии - ножом можно порезаться, давайте отменим ножи.
"Я понимаю, что вы хотите сказать - публичный человек влияет сильнее, чем непубличный, поэтому его поведение задает пример или ориентиры для большего количества людей, а поэтому спрос (на самом деле ответственность) с него выше".
Не совсем так. Неважно, публичный человек или нет, если ты агрессивно (ключевое слово - агрессивно) отстаиваешь какую-то идею, будь так добр, соответствуй ей полностью.
"И не соглашаясь сделать спрос одинаковым, вы делаете всех разными по правам, а права должны быть одинаковы, иначе это сегрегация и все последующее". Равные для всех права - это утопия. И задача как раз не в том, чтобы сделать для всех права одинаковыми, а в том, чтобы уметь проводить черту, за которой начинается эта самая сегрегация, и не переступать ее.
"Выше вы хотели бы видеть Гейтса без машины с кожаными чехлами, то есть уравнять его с другими людьми, у которых этих чехлов не будет уже в случае отказа от выращивания коров". Да нет. я просто отметила, чтобы если бы он поступил так, то это лучше бы демонстрировало его заинтересованность.
агрессивно (ключевое слово - агрессивно) отстаиваешь какую-то идеюЦитатаВозможно, вы хотели сказать - если отстаиваешь радикальную идею? Потому что неагрессивного ограничения не бывает - оно всегда кого-то затрагивает, а значит, будет являться агрессивным. будь так добр, соответствуй ей полностью.ЦитатаА что такое "соответствуй полностью"? Если бы не было авто с кожаным салоном, но остался бы ремень - это еще мешало бы наконец рассмотреть идею? А как же дыхание? Гейтс каждую секунду углекислый газ выдыхает - пусть не дышит, а то не полностью "соответствует", ведь он "агрессивно отстаивает" уменьшение его выбросов.
Обсуждая не идею, а личность, ее высказавшую и несущественные частности, мы варимся в демагогии: [ссылки видны только авторизованным пользователям] Равные для всех права - это утопия. И задача как раз не в том, чтобы сделать для всех права одинаковыми, а в том, чтобы уметь проводить черту, за которой начинается эта самая сегрегация, и не переступать ее.ЦитатаНе очень понял, что за черту имеете в виду. я просто отметила, чтобы если бы он поступил так, то это лучше бы демонстрировало его заинтересованность.ЦитатаИнтересно, что бы вы сказали, если бы эту идею высказал ИИ, а не Гейтс.
Не, ну в принципе согласна. От богатства то он своего не отказывается, зачем бить машину. Есть вариант, более приемлемый, ну, например, взять и заменить кожаные чехлы на обычные или красивые чехлы из ткани. А разбиение машины выглядит как отказ от комфорта, роскоши и богатства - от этого он не отказывался.))
Смысл заменять кожаные чехлы, если быки уже пострадали. Это то же самое, что купить сапоги из крокодиловой кожи, а потом на них кожу крокодила заменить на дериатин.
Да мне, честно говоря, вообще на них по барабану. Разобьют там они свою машину или не разобьют. Одну разобьют, можно подумать, что других у них машин нету.
Та никто не будет разбивать машину, разве что нечаянно в ДТП (тьфу, тьфу, тьфу). Призывы отказываться от кожаных изделий и мяса млекопитающих тоже мне кажется не сильно сработают, пока не начнут производить хорошие аналоги этим товарам и не закроют все фабрики, которые убивают и расчленяют животных/птиц. Это прям на государственном уровне нужно запрещать, тогда ещё нужно будет решать вопрос с трудоустройством фермеров, работников птицефабрик и т.д., у которых не будет работы, потому что скотобойни закрыли.
Это было бы символично - действие как бы формально не имеет смысла, но в контексте показывает чье-то отношение к явлению.
Думаю, это и имела в виду Констанция, когда "хотела", чтобы Гейтс разбил свой роллс-ройс - только тут важно, чтобы это действие было добровольным и уместным, иначе мы ступаем на тонкий лед, когда должны быть готовы тоже подчиниться чьему-то мнению "как правильно", чтобы не быть обвешанными ярлыками лицемера.
Если Гейтс разобъет свой роллс-ройс в знак протеста убийства животных ради чехлов, тогда остальные сторонники гринписа тоже должны выйти на площади, сложить в большую кучу все свои кожаные ремни, сумки, ботинки, мебель с кожаной обивкой и спалить это всё перед камерами репортёров. А не просто поаплодироваить Гейтсу и идти в магазин присматривать себе кожаные сапожки на осень. В общем я так понимаю "подчиниться чьему-то мнению "как правильно", чтобы не быть обвешанными ярлыками лицемера".
А дальше все люди должны перестать врать и делать другие "плохие" вещи, а не просто поаплодировать сторонникам гринписа, которые сожгли свои кожаные ремни и сумки на площади. По логике если "как правильно".
Но сторонники Гринпис то все равно есть, после этой акции или не после неё, но они есть. Есть те, кто сознательно это все делает, не употребляет мясо, не носит шубы из норки и т д. Или вы считаете, что таких людей нет?
Такие люди есть, но они же не могут принуждать остальных вести такой же образ жизни. Давайте я стану отшельником и уйду жить в лес, правильно ли будет с моей стороны призывать всех остальных жить такой же жизнью?
Я прочитала уже там все, что ниже написано. Сразу не прочитала, когда ответ вам писала. В общем вроде же уже разобрались с этим моментом. Я думаю, повторять не нужно все это.
Смысл заменять кожаные чехлы, если быки уже пострадали.ЦитатаКак минимум, чтобы продемонстрировать свою принципиальность и последовательность в этом вопросе.
И снова Ленин, здрасьте) Я поняла вашу точку зрения. Даже если Гейтс купил эту машину до того, как задумался о страданиях быков, из кожи которых делали чехлы. Тогда как он может спокойно сидеть своей попой на этих сиденьях роллс-ройса, если полностью перешёл на сторону травоядных. Ну да, немного нелогично)
А, в этом суть. Упустила немного нить повествования. Отсюда и слухи. Ну да ладно. Тогда вообще не понимаю, причем здесь обивка его авто и почему он должен разбить автомобиль. От этого же быки не будут меньше пукать.
Переход на синтетическое мясо не связан со страданиями быков, по крайней, мере у Гейтса, он про климат говорил, а не про страдания животных. Поэтому любая волна возмущения на этот счет - нелогична, об этом писал выше.
Вот если бы Гейтс призывал к вегетарианству, чтобы не убивать животных - тогда да, было бы логично попрекнуть его кожаным салоном, и то, купленным больше 20 лет назад салоном попрекать - странно.
Многие автомобили в коллекциях стоят не для того, чтобы на них ездить, а для красоты и истории - вот такие они были созданы, что ж теперь, во всех музеях выдрать кожаные салоны?
Гасконец мне уже напомнил, о чём именно говорил Гейтс. Я тоже не вижу никакого смысла уничтожать кожаные салоны и вместе с этим вообще все кожаные изделия. Абсурд, конечно. Да и отказ от мяса – личное дело каждого взрослого организма. Я же не могу всех призывать есть только гороховый суп и в знак протеста идти громить все мясные магазины.
Я же не могу всех призывать есть только гороховый суп и в знак протеста идти громить все мясные магазины.ЦитатаГромить магазины - экстремизм. Вы намеренно так переворачиваете с ног на голову?
Не переворачиваю с ног на голову, просто подбираю аналогии с преувеличением, чтоб подчеркнуть абсурдность ситуации. Разбить коллекционный роллс-ройс - тоже кощунство, можно даже сказать экстремизм.
Еще раз - лично я не призывал разбивать тачку. Хотя есть разница в предложении человеку разбить его собственную вещь и в призыве к людям идти громить чужое имущество.
Хотя есть разница в предложении человеку разбить его собственную вещь и в призыве к людям идти громить чужое имущество.ЦитатаПринципиальной разницы нет - в обоих случаях это желание "толпы", чтобы у кого-то чего-то не стало.
Просто за уничтожение чужого имущества путем "заставляния" его владельца сделать это своими руками наказания нет, а за уничтожение чужого имущества не владельцем наказание есть. Двойная мораль нашей жизни.
1. В первом случае я, к примеру, аргументированно уговариваю вас что-то испортить из собственного имущества. Вы ведетесь на мои уговоры и портите личную вещь. Да, вы лишились вещи, но решение принимали лично вы. То есть - кто вам виноват в случившимся.
2. Во втором случае я уговариваю вас испортить вещь Сергея (Адвего). Вы соглашаетесь и портите вещь. В итоге страдает человек, который никаких личных решений по поводу дальнейшей судьбы своей вещи не принимал.
Я и говорю - разница только в методе воздействия, но результат один, как и желание "толпы".
Вопрос - будем ли мы, как здравое общество, отказываться от таких желаний или все же предпочтем прятаться за "аргументированно уговариваю вас что-то испортить из собственного имущества" только потому, что считаем, что так будет "правильно".
А то получается так:
Гейтс: обществу будет хорошо, если общество (и Гейтс) перейдет на искусственное мясо. Общество: обществу будет хорошо, если Гейтс (но не общество) разобьет свой автомобиль с кожаным салоном.
Асимметрия между (общество и Гейтс) и (Гейтс, но не общество) - вот проблема.
Вообще-то, Гейтс уговаривает общество, а не наоборот, так что логично именно ему идти на уступки.
"Общество: обществу будет хорошо, если Гейтс (но не общество) разобьет свой автомобиль с кожаным салоном" - у общества нет автомобиля с кожаным салоном, а иначе оно может и подумало бы даже об этом )
у общества нет автомобиля с кожаным салоном, а иначе оно может и подумало бы даже об этомЦитатаТо есть претензии к авто только от тех, у кого его нет, и возникают они из зависти?)
Одно дело – уничтожить собственную вещь под давлением общества, другое дело – давить на Сергея (advego), чтобы он уничтожил своё имущество. Вот пример с разбиванием роллс-ройса, как раз и есть давление общества, которое хочет заставить его уничтожить своё имущество. По-моему это даже хуже, чем самому уничтожить своё имущество, потому что в этом случае за уничтожение чужого имущества грозит наказание. А заставить человека уничтожить своё, это значит взвалить всю вину за уничтожение его имущества только на него, а самому остаться чистеньким.
Отказаться от услуг жриц продажной любвиЦитатаС этим никаких проблем. Адвего Гасконцо - облико морале!) и публично сжечь их на площади.ЦитатаУслуги что ли? )))
Кстати, именно я не предлагал разбить молотком экологически вредную тачку. Я предлагал продать ее и направить деньги на экологичные разработки.
Так что не имею ничего против продажи жриц любви в колхозы, где они в полях будут навоз разбрасывать.
ты просто перестаешь что-то делать, что считаешь неправильным, с пониманием, что прошлое остается в прошлом.ЦитатаЭто оптимальный вариант для рядовых обывателей. Он приемлем ровно до тех пор, пока обыватель не начинает агитировать окружающих. С этого момента спрос ужесточается.
Если же агитатор вдобавок и лидер общественного мнения (ЛОМ по новомодному) то с него спрос намного строже. Билл Гейтс - и есть крутейший ЛОМ.
Конечно, разбивать машину молотком - слишком радикальная мера. Как по мне, экологически вредный автопарк должен быть продан на аукционе, вырученные деньги демонстративно потрачены на самый углеродно нейтральный автомобиль, а остаток передан на финансирование дальнейшей разработки диеты для коров, чтобы они меньше пукали.
А сейчас получается история, как с голодовкой Васисуалия Лоханкина, только еще омерзительнее)
Он может не продавать машину, а просто профинансировать разработки диеты для парнокопытных, да и ездить на углеродно нейтральном авто, а роллс-ройс оставить у себя в коллекции. Вообще какая разница, в чьём гараже он будет стоять, Гейтса или другого коллекционера. Выделить деньги на разработки диеты можно и без продажи авто.
Повторюсь еще раз. То, о чем вы написали, возможно до определенного момента - пока он не начал публично агитировать. А он начал и здесь спрос другой.
Вот, например, я агитировал на форуме переходить на вискарь. И я последователен - я его сам лакаю и люблю. Если бы я его не пробовал и не оценил, то агитация была бы так себе.
Еще я агитирую бросать курить после того как сам бросил. Если бы курил и агитировал бросить, был бы козлом.
Вот, например, я агитировал на форуме переходить на вискарь. И я последователен - я его сам лакаю и люблю. Если бы я его не пробовал и не оценил, то агитация была бы так себе.ЦитатаЭто некорректный пример - агитация не за отказ, а наоборот, за потребление. Еще я агитирую бросать курить после того как сам бросил. Если бы курил и агитировал бросить, был бы козлом.ЦитатаЭто корректный пример, но кроме того, чтобы бросить курить самому, представьте, что от вас потребовали бы выбросить все сигареты, а также все вещи, где есть их упоминание или намек на сигареты или курение (трубки, одежду и пр.). Причем это дорогие вещи (трубка, инкрустированная бриллиантами или золотой портсигар).
С вискарем согласен. а также все вещи, где есть их упоминание или намек на сигареты или курение (трубки, одежду и пр.). Причем это дорогие вещи (трубка, инкрустированная бриллиантами или золотой портсигар).ЦитатаЯ так и поступил - выбросил все, напрямую связанное с курением: табак, папиросную бумагу, машинку для скручивания сигарет.
С дорогой трубкой и золотым портсигаром поступил бы примерно так, как вы написали, при стечении 2 обстоятельств:
1. Они бы у меня были.
2. Я бы был ЛОМом и собрался публично проводить широкую кампанию против никотина.
Только я бы продал эти дорогие вещи и потратил деньги на дальнейшую популяризацию книги Алана Кара и ее возможную доработку (не всем же она помогает, а мне помогла именно она - 100 страниц хватило, чтобы поставить мозги на место).
Я так и поступил - выбросил все, напрямую связанное с курением: табак, папиросную бумагу, машинку для скручивания сигарет.ЦитатаРечь только о дорогих и ценных вещах, а не пустячных. Роллс-Ройс с кожаным салоном - золотой портсигар. С дорогой трубкой и золотым портсигаром поступил бы примерно так, как вы написали, при стечении 2 обстоятельств:
1. Они бы у меня были.
2. Я бы был ЛОМом и собрался публично проводить широкую кампанию против никотина.
Только я бы продал эти дорогие вещи и потратил деньги на дальнейшую популяризацию книги Алана Кара и ее возможную доработку (не всем же она помогает, а мне помогла именно она - 100 страниц хватило, чтобы поставить мозги на место).ЦитатаТогда может быть будет справедливо, чтобы вы сначала так сделали, а потом требовали этого от других? Ну чтобы быть до конца последовательным.
Ну, мы опять пришли в начальную точку. Если следовать вашей логике, то право осуждать, например, коррупцию имеют только те, кто получил высокую должность и доступ к большим деньгам, но устояли морально - не брали взятки и не воровали бюджетные деньги.
Коррупция, воровство, обман - это преступления, которые общепринято считать вредными для общества, поэтому осуждать их могут все.
А владение автомобилем с кожаным салоном и распоряжение им - не преступление, поэтому осуждать это и говорить, что кто-то "должен" с ним сделать, хорошо бы после того, как сделал это сам.
Или же сделать что-то симметричное, требуя это - отказаться от равнозначной по ценности вещи (относительной ценности). Тогда это будет последовательно и логично - все продемонстрируют друг другу, что готовы идти на уступки и некоторые потери ради общего блага.
Правда, это утопия получается, реальное общество не готово на это, поэтому если это не преступление, возможно, стоит быть несколько терпимее и менее требовательным к тому, что не сделал сам. Тогда все будут менее требовательными и более терпимы друг к другу. Но не к преступлениям - к ним терпимость должна быть нулевая в идеале.
В то же время добавлю, что ездить на неэкологичном автомобиле с призывами к экологичности - наверное, уже преступление в каком-то роде (обман общества), и такие действия осуждать могут все безусловно.
В то же время добавлю, что ездить на неэкологичном автомобиле с призывами к экологичности - наверное, уже преступление в каком-то роде (обман общества), и такие действия осуждать могут все безусловно.ЦитатаНу вот я от этой точки опоры и отталкивался в том комменте, который дал импульс обсуждению.
Вопрос только, ездит ли Гейтс на том неэкологичном роллс-ройсе или он стоит у него в гараже для красоты и удовольствия обладания тем, о чем когда-то мечтал.
Ну и кожаный салон, получается, ни при чем, верно?
При чем - я именно из-за него тему и поднял. Проблема с экологичностью в нашем контексте как раз заключается в салоне, а не увеличенном объеме двигателя внутреннего сгорания.
Выходит так, что 18-19 здоровенных буков внесли свою лепту в дело глобального потребления, и Билл Гейтс по сей день пользуется результатами того, что они напукали в прохладном климате.
Он может не ездить на этой машине. Достаточно просто сесть в салон и насладиться прикосновением к совершенному материалу, безупречностью кожаных кресел и погладить рукой кожаную обивку.
"Очевидно, что в 1987 году Билл Гейтс еще не думал о климате (мало кто тогда о нем думал), а сейчас пришел к мысли, что переход на синтетическое мясо поможет уменьшить выброс парниковых газов, что вообще никак не связано с автомобилем, выпущенным за 34 года до этого, отсюда вывод про лицемерие Гейтса некорректен, ведь он призвал это сделать в будущем, а не взять и отказаться всем и сразу от натурального мяса."
Что там сделали когда-то быки - не имеет значения, имеет значение, будут ли быки делать это сейчас и в будущем. А вы хотите "наказать" Гейтса за несуществующие нарушения в прошлом, что по меньшей мере нелогично.
Подумать не мог, что начальный коммент найдет такой отклик :)
Да, мы разносторонне обсуждаем вопрос, но суть от этого не меняется:
1. Вы считаете, что лидеру мнений, слова которого оказывают влияние на точку зрения многих миллионов простых людей и даже правительств, можно оставить цацки из прошлой жизни, против которых он агитирует, раз уж они были куплены задолго до формирования новых взглядов.
2. Я считаю, что такой подход допустим только для рядового обывателя, который изменил свои принципы, но не проводит массовой агитации и не влияет на жизнь многих миллионов людей. С лидеров мнений спрос куда строже.
Подведем итоги трехдневного диспута - мнение Билла Гейтса совпадает с вашим мнением, а я пойду тогда приму напиток, который поможет мне примириться с реальностью, которая не соответствует моим жизненным взглядам.
можно оставить цацки из прошлой жизни, против которых он агитируетЦитатаЭто неправда же, он не агитирует против кожаных салонов. Проблема кожаных изделий не связана с проблемой перехода на искусственное мясо. мнение Билла Гейтса совпадает с вашим мнениемЦитатаНе знаю, может совпадает, а может и не совпадает. Просто критика идеи Билла Гейтса видится конструктивной с точки зрения недостатков самой идеи. А претензия к кожаному салону его когда-то купленного автомобиля выглядит несколько надуманной, как будто больше не за что зацепиться, чтобы эту идею отвергнуть или обвинить его в неискренности.
Логичным же видится совсем другой вопрос - Билл Гейтс ест бифштексы из настоящего мяса или искусственного? Ну то есть придерживается своей идеи или пока еще нет. Вот это вполне однозначная проверка на "вшивость", мне кажется.
Ну всё равно ощущается некий диссонанс. Призывать переходить на искусственное мясо, чтобы меньше коровок разводили для этого, но при этом не иметь ничего против кожанной обивки из этих коровок – такое себе заявление. Это как разделать быка и сказать "не, мясо я не буду, только кожу возьму, на эксклюзивный диванчик в офис".
А никто не говорил, что Гейтс ничего не имеет против кожаной обивки салона - мы вообще ничего не знаем об этом.
Все, что точно знаем - что у Гейтса есть автомобиль с салоном из шкур убитых более 30 лет назад быков. Не вчера, не год назад, а 34 года назад. Избавление от которых, очевидно, уже никак не повлияет на климат и вообще никак не связано с переходом на искусственное мясо.
Все остальное - домыслы и натягивание шкур на глобус, по большому счету. Обсуждение несущественного и личного вместо анализа самой идеи.
Ну очевидно же (по крайней мере для меня), что и кожаные салоны, и потребление мяса приводят к увеличению выбросов метана, поскольку оба вида продукции получают от активно пукающих коров и быков.
Возможно, в прохладном климате быки пукают поменьше, но это не отменяет негативного влияния на климат покупки автомобиля с салоном, отделанным кожей 18-19 специально выращенных быков.
Кстати, интересно - съедает ли за всю свою жизнь среднестатистический житель "развитых стран" мясо 18-19 коров?
Ну очевидно же (по крайней мере для меня), что и кожаные салоны, и потребление мяса приводят к увеличению выбросов метана, поскольку оба вида продукции получают от активно пукающих коров и быков.ЦитатаТем не менее, проблема кожаных салонов (и других кожаных изделий) - отдельная, тем более кожаных салонов 34-летней давности. Агитировать против новых кожаных салонов - понятная претензия, но против старых - выглядит придиркой. Возможно, в прохладном климате быки пукают поменьше, но это не отменяет негативного влияния на климат покупки автомобиля с салоном, отделанным кожей 18-19 специально выращенных быков.ЦитатаНе отменяет, но и не играет особой роли. Кстати, интересно - съедает ли за всю свою жизнь среднестатистический житель "развитых стран" мясо 18-19 коров?ЦитатаНет, не съедает, но и роллс-ройсов было выпущено значительно меньше, чем едоков мяса (что-то там около 2-5 тысяч в год, итого за 120 лет максимум 600 тысяч).
но против старых - выглядит придиркой.ЦитатаЯ же не отрицаю, что в конкретной ситуации использую иной подход, чем к обычным владельцам кожаных салонов, которые не ведут агитацию и не влияют на умы миллионов и правительства. Впрочем, уже повторяюсь. но и роллс-ройсов было выпущено значительно меньше, чем едоков мяса (что-то там около 2-5 тысяч в год, итого за 120 лет максимум 600 тысяч)ЦитатаЗначит, простолюдины должны отказаться от натурального мяса, а состоятельные жители Земли будут иметь право пользоваться благами, провоцирующими глобальное потепление. Я не сторонник всеобщего равенства, но есть моменты, когда все должны быть равны. Ну, хотя бы теоретически - например, как перед законом))))
Значит, простолюдины должны отказаться от натурального мяса, а состоятельные жители Земли будут иметь право пользоваться благами, провоцирующими глобальное потепление.ЦитатаЕсли "простолюдины" хотят, чтобы кто-то отказался от кожаного салона, уже говорил - нужно тоже симметрично от чего-то отказаться относительно равного или не предъявлять претензии про "все должны быть равны".
Гейтс же не на ворованные деньги купил автомобиль, имеет право пользоваться и никому ничего не должен, так как на момент покупки не призывал переходить на искусственное мясо, и быки были давно убиты.
Вот если он продолжит покупать и сейчас, когда выступил с точкой зрения за уменьшение поголовья быков, новые автомобили с кожаным салоном - претензия будет объективной, он тем самым поддержит выращивание новых быков, а значит, ухудшение климата.
Кожаный салон - это именно что избирательный подход и переход на личности (сознательный или бессознательный), чтобы тем самым откреститься от высказываемой идеи.
Выше Констанции предложил представить, что эту идею высказал ИИ, предлагаю и вам - что вы скажете тогда? Будет ли на что-то влиять кожаный салон у Гейтса при рассмотрении этой идеи, как перспективы для мира?
Если "простолюдины" хотят, чтобы кто-то отказался от кожаного салона, уже говорил - нужно тоже симметрично от чего-то отказаться относительно равного или не предъявлять претензии про "все должны быть равны".Цитата1. Я же в лице простолюдина не предъявляю претензий тем обладателям элитных тачек, которые не впаривают мне, что я должен отказаться от натуральной говядины и перейти на синтетическое мясо.
2. Кстати, я как раз не ем говядину года 3 не ем. Основной рацион - куриное филе, иногда свинина, но не часто. И мясо (особенно летом) потребляю все меньше и меньше. Правда, не из экологических соображений - как-то само вышло. Надоело и полюбил овощные блюда. Тем не менее фак есть факт - говядину не ем, остальное мясо в весьма ограниченных количествах. Крайне редко могу консерву с тунцом стрескать. Почти что вегетарианец)) Гейтс же не на ворованные деньги купил автомобиль, имеет право пользоваться и никому ничего не должен, так как на момент покупки не призывал переходить на искусственное мясо, и быки были давно убиты.ЦитатаЯ же не в коррупции или других нехороших делах его обвинял. А написал, что неэтично при таких раскладах начинать агитацию. В этом вопросе срок покупки (ИМХО) не имеет значения. Ванштейн, вон, на 20 с хвостиком лет сел в тюрьму за то, что 20 лет назад, когда он этим занимался, считалось нормой. Так что в таких вопросах медийным персонам нужно быть более гибкими.
Вспомнились еще Билл Клинтон с Моникой Левински. Большинству из тех, кто добивался импичмента сакфоноста, по большому счету было плевать, как складываются отношения боссов с секретаршами. Тем не менее та история подмочила репутацию всей партии и стала одной из причин поражения на следующих выборах Альберта Гора - кандидата от демократов.
Я же не в коррупции или других нехороших делах его обвинял. А написал, что неэтично при таких раскладах начинать агитацию. В этом вопросе срок покупки (ИМХО) не имеет значения.ЦитатаЭто снова поиски "неэтичности" вместо обсуждения идеи перехода на искусственное мясо. Ванштейн, вон, на 20 с хвостиком лет сел в тюрьму за то, что 20 лет назад, когда он этим занимался, считалось нормой. Так что в таких вопросах медийным персонам нужно быть более гибкими.ЦитатаНет не считалось нормой, это ложь. Скрывалось, не обсуждалось, но точно не считалось нормой.
Более того, мы уже обсудили выше, что преступления, а это именно то, что совершил Вайнштейн, обсуждать и осуждать может каждый, а НЕпреступления - извините, но только на симметричных условиях, как бы вам ни хотелось, чтобы к кому-то что-то применялось строже.
Кстати, был похожий пример у нас) Пришел в гости парень с шампанским и колой, у нас тогда остановились танцовщицы, которые на выходные приехали выступить в ночном клубе. Он хотел к ним подкатить, но они его отшили. Тогда мы сели с ним во дворе, чтоб пообщаться и чтоб шампанское не пропало. Я тогда ему сказала "кола вредная, в ней очень много сахара". Он в ответ вылил эту бутылку колы совсем)
я его сам лакаю и люблюЦитатаагитирую бросать курить после того как сам бросилЦитатаНет, ну это немножко как про аборты... — меня уговорили на аборт в молодости, теперь детей нет... и у тебя не будет! — я аборт не делала никогда, всех семерых родила... вот и ты рожай! — изнасиловали тебя? в пятнадцать? ничего, родишь как миленькая, полюбишь его...
Я считаю, что навязчивая агитация (от лица кого угодно, против чего угодно) — не есть хорошо. Как и запрет. Тут понятно, что мы сейчас только про законную агитацию, законных вещей, законными способами.
слишком навязчиво предлагал?Цитатада прям ) Вы рекомендовали!.. Это другое. :)
Акцент на "сам" был в том смысле, что некоторые полагают: их негативная "самость" опыта дает больше прав поучать! По типу "я раньше ела много сладкого и растолстела... И ты растолстеешь."
Умора во время совместного кофепития (с пироженками)... Сидит она напротив тебя, завистливо сопровождает взглядом каждый кусочек твоего лакомства. И портит настроение своими комментариями. Тут не только не бросишь, а и еще парочку закажешь, чтобы перебить "нравоучительный привкус"... )
экологически вредный автопарк должен быть продан на аукционе, вырученные деньги демонстративно потрачены на самый углеродно нейтральный автомобильЦитатаПоправлю - не должен, а может. И действительно, такого рода акция была бы, наверное, эффективной в плане продвижения идеи уменьшения выбросов парниковых газов. Обыватели вправе ожидать такой акции, но не вправе ее требовать, а Гейтс вправе провести ее или не провести - в зависимости от этого обыватели вправе поддержать его или не поддержать (не факт, что поддержат даже после такой акции).
А ужесточение "спроса" в разрезе, кто теперь что должен, кроме того, чтобы начать жить по-новому - вопрос неоднозначный и не имеющий единственно правильного решения, как и вопрос, например, какое лечение применять для лечения рака - которое покажет наименьшую смертность в краткосрочной перспективе (по которой оценивается эффективность врача в США), но с большим риском для пациента в длительной перспективе, или то, которое даст меньший риск рецидива, но с фактически более высокой смертностью в краткосрочном периоде?
призывать людей отказаться от чего-либо во имя всеобщего блага, и при этом не отказываться от этого самому.ЦитатаУ меня дочь и ее мч стали вегетарианцами. :( Она не призывает, и нас не осуждает, что продолжаем есть мясо. И показательно не бросается кастрюлями. Но, уважая ее выбор, мы все-таки на совместных ужинах либо что-то овощное едим, либо суши заказываем... А они нас кормят веганскими сосисками. Пахнут мясом, да и на вид тоже. :) Когда на природе, да с дымком, да иногда - вообще терпимо.
А они нас кормят веганскими сосисками.ЦитатаМы парочку таких раньше пробовали, те, что больше похожи на мясо цветом были с морковкой. В целом ниче так, но не очень сытно )) У веганов одна проблема витамин Д3 кажется, который есть только в пище животного происхождения, но его можно пить в таблетках )) Есть веганы, которые употребляют молочку, вроде что-то из нее должно приходить. Круче всего питаться как индусы, одно время пробовали. Оъ, там даже яйца куриные вроде нельзя, это же будущий ципа, а ты его на сковородку ))
Нет, они не веганы, а просто вегетарианцы. У веганов там вообще жесть!.. А наши едят и рыбу, и молочное, и яйца, и орехи, и... Только мясо не едят.)
Но мы страшно, страшно были против! Дочь уже где-то в двенадцать заявила, что мясо есть не будет. Но тогда ей было поставлено условие: станешь взрослой, будешь сама зарабатывать, готовить себе, будешь отдельно жить - тогда пожалуйста! Удалось убедить. А вот ее подружка школьная тогда устроила родителям бескомпромиссную голодовку и таки наотрез отказалась есть мясо! :(
Насчет белка - есть много растительных. Витаминные комплексы. Анализ крови, опять же... :) Кстати, быть вегетарианцем куда как дороже, если полноценное питание организовать правильно. :)
Тока птицу и рыбу.ЦитатаНу мы с мужем тоже только индейку едим. Но все-таки это же мясо, хоть и птица... :) Их тоже черт знает как жестоко разводят. Так что высокоморальной я себя не чувствую, увы. Однако вегетарианкой безмясной тоже не готова стать, уффф... :( Никакой силы воли!
Не, ну я только на предмет своей предполагаемой "высокоморальности" из-за непоедания говядины, но спокойного поедания птиц. Все равно что-то где-то свербит. Смотрела док. фильм про разведение кур... Что сказать: пока не ведаешь, что творят, вроде как все ОК. А стоит лишь увидеть, да задуматься... Ну ладно, это тяжелая тема. (
Тема - да непростая. Я перестала кушать коровок после того, как будучи молодой корреспонденткой была отправлена на мясокомбинат сделать репортаж. Там коровок гнали на убой. И они все ПОНИМАЛИ, это было видно по их глазам (( А куры что, куры еще ничего. Вот гуси для фуагра - это действительно жесть.
Куры - тоже жесть. Те, которых выращивают для окорочков, особенно. Там они на гормональных препаратах, почти лысые, с большими окорочками и маленьким туловищем.
Вспомнила про одну из серий Черного списка. Там женщин оплодотворяли и погружали в кому. Вот они неподвижно лежали 9 месяцев. Мышцы атрофировались, а все детородное искусственно поддерживалось: и питательная среда для ребенка, и витаминный комплекс. Такие себе живые и послушные матки-инкубаторы... :( Тоже жесть. Надеюсь, такое только в кино. Не, не надеюсь. Это было бы наивно.
Искусственная матка уже в разработке, причем совсем скоро выйдет в тираж. После этого участие женщин в вынашивании плода не потребуется, вопрос только в том как это может отразится на эмбрионах.
Спасибо небесам, что нас в свое время родили обычным способом, и что мы сами уже родили... :) участие женщин в вынашивании плода не потребуетсяЦитатаНе знаю - кому как, а мне естесственный процесс вынашивания понравился. :) Передать эти ощущения зарождающейся жизни внутри себя какому-то равнодушному И-пузу я бы не хотела. )
Да, поэтому я понимаю шутки про 20 котов у одиноких женщин. Женщинам жизненно необходимо реализовать материнский инстинкт, в отличие от мужчин. Если не получилась такая реализация путём деторождения, тогда женщина это реализует через заботу о домашних питомцах: котиков, собачек...
У всех по-разному бывает. Разговоры про "материнский инстинкт" я, честно говоря, тоже не понимаю. У меня, например, такого прямо-таки "инстинкта" никогда не было.
Чайлдфри совсем не осуждаю, не "жалею" и не думаю, что все они когда-то обязательно "пожалеют", что не реализовали этот пресловутый "материнский инстинкт". Просто им это не надо.
Вот недавно читала про долгожительницу (108), так она вообще заявила, что надо заводить собак, а не детей и тогда можно прожить долгую и счастливую жизнь.
У меня лампочка сообщений наверху "перегорела"совсем, не включается больше. И письма с Адвего не шлют... Лампочку сверху всяко-разно не смогла бы разбить самостоятельно. А в почтовый спам (проверила) занести ваш адрес - это... хм. С гугловской почтой вы ведь не в контрах, да? Хотя вход же свободный. А вот выход - мало ли. :) Не верится, конечно. Но сейчас вся жизнь перевернулась, мало ли. (
Опаньки! Спасибо большое! Я вроде ничего никогда ни в каких темах не трогала на предмет оповещений. И все шло по умолчанию. Но может и нажала случайно. Сейчас указала "оповещать"! Надеюсь, подействует. :) Спасибо!
)) Про эту лампочку, что на моем скрине? Хз как она работает, но, может у вас в браузере отключен джаваскрипт? Проверьте настройки браузера, если лампочка работает через скрипт, а у вас он отключен, то вот вам и отсутствие электричества ))
Не, с браузером все ОК. И лампочка загорелась теперь сама собой. :) Это значит было с "оповещать или нет" связано, да все скопом: и лампочка, и адвего-ответы. Ваше сообщение gmail немедленно словил теперь. Ни за что бы не догадалась там проверить. Я в настройках у себя рылась, в почте тоже все перерыла, никак понять не могла, что за прикол: только адвего игнорирует меня сообщениями об ответах. Ни за что бы не догадалась ту строчку над всеми комментами проверить. Спасибо еще раз! :)
Спасибо еще раз! :)ЦитатаПожалуйста, казалось бы мелочь, а столько радости )) Правду говорят, купи хоть вкусную булочку, хоть роллс ройс с нежной кожей, радоваться будешь одинаковое количество времени ))
))) И я ж об этом, работать некогда, писать рассказы некогда, дел невпроворот )) Я просто на колокольчик не нажимал с недельку и не смотрел уведомления, насобирались сообщения ))
После 40А хотели сказать? ))) Доживите сперва ))) Вы так себя расточаете, что прям жаль сил молодецких. Вот вам цветочек вместо платочка за ваше неравнодушие
После 40А хотели сказать? ))) Доживите сперва )))Цитата))) Осень уже близко. Вот вам цветочек вместо платочка за ваше неравнодушиеЦитатаМерси )) Но впредь берегите себя, будьте осторожны. Я по вашему совету пересмотрю график посещения людных мест и сосредоточусь на чем-то важном ))
работа сильнаяЦитатаМой учитель говорит, что грустной историей легче вызвать эмоции, нежели веселой. К тому же негативные эмоции сильнее позитивных. Полагаю, из-за того, что накрывают организм стрессом, и ты такой под этим прессом: вау, торкнуло, крутой, рассказ, песня, фильм. Но есть подвох, они способны разрушать тело, и душу. Все должно заканчиваться хо-ро-шо! ))
..почему так больно сильно - это сопли? Ну разве что зеленые (*зеленые сопли признак бактериальной инфекции) )) Обычный депресняк, жизнь пустяк и все такое, имхо )) Вспомнилось "многоточие", где пацанёнок прохавал жизнь с самого низу )) [ссылки видны только авторизованным пользователям]
А-а-а. Мне кажется, людям большую пользу принесли бы воодушевляющие песни, фильмы, рассказы. Хорошие примеры, сильные герои, через тернии к звездам и все такое. Фильм с Цоем, Игла - сильный герой, ноу хеппи енд, ноу результат еще и ножик под ребро. Выводы Ковальски? Не нужно из себя строить героя! )))
А теперь вопрос знатокам. Если подавляющее количество людей западает на произведения, которые затрагивают самые сильные человеческие чувства, то сможет ли ИИ написать такое произведение, не имея чувств?
Давненько создали сервис и выгодно продают его состоятельным компаниям, который генерит рекламные объявления и заголовки. Получается душевненько и люди чаще кликают )) Полагаю, при желании это можно сделать, но наверно нет аткого желания и все. Ведь мы вкладываем эмоции в написанное, а не ИИ. Для ИИ может существовать набор слов с градацией по эмоциональной окраске, в которых он будет копаться выбирая нужные.
Да, я думаю, что ии просто может проанализировать и скопировать чувства. Как манипулятор, который не умеет чувствовать, но знает как давить на чувства других.
Если подавляющее количество людей западает на произведения, которые затрагивают самые сильные человеческие чувства, то сможет ли ИИ написать такое произведение, не имея чувств?Цитата1. Думаю, что сможет. Научился же он лучше человека играть в го, не обладая человеческим разумом.
2. Думаю, что уверенность в том, что у ИИ не будет чувств (или он как минимум не сможет их "постичь") - вообще ни на чем не обоснована.
Он их не имеет, но понимает, какие чувства может испытывать человек. Ладненько раскладывает по полочкам моральные ситуации, чисто на логике. Различает оттенки чувств
Я думаю сможет и сейчас даже уже, не в будущем. Если задать запрос на жалостливое произведение про какого-нибудь котёнка, который был забыт и брошен, потом его кто-нибудь нашёл и спас. Чувства уже затронет как минимум у некоторых людей.
Стерилизация тут ни при чем, это движение экоактивистов, считающих бездетность одним из наиболее эффективных методов уменьшения влияния на климат и экологию в целом. Экочайлдфри, в общем.
А, ну добровольный отказ от деторождения. Тоже считаю бессмысленной такую пропаганду, потому что во вселенной и так всё сбалансировано – у кого-то ни одного ребёнка, у кого-то их 10.
Возможно. Но итоговое решение всё равно примет женщина. Право согласиться с оговорками или нет остаётся только за ней. Да и к тому же все эти призывы улучшать экологию путём сокращения деторождения уйдут в небытие, когда понадобится улучшать демографическую ситуацию, это обычно случается после войн и других катаклизмов.
Ну, в Германии без войн и других катаклизмов проблема старения немецкой нации актуальна как никогда.
Кстати, она актуальна и для Китая, который с 1979 по 2015 год проводил политику "одна семья - один ребенок". Только власти Китая приняли проблему и разрешили иметь в семьях трех детей. Мало того, местным властям на местах поручено разработать план экономической и социальной поддержки семей с тремя детьми. Власти же Германии с будущего года сокращают размер материальной помощи семьям с двумя детьми.
Китай вообще начудил, когда установил приоритет один ребенок на семью. Причём многие избавились от плода, когда узнавали, что у него женский пол. В итоге сейчас в Китае на десять девчонок по статистике двадцать ребят.
Да и к тому же все эти призывы улучшать экологию путём сокращения деторождения уйдут в небытие, когда понадобится улучшать демографическую ситуацию,Цитата В Германии прямо сейчас очень плохая демографическая ситуация. Власти прямо заявляют, что каждый год им нужно завозить более 1 млн мигрантов. Вот и завозят. А те, кого завозят, рожают не по двух детей, а иногда по 5 или 6 :).
Ещё и Берлин, где деторождаемость вообще слабенькая, поэому они вынуждены привлекать миллионы мигрантов из стран, где принято рожать по 5 детей минимум.
Ну вот смотри. Они говорят, что много детей - это плохо. И в этом - есть своя логика, да.
Но при этом они говорят, что им не хватает рабочих рук. И говорят, что ФРГ нужно каждый год завозить более миллиона гастарбайтеров. И они завозят - турок, арабов, албанцев, негров и пр. Завозят именнно тех, кто обычно имеет куда больше двух детей :).
Где тут логика, что у них у всех там в головах - я даже не знаю. Такое ощущение, что они там наверху на Западе или упоролись поголовно, или это идет такая извращенная игра по превращению человечества в поголовно тупое стадо. Ну примерно как с переводом часов - совершенно ведь идиотская была затея, но сработала :).
Правда, тут есть такой момент. Европу-то они с такой политикой прикончат, это да. Но ведь не факт, что они в результате навяжут вот это всё и "третьему миру".
Я про пособия вмешаюсь. Чтобы пособия получать, надо иметь легальный статус, вид на жительство. Это делается долго, требует упорства, надо все время продлевать, да и сами эти пособия не такие уж большие. А вот кто получает реально большие пособия и всяческую помощь, так это граждане страны. Поэтому мигранты, сидящие на пособиях годами - это такой миф. Или они влачат совсем жалкую жизнь. Я волонтерила немного в одной ассоциации. Вот частные волонтеры, ассоциации - это да, помогут, чем смогут. Но вот какие-то многолетние пособия, чтобы прям сидеть и не работать - ну не знаю.
Нет, я во Франции, но в той организации, что я волонтерила, были волонтеры из Германии, работали на две страны. Эта организация занимается иммигрантами, им часто именно теми, кто без документов. Оказывает юридическую помощь, дает жилье (общаги чаще всего), раздает бесплатные продукты, помогает получить мед. помощь, органиизовывает бесплатные уроки языка. Но это все - частная инициатива, все делается на пожертвования, все работники работают бесплатно. Таких организаций во Франции много, а в Германии еще больше. Люди стремятся помогать.
СМИ, как всегда, любят немного преувеличить. Беспорядки были, но в основном в центре городов, то есть обычных жителей это мало коснулось. Но зато все сейчас мобилизовались, все обсуждают, возмущаются, с основном, строгими приговорами подросткам. Но надо учесть, что тут привыкли и к манифестациям, и к возмущениям, люди очень сильно вовлечены в политику, в общественную жизнь, так что реакция, можно сказать, нормальная. На обычной жизни мало отразилось, разве что общественный транспорт иногда останавливали, а это неудобно. Ну и магазины в центре многие на ночь стали закрывать витрины деревянными щитами.
Как оказалось прадедушки еврея недостаточно для получения статуса репатрианта в Израиле. Так может адвеговский ник gaskonets станет весомым поводом для получения гражданства Франции?)
Это всё понятно, я просто о том, что там и так затраты должны были по идее быть копеечными. Сколько те негры получали в месяц, и сколько стоит современный роботизированный (беспилотный) комбайн? Совсем не факт, что там такая уж и большая выгода была от внедрения этой техники. А если ее сейчас еще и спалили к чертовой матери (хотя может это хитрый ход - комбайны старые, они их сами сожгли, а теперь еще и страховку получат :).
Ага, посмотрел. Пишут, что один комбайн может заменить до 100 человек. Ну да, это много. Я думал - человек 30, тогда не очень выгодно. А так получается - 3 цента вместо 11, существенное снижение затрат.
В начале конкурса писал как раз об этом. Если правительства и бизнес не найдут золотую середину, то будет так. Человек даже сейчас весьма озлоблен, а тут у него ясная цель - кто враг. Заодно под орех пойдут люди it-профессий. Разница с прогрессом прошлого века - там давалась явная альтернатива. Тут же интерес человека не учитывается или даунгрейд. Работай за копейки/обслуживай технику/выбирайся как знаешь. Чем более развитые люди лишатся прибыльной, интересной работы, тем сильнее обратный удар.
Разница с прогрессом прошлого века - там давалась явная альтернативаЦитатаРазница с прогрессом прошлого века - там давалась явная альтернатива.ЦитатаЭто шутка такая? Какая альтернатива давалась выгнанным на улицу работягам в начале 19-го и даже 20-го века? Записаться в армию-флот и пойти умереть за "Её величество" или "Демократию и свободу"?
Все же прочесть 95 рассказов, часть которых и сами авторы, похоже, невнимательно читали, - это адище. Ну и риск ошибки высокий. Бывает, стоящий текст попадает в какую-то мертвую зону, никто его не прочел, значит - не оценил и усё - пролетелллл... Система, по которой все делятся на группы и участники читают следующую по порядку за собой группу, представляется мне более справедливой. Во второй круг выходят топ-3 или топ-5 группы. А там уже можно и почитать толпой. Больше шансов иметь сильный финал и не выплеснуть по дороге ребенка вместе с грязной водой.
Я думаю, что свою роль играют яркие названия. То, за что глаз цепляется в первую очередь. Такие рассказы запоминаются почти всегда, и при равных условиях именно они проходят дальше
Да, название и несколько первых строк, которые видны в превью (лид). Тут копирайтеры в выигрышном положении. Им этот прием знаком. Многие успешно используют.
Вот не надо вновь начинать делить участников конкурса на писателей и копирайтеров, считая последних вторым сортом: типа знают приемы, потому в выигрышном положении. Все в равном положении. Аудитория такая.
А кто делит? И почему вновь? И кто считает вторым сортом при выигрышном положении? )) И причем здесь аудитория? * столько вопросов... столько вопросов после вашего ответа )))
Этот приём знаком и многии журналистам. Да и просто с опытом приходит. Кто в конкурсах участвует, тот наверняка знает. Хотя вот я так и не научилась придумывать кликабельные заголовки((( по крайней мере мне они не нравятся.
Вы конечно правы, но... Вот сегодня можно "своему" рассказу дать по 5 баллов с носа. А раньше можно было - аж по 10. Представляете, какие тогда были возможности у предприимчивых людей?
Но - да, и уровень волатильности (случайности) тогда тоже был существенно был выше. И по 10 баллов за случайные прочтения, и читателей - на порядок больше, чем сейчас.
Я писал об этом неоднократно, и неоднократно был банен за столь элементарные истины :).
Забавно, что вы - не математик и не физик, дошли до этого своим собственным чутьем. Это вам - большой плюс.
А вот некоторые крутые программисты-инженеры доказывали мне тут, что это всё - чушь и чепуха :).
За три и более. "Внимание! В третьем туре будут зачислены голоса только тех, кто проголосует за 3 и более работы. Голоса за одну или две работы засчитаны не будут! Марку за голосование в третьем туре также получат только те, кто проголосовал за 3 и более работы."
А мне другое интересно: если проголосовать за 4, то как поделятся голоса, по среднему арифметическому? Что-то я не сильна в математике. Может кто подскажет.
Голосовать вообще не обязательно, иногда даже вредно. Мне еще в универе было интересно, а кто станет президентом, если на выборы никто не придет? )) Предлагал всем друзьям устроить комиссии "шляпу", они ждут, что мы придем на выборы, а нас нет )) главная умора - когда результаты объявлять будут: на выборах высказалось три человека, 75% отдали свои голоса за...
Когда рифма подобрана, определитесь со стихотворным размером. Это может быть двудольный размер – ямб (ударение на 1 слог) или хорей (ударение на второй слог). Пример ямба: «Буря мглою небо кроет, вихри снежные крутя. То как зверь она завоет, то заплачет, как дитя». Пример хорея: «Ночевала тучка золотая на груди утеса-великана; утром в путь она умчалась рано, по лазури весело играя…».
Трехдольные размеры...и тут я уснул, а когда проснулся то понял, что мне больше всего понравился ямб:
Скромно матом его кроют, ухи нежные крутя. То как зверь он снова воет, то заплачет, как дитя ))
Загадочны туманные слова… они, наверно, значат что-то, только из предложений свитых кружева, бессмысленны, и каждый здесь невольно заявит про сильнейший профицит туманного... Серега где? Возможно, бдит.
Мне много раз намекали на то, что я не поэт и не писатель, может и надо с этим согласиться, наверно. Но раз поэты молчат, тогда не поэты берутся за дело ))
С вас не убудет, а люди оценят. Иначе вы рискуете испортить людям вкус, если они будут читать лишь не поэтов, которые в шутку мостили свой зад на железный трон - по праву ваш от рождения ))
Не могу сказать, что удивлен, ведь я прочитал не сотню детективов, и знаете что, любезный Ватсон, видит Дойл я заподозрил вас еще в собаке Баскервилей. Вы ветеринар! ))
Но, надеюсь, вы понимаете, что я не считаю ваш язык сапогом? Вы же понимаете, что я лишь ваши слова зарифмовала? Не расстраивайте меня. Даже если не понимаете, то скажите, что понимаете. А то я последнее время часто встречаю идиотов и хамов, мне от них плохо:)
Вы уже не первый раз ко мне с этим вопросомЦитатаЭ... Вообще ничего не понял. С _каким_ вопросом я к вам - не в первый раз?!
Я вообще не помню, чтобы хотя бы раз у нас в общении с вами были какие-то проблемы, напряженности и пр. Вообще - я так вспоминаю, последний раз боле-менее плотно мы с вами общались еще на Фэнтези. У вас там был рассказ по мотивам античной мифологии.
Когда же я успел наступить вам на мозоль - даже не представляю.
А вы говорите - "не в первый", при том, что я-то и сейчас вот "этого вопроса" не наблюдаю! О чем вы - Бог весть!
"Летнее волшебство", наверное, не "Фэнтези". С уро-генитальным юмором вы на меня нападали раньше примерно за год или два до "Летнего волшебства". И тоже все было без каких-либо причин и объявления войны. Я тогда тоже резко ответила, но не так как грубо, как в этот раз.
Могу по памяти воспроизвести тот давнишний диалог, но это не очень хорошо будет выглядеть. Не стоит эпатировать публику. Возможно сами вспомните, там вы писали про подорожник.
Предполагаю, что вы не удержитесь и обязательно ещё что-нибудь на свою любимую тему напишете. Если увижу, снова чего-нибудь неприятное напишу.
Даже приблизительно ничего подобного не помню. Вообще не понимаю, о чем вы говорите. Если уж так зацикливаться на "уро-генитальном" юморе, то я тут - далеко не в первых рядах. От ваших друзей отстаю на порядок, минимум.
Не отслеживаю. Читаю не всю ветку.ЦитатаНу вот. Тог есть весь вот этот пельменно-метеоризмический юмор вы не видите в упор. Зато у меня разглядели - в первом же комменте, При том, что его там и близко не было! Время покажет, обязательно ведь что-нибудь ляпнете и долго ждать не нужно.ЦитатаНу если вы целых ЧЕТЫРЕ года ждали, когда я "что-нибудь ляпну", и вот сейчас вроде как дождались (хотя я так и не понял - чего вы дождались-то?), то - да, долго ждать не придется. Придраться-то можно к любой фразе, мало ли я их тут за 3-4 года напишу еще. Сами, кстати, дружите бог знает с кем.ЦитатаМои друзья на форуме - в высшей степени интеллигентные и высокоморальные люди.
весь вот этот пельменно-метеоризмический юмор вы не видите в упорЦитатаВы хотите, чтобы я кинулась сейчас всю ветку перечитывать и искать там "сокровища"? Мне не интересно. Ну если вы целых ЧЕТЫРЕ года ждали, когда я "что-нибудь ляпну",ЦитатаЯ ничего не ждала, думала, что у нас с вами приятельские отношения. Забыла уже все давно, но вы умеете напомнить. как жена Кесаря!ЦитатаНу, такая себе у Кесаря жена:) (Лика не напрягайтесь в этом месте, я не о вас:)
думала, что у нас с вами приятельские отношенияЦитатаТак у нас всегда с вами и были нормальные товарищеские отношения. Я реально не понял смысла вот этого вашего наезда на меня, и чем я вас так обидел.
Я помню, что на Фэнтези мы обсуждали ваш рассказ, что я удивлялся - за что его выпилили, сочувствовал вам. Кажется, тогда вообще никакой напряженности в отношениях между нами не было. Где вы ее увидели сейчас и каким образом выкопали что-то из 4-летней давности - для меня лично полная загадка.
Иногда люди не понимают чего-то, какой-то фразы, какой-то шутки. Всякое бывает. Но это же повод вдруг "войну" объявлять? Я реально вас тут не понимаю, честно слово.
Не могу объяснить подробнее, некоторые вещи лучше обсуждать без посторонних. Я вам войну не объявляла, я только готова в любой момент вам написать, что-нибудь неприятное в ответ на ваши "изыски".
Я вот тут, проходя мимо, читаю ваши изыски, и у меня всё вертится один вопрос, но задавать я его пожалуй не буду, чтобы не эпатировать публику и не шокировать женщин. Но изыски великолепные, конечно, что про Лику тогда, что про Никко сейчас.
я только готова в любой момент вам написать, что-нибудь неприятное в ответ на ваши "изыски".ЦитатаЯ написал шуточное четверостишие (в ответ на ваше примерно такое же шуточное четверостишие), которое вообще никаким образом вас не задевало, не оскорбляло, не унижало и пр. И уж точно там не было какого-то стеба, подколки, или еще чего-то такого.
Что характерно - не задевало и не унижало оно и Сергея, что вроде он и сам признал в своих комментах ниже.
Ну вы ж понимаете задело слово очко. Можно понять как карточную игру, можно и по-другому. На что и сказали, что вам нравится шокировать. Но меня не шокировало. Я знаю два значения, мне же не 15 лет.
Сорока, Грация, Женя знают Никко и сами могут иногда выдавать шокирующие словечки. Поэтому конкретно этих пользователей слово "очко", ещё и в речи Никко точно не шокирует. В легкий шок может впасть только человек, который в первый раз столкнулся с Никко. Вот если Констанция что-то подобное напишет, то это может шокировать. А Никко, как Никко.
Ого, посмотрела сейчас в источнике, ему, оказывается, 85 лет уже. "Пётр Петро́вич Толо́чко (укр. Петро Петрович Толочко; род. 21 февраля 1938 года) — советский и украинский историк-медиевист, археолог, профессор (1988), академик НАН Украины (18.05.1990)".
Да, его пока не отменили. Стесняются, может быть? Впрочем, и всяких статей-интервью я с ним сто лет не видел. Так что может быть уже и отменили, кто знает.
Как-то ваш коммент мимо пролетел)))) Голосовать вообще не обязательно, иногда даже вредно.ЦитатаГолосование – штука тонкая, главное, как я теперь понимаю, вовремя замаскироваться и не отсвечивать.:))
Световые мечи никогда в мою программу не входят, только как средство защиты – редко, но приходится ими пользоваться. И тогда: «Шпаги звон, как звон бокала…». :))
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
