Глубокое обучение достигло уровня общественного внимания и инвестиций, невиданных прежде в истории искусственного интеллекта...
Чат-бот ChatGPT, бот Bard (гугл), бот BlenderBot 3 (фейсбук)..список можно продолжать... Я пользуюсь сервисом, который пишет статьи за человека, вводишь только ключевое слово - "вводные данные". ИИ, который пишет музыку, сценарии, создает картины. ИИ заходит на территорию искусства, это норм или это катастрофа? Сериалы по генерированным сценариям, ИИдрама/юмор, ИИПикассо и т.д., возможно ли это на ваш взгляд, реально?
А что если через 10 лет мы не сможем отличить работу ИИ от работы проф художника, писателя, музыканта и будем кайфовать от творчества Бардов и Блендеров? Кто останется за бортом, интеллигенты, люди искусства? Вернутся на заводы под управлением ИИ или сопьются :))) Или так далеко не зайдет, как думаете?
Лучший комментарийtesla888 написала 26.06.2023 в 01:02
0
Как копирайтер пока ИИ не боюсь. Попросила джэпэтишку поработать за себя, написать веселое поздравление Ксюше с ДР. Вот результат: Ксения, сегодня ...Как копирайтер пока ИИ не боюсь. Попросила джэпэтишку поработать за себя, написать веселое поздравление Ксюше с ДР. Вот результат:
Ксения, сегодня поздравляю тебя в стихах ярких, Пусть этот день будет веселым, смешным и шарманым. Ты – лучик солнца, снежинка в зимнем сказочном мире, И такая веселая, что рассмешишь и даже мирные мышки.
Твоя улыбка – как кекс с взбитыми сливками на торте, Когда увидишь, все сразу захотят откусить его корж. Ты – комедиантка, шутка в каждой ситуации, Твои шутки – остроумные, как пикантные приправы в блюде.
Поняла, что придется вкалывать самой и писать заказ с поздравлялками в стихах лично. Я, понятно дело, не великая поэтесса, но мирных мышек смешить не стану и кекс со взбитыми сливками на торт не напялю. Так что пока еще шлепаю своими погаными ручками по клавиатуре.
Лучший комментарийgaskonets написал 20.07.2023 в 14:33
0
Вот такая новость попалась на просторах) Учёные Стэнфордского и Калифорнийского университетов внимательно изучили производительность базовых моделей ...Вот такая новость попалась на просторах)
Учёные Стэнфордского и Калифорнийского университетов внимательно изучили производительность базовых моделей GPT-3.5 и GPT-4, выяснив, что за последние месяцы ИИ значительно деградировал.
К примеру, было обнаружено, что точность определения простых чисел в марте составила 97,6%, а в июне всего 2,4%. Писать и форматировать код ChatGPT стал тоже намного хуже, чем в начале этого года. И в целом «менее охотно отвечал на нужные запросы», часто ошибаясь.
Исследователи точно не знают, в чём причина, но есть предположения, что это из-за людей, с которыми он "общается" и сам обучается.
"Билл Гейтс, сооснователь Microsoft, заявил, что искусственный интеллект в виде чат-ботов может значительно улучшить обучение детей в ближайшие 18 мес. Он считает, что такие сервисы, как ChatGPT от OpenAI и Bard от Google в скором времени смогут преподавать чтение и письмо на уровне человеческого преподавателя.
На Саммите в Сан-Диего Билл Гейтс отметил, что современные чат-боты обладают «невероятной грамотностью в чтении и письме», что скоро позволит им помогать студентам совершенствовать свои навыки".
А вы думали, зачем во время пандемии активно тестировали дистанционное обучение?)
Ну всё, пусть роботы работают, а люди отдохнут. Построят себе домиков в лесной местности, будут грибы и ягоды собирать, рыбку речную ловить, табачок выращивать....
Не для того роботы умнели, чтобы работать на человека. Скорее наоборот будет. Только вот иметь людишки будут куда меньше и трудиться им придется значительно больше, чтобы прокормить себя. Насекомых будем кушать.
Если я правильно помню, вы мебель делали. У меня сейчас работы меньше стало. Часть заказчиков сейчас на GPT. Часть вернулась, у многих тексты ИИ не индексируются. Их игнорят поисковики. Не переживаю, у меня несколько дипломов, опыт работы на заводе и курсы маникюра)))
Да, не ошибаетесь. Более того - мне та работа нравилась. Однако добывать пропитание райтингом комфортнее и проще. Работать отвык уже, а общаться с людьми в реале - вообще ужас)
А у меня просто жизненные обстоятельства вынуждают почти всё время находиться дома. Вот я и подрабатываю райтингом, чтобы хоть чем-то заниматься, кроме домашних хлопот-забот. А если бы жизненные обстоятельства у меня сложились бы по-другому, то я бы точно не выбрала бы себе работу, которая требует такой усидчивости, как копирайтинг, программирование, веб-дизайн и т.д. Я не усидчивая вообще, с шилом в попе сложновато на постоянке работать райтером, потому что это противоестественно для природы неусидчивых людей.
Кстати, молодые люди из Кении тоже возмущаются, что ИИ забрал у них работу. Раньше кенийцы могли заработать 1200$ на написании дипломных и курсовых работ, а сейчас с этим отлично справляется ИИ.
Все переквалифицируемся и улетим нафиг отсюда. Надо скорее начинать конкурс, пока все мои идеи не сперли. За месяц по-моему большая часть сбудется того что мы тут сможем напридумывать
Думаю, что на конкурсе вообще будет много похожих идей. Потому что все эти ИИ и виртуальная реальность волнуют людей только в некоторых вопросах и список этих вопросов ограничен.
Даже не знаю - идиот он, или просто сознательный враг человечества. Скорее все-таки - первое. Вроде он частично признал свои ошибки, сделанные во время пандемии, с этой дебильной вакцинацией.
ЧатГПТ нет может учить лучше учителей - как бы грамотно он не писал. Чтобы учить детей, нужно уметь учить детей, а не обладать "невероятной грамотностью".
Чтобы учить детей, нужно уметь учить детей, а не обладать "невероятной грамотностью".ЦитатаКогда есть цель нормально научить детей. Если этой цели нет, то и чатик сойдет)
1) по сути ни один чат и ни один технический инструмент не может быть лучше учителей, поскольку только человек может научить быть человеком. Вне зависимости от того какие инструменты они при этом используют для улучшения процесса. Поэтому "всё идёт" к тому же, к чему и всегда.
поскольку только человек может научить быть человекомЦитатаНу, это уже что-то из того прошлого, которое вы не застали :). В нашем мире задача учителя - научить ребенка конкретному предмету (в идеале), а станет тот "человеком", или не станет - это не его проблемы. Тут у меня ни к Гейтсу, ни к кому другому претензий нет.
Однако - в том и дело, что за последние годы (десятилетия, точнее), я вижу только катастрофическое ухудшение качества образования. И все вот эти дистанционки, чаты-гпты и пр. несомненно ведут только к еще большему ухудшению.
А я так и знала, что вы прицепитесь к слову "человек"!))) Если вы его понимаете как в значении "Баранкин, будь человеком!", - то нет, я не об этом.
Без "морально-нравственного" контекста: быть человеком - то есть обладать необходимыми человеку навыками и знаниями. Только человек, имеющий такие же человеческие потребности, может быть человеку примером.
Ухудшение образования - это наверное всё-таки государственная проблема, а не общечеловеческая, кмк, то есть более локального плана. Печаль, конечно, но тем больше резону, что произойдет перелом ситуации, ну как это обычно бывает, волнообразно...
Если вы его понимаете как в значении "Баранкин, будь человеком!"ЦитатаВы привели самый неудачный пример из всех возможных :). Ведь у этой фразы - два совершенно разных значения. Без "морально-нравственного" контекста: быть человеком - то есть обладать необходимыми человеку навыками и знаниями. Только человек, имеющий такие же человеческие потребности, может быть человеку примером.ЦитатаЭто вообще как-то странно звучит. Вот есть учитель литературы, у которого по физике была твердая тройка. Он - обладает "необходимыми человеку навыками и знаниями", или нет? Или вы считаете, что физика - не нужна? Ну вот наши чиновники-министры-депутаты например - именно так и считают. Ухудшение образования - это наверное всё-таки государственная проблема, а не общечеловеческая, кмк, то есть более локального плана.ЦитатаЭто именно глобальная проблема. Советское образование было лучшим в мире. Сейчас оно полностью уничтожено. Просто скопировали западный вариант с тестами вместо экзаменов, Болонской системой и пр.
Академик Арнольд еще 25 лет назад писал, что западное образование - никуда не годится, что оно воспитывает дебилов. Ну а за прошедшие 25 лет всё еще больше ухудшилось. И у нас, а на Западе - там вообще швах сейчас. Институты - еще куда ни шло, а школы - это просто ужас.
2. Конечно. Функция учителя - учить ученика определенному предмету.
Всё остальное - опции, дополнительные возможности. В Китае времен Конфуция этим опциям уделялось очень большое внимание, в СССР - тоже немалое. Сейчас - не уделяется вовсе. Но основная функция осталась той же - учить конкретному предмету. Всё.
Советское образование было лучшим в мире. Сейчас оно полностью уничтожено. Просто скопировали западный вариант с тестами вместо экзаменов, Болонской системой и пр.
Академик Арнольд еще 25 лет назад писал, что западное образование - никуда не годится, что оно воспитывает дебилов. Ну а за прошедшие 25 лет всё еще больше ухудшилось.ЦитатаЯ не ради спора, ради информации, занес что помню сам и что вижу сам, личный опыт. Возьмем предмет "Музыка". Я очень хорошо помню, как 30 лет назад в начальной школе все мои уроки по музыке сводились к разучиванию патриотических песен. Учитель играла на фортепиано или пианино, хз, на клавишном инструменте, а мы пели песенку про храброго Вовку, футболиста, которому нужно не робеть и швырнуть в танк гранату. Я не шучу, некоторые вещи с детства я помню очень хорошо. Хмм, не понимаю чему меня это научило, музыка прошла мимо меня.
5 класс, наши дни, до третьей четверти были на дистанционке, сын сидит на уроке музыки, им включают классическую музыку, рассказывают что-то про инструменты и композиторов, дают домашку - прослушать это и вот это, написать что больше понравилось и почему. Как по мне, то уроки сына мне кажутся интереснее моих. Хотя ему не все заходит.
Пожалуй, скажу, к чему это я. В любой эпохе можно найти как хорошее, так и плохое, смотря что искать.
Не спора ради, а просто для информации. Я вообще не считал никогда "музыку" сколько-нибудь серьезным предметом. Тем более в мои времена этот предмет вроде бы назывался "пение" (но на 100% не уверен, а проверять просто лень ввиду абсолютной бесполезности вопроса).
Что касается всего остального (физика, математика, химия, биология, история и пр.) - там ухудшение не в разы даже, а - на порядок.
Со мной сидел за партой двоечник, полный. Так он делал на страницу текста - 3-4 ошибки. А лет 20 назад с нами работал парень (неглупый довольно), естественно - школу он уже закончил. Так вот - он мог сделать 3-4 ошибки даже не в предложении, а в одном слове :).
Ну а что там сейчас, и что будет через несколько лет (после запрета на изучение родного языка) - мне даже представить себе страшно.
Ну а что там сейчас, и что будет через несколько лет (после запрета на изучение родного языка) - мне даже представить себе страшно.Цитата"Музыка" несерьезный предмет, а "язык" стало быть серьезный. Историю я вообще не любил. По биологии одно время была прикольная учительница, молодая, симпатичная, я ее внимательно слушал )) Ничего не имею против точных наук. Ну, а языки мне не казались сколько-нибудь серьезными предметами, поэтому у меня были самые плохие оценки именно по языкам. Одно радует, я не врач :))
Знание родного языка и умение писать грамотно - это вообще-то _самый главный_ показатель уровня образования человека. Мне даже трудно придумать, что может быть важнее - ну может только самая элементарная арифметика - сопоставима как-то.
Знание родного языка и умение писать грамотно - это вообще-то _самый главный_ показатель уровня образования человека.ЦитатаЯ с вами не согласен, а с чатом согласен ))
А в чем же по-вашему заключается этот самый уровень образования? Каковые его показатели, критерии? а с чатом согласен ))ЦитатаНасчет чата я наверное что-то пропустил.
Самым главным показателем уровня образования человека обычно считается количество лет формального образования.
Однако стоит отметить, что количество лет обучения не всегда коррелирует с реальными знаниями и навыками человека, поэтому важно также учитывать его практические навыки, критическое мышление и способность к самообразованию.
Знание родного языка и умение грамотно писать являются важными показателями уровня образования человека. Однако эти навыки относятся к базовым компетенциям, которые обычно приобретаются на начальных стадиях образования. Они являются фундаментом для дальнейшего обучения и развития.
В прошлом сообщении прикрепил мнение чата. То есть главным показателем уровня образования человека является к-во лет его плодотворной учебы, при условии, что он действительно учился, а не ворон считал. А родной язык - фундамент. Знаешь ты правила или не знаешь, пишешь грамотно или не грамотно, это не может говорить о твоем уровне образования. Умеешь читать книги, понимаешь устную речь, гуд, вот и все что тебе нужно от языка для образования.
Другое дело, если твоя профессия связана с языком, тогда безусловно тебе будет важна грамотность письма и т.д. Но ведь мы сейчас говорим в общем, о главном показателе уровня образования, по которому можно теоретически всех помереть. Кто больше учился тот и молодец.
Процитированное вами "мнение" Чата - это мнение ребенка 5-6 класса - глупое, поверхностное и внутренне противоречивое. То есть главным показателем уровня образования человека является к-во лет его плодотворной учебы, при условии, что он действительно учился, а не ворон считал.Цитата Ну вот вы написали чепуху. 1) Главное - сколько лет учился (редкостный бред), но - 2) При условии, что учился хорошо. А если учился не хорошо - тогда как? Нет ответа, получается? А родной язык - фундамент. Знаешь ты правила или не знаешь, пишешь грамотно или не грамотно, это не может говорить о твоем уровне образования.Цитата Если ты плохо знаешь родной язык - это как раз и говорит о том, что твое образование - никуда не годится. О чем и шла речь выше.
А можно поинтересоваться, вы имеете высшее образование? Оно техническое? Может быть вы гуманитарий, тогда понятно почему вы решили мерить уровень образования знаниями языка и не согласны с моими выкладками. Потому, как они логичны и правильны на мой взгляд. Можно знать родной язык в идеале и совсем не знать математики и раз уж мы меряем уровень образования человека то должны учитывать много больше переменных, чем один язык и занизить ему оценку за плохое знание математики.
Вы ведь не будете сейчас спорить, с тем что знание языка не говорит о знании математики?
На гуманитария тут похожи именно вы - на прожженного гуманитария, совершенно не умеющего в логику.
Я написал, что:
1) "Человек, не владеющий родным языком, не может считаться образованным человеком вообще, в принципе".
И при чем тут высшее образование, высшее техническое, математика и пр.?
Вот у вас есть, например, высшее техническое, а элементарного посыла, сформулированного в предложении (1), вы понять не можете - лезете в какие-то дебри, с пятиклассником Чатом-ГПТ зачем-то консультируетесь - ну позорище натуральное. У сына бы еще консультацию спросили.
Давайте вы не будете стрелочки на меня переводить )) Если кто-то и позорится сейчас, то лишь только тот кто отвечает вопросом на вопрос.
Вы сказали, дословно следующее: Знание родного языка и умение писать грамотно - это вообще-то _самый главный_ показатель уровня образования человека.
САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ПОКАЗАТЕЛЬ УРОВНЯ ОБРАЗОВАНИЯ ЧЕЛОВЕКА.
Надеюсь вам видно, очки не забыли на работе? Просто вы пишите, будто вы сказали: "Человек, не владеющий родным языком, не может считаться образованным человеком вообще, в принципе".
Эмм, да нет, вы не это сказали, я вам скриншотик прикрепил, посмотрите пожалуйста.
Я ж не против вашего мнения, я сказал два слова и предлог (утрирую): я с вами не согласен. Вы спросили, а что тогда по моему мнению САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ПОКАЗАТЕЛЬ УРОВНЯ ОБРАЗОВАНИЯ ЧЕЛОВЕКА. Я вам ответил, не зашло, ну и проехали бы мою остановку, но надо же мокнуть, а как же без этого. 🙃
Ладно, проехали, уважаемый. Предполагаю, что у меня и у вас под корочку разные определения для слов "показатель" и "уровень" записаны. Оно и не мудрено. Я то после вас учился, когда образование уже было подмочено. Всех благ.
Да все с вами понятно. Говорю же - в логику вы не умеете.
_Изначально_ речь шла именно о том, что если детям запретить учить родной язык - уровень их образования катастрофически понизится. Это, в общем-то - тривиальный факт. С которым вы зачем-то начали спорить, нести чушь про музыку, потом Чата своего тупого приплели, потом начали на личности переходить, моей биографией интересоваться.
А все почему? Есть ровно 2 варианта:
1) Вам просто скучно и захотелось ко мне прицепиться. Ну, выставили себя дурачком в очередной раз - бывает.
2) Вы действительно ни черта не поняли и писали весь вот этот бред на полном серьезе.
Продолжайте себя и дальше успокаивать, все так и было )) Я вам ответил на реплику: "Советское образование было лучшим в мире. Сейчас оно полностью уничтожено. Просто скопировали западный вариант с тестами вместо экзаменов, Болонской системой и пр."
Но вы можете думать, что изначально речь шла о языке, а я зачем-то приплел музыку и чата. Уровень вашего образования меня заинтересовал по одной простой причине - понять с кем имею дело, но на этот вопрос вы так и не ответили. А я здесь недавно, может вы когда-то раньше об этом кому-то говорили и не хотите повторяться, я не в курсе.
Вы натурально как репей. Знаете, я в прошлом комменте написал, что есть 2 варианта, так вот - я неправ. В вашем случае скорее всего верны ОБА. И 1, и 2.
1) Вы действительно чисто физически не в состоянии понять собеседника,
2) но при этом вы еще и пытаетесь троллить (не понимая, что ваше непонимание - это ваша проблема, а не вашего собеседника).
Результат получается несколько предсказуем - потом бежите жаловаться, что вас обижают.
Насчет памяти. Коммент 1748, мои слова:
"Ну а что там сейчас, и что будет через несколько лет (после запрета на изучение родного языка) - мне даже представить себе страшно."
Коммент 1749, ВАШ ответ:
Сначала цитата (мои слова "Ну а что там сейчас, и что будет через несколько лет (после запрета на изучение родного языка) - мне даже представить себе страшно.")
Потом - ваши слова:
""Музыка" несерьезный предмет, а "язык" стало быть серьезный."
Вот на это я и ответил, Коммент 1751:
"Знание родного языка и умение писать грамотно - это вообще-то _самый главный_ показатель уровня образования человека. Мне даже трудно придумать, что может быть важнее - ну может только самая элементарная арифметика - сопоставима как-то."
Совершенно очевидно, что эта фраза относится именно к тем, кто НЕ знает свой родной язык. Именно к запрету на изучение своего родного языка в школе. И при чем тут институты и высшая математика? Речь об элементарных знаниях, недаром я сравнил эти знания с арифметикой.
А вот вы в ответ начали свою клоунаду с малограмотным Чатом, с которым, вы впрочем согласны - значит находитесь на его уровне - уровне пятиклассника.
Вы токсичны, с вами, честно сказать, неприятно общаться. Вы грубите - я троллю, взаимосвязь прослеживается. Вы говорите спокойно - я говорю спокойно.
По поводу языка, так давайте подымемся на еще один коммент выше, на ваш. Я отреагировал на реплику про образование, как совокупность различных предметов. Вы написали, что "музыка" по вашему мнению не серьезный предмет. А также перечислили насколько я понимаю более серьезные предметы и закончили вишенкой на торте - языком.
// Что касается всего остального (физика, математика, химия, биология, история и пр.) - там ухудшение не в разы даже, а - на порядок.
// Со мной сидел за партой двоечник, полный. Так он делал на страницу текста - 3-4 ошибки. А лет 20 назад с нами работал парень (неглупый довольно), естественно - школу он уже закончил. Так вот - он мог сделать 3-4 ошибки даже не в предложении, а в одном слове :).
Ну так я последовательно и прочитал вашу мысль, сверху вниз. музыка не важный предмет, физика..история..важный, язык стало быть самый важный. Что вы подтвердили в следующем сообщении...это вообще-то _самый главный_ показатель уровня образования человека
Круг замкнулся, теперь мы с вами отчетливо видим, как вы укусили себя за хвост. А малограмотный пятиклассник вышел победителем в этом никому не нужном споре, опять.
"Однако - в том и дело, что за последние годы (десятилетия, точнее), я вижу только катастрофическое ухудшение качества образования. И все вот эти дистанционки, чаты-гпты и пр. несомненно ведут только к еще большему ухудшению."
Вы как бы говорите: я вижу последнее время ухудшение образования, и ПОЭТОМУ несомненно инструменты, улучшающие образование, будут его только ухудшать.
То есть вы пропустили звено, в котором объясняете, ПОЧЕМУ инструменты, призванные улучшать, будут ухудшать образование.
В общем, если у вас есть желание донести свою мысль, то стоит вот в этом абзаце:
"Однако - в том и дело, что за последние годы (десятилетия, точнее), я вижу только катастрофическое ухудшение качества образования. И все вот эти дистанционки, чаты-гпты и пр. несомненно ведут только к еще большему ухудшению."
- голословное "несомненно" заменить на: "потому что, ..." - и далее ваше обоснование.
когда-то его улучшили диафильмы например, или видеоматериалы, или 3д-макеты.ЦитатаЭти "помощники" не давали обратной связи. Чат бот сможет работать в голосовом режиме. Ребенку или родителям достаточно включить комп. А если еще учесть эффект вовлеченности и заинтересованности ребенка, то зачем тот учитель нужен.
Признайтесь честно, вы психолог, который пишет докторскую? Или пишите книгу? )) Не могу отделаться от мысли, которую послал мне космос, подозрительно много вопросов, подозрительно разным людям, на подозрительные темы, хмм, подозрительно 🙃
Мне неприятна ваша подозрительность. Считаете, я могу причинить вам вред какой-то? Или ещё кому-то, своими вопросами?
А знаете, что мне приятно? Мне нравилось, когда вы раньше задавали прямые вопросы, типа кем ты работаешь, как ты к этому пришла итд. И получали на них прямые ответы, кстати. А теперь вдруг "признайтесь честно", то есть я вам до сих пор врала что-ли?
И сразу же, предвосхищая фразу "я пошутил": В каждой шутке есть доля шутки.
Не все мои идеи работают, не все предположения верны, не все шутки смешные ))
Нет, я не думаю, что вы можете причинить вред кому-либо или мне. Я сожалею о том, что моя подозрительность вызвала у вас неприятное чувство. И чтобы хоть как-то загладить свое чувство вины скажу вам прямо, мне нравятся эти ребята [ссылки видны только авторизованным пользователям]
Вдруг кто-нибудь до сих пор не видел этот шедевр, и пойду поем пожалуй.ЦитатаА я уже поел, завтра пятница и можно будет сахар, но сегодня дождливый день и разрешили скушать сникерс не по графику, и да, токсины это зло )) В субботу еще можно сахар и в воскресенье поклянчу, но с понедельника снова в завязке..до пятницы 🙃 К четвергу, как мне кажется, без лишней дозы сахара в виде булочек, пироженок и сникерсов, улучшаются тактильные ощущения, кожа становится мягкой и эластичной :))
Молодежи, заточенной под то, чтобы почти ничего не делать, прожимая пару клавиш, стоит бояться, все это скоро будет делать ии бесплатно для заказчика. У кого руки есть, тот не пропадет. Рерайтинг и копирайтинг тоже усохнет. Заказы будут идти от тех, кто не в теме, да и то лишь временно. Боятся гиганты типа Гугла это по любому. Боятся биржи фриланса так как искать исполнителей будут все меньше и все так или иначе скатится до уровня заказов - поставь лайк, напиши отзыв. Я вот лично за 100+к нашел оф. работу в МСК. Делаю много рерайта с ии в связке. По сути робот-корректор. Боюсь, что как только корректура не понадобится - выгонят.
Все боятся, кто в теме и это нормально.
Бояться вообще нормально, не зря по всему миру заборы ставят (ну это уже не моя мысль).
А мне кажется, что бояться нечего, будет легче работать тем, кто подружиться с нейросетями. 86 строк html, 139 строк css я не писал ручками, прожимал пару клавиш, редактировал под себя, думал, командовал и получил маленький шаблон за 60 минут, который нужен заказчику и без меня заказчик его бы не получил. А далее разработчик будет прожимать пару клавиш, чтобы шаблончик заработал 🙃 Я не верстальщик, фиг бы сделал шаблончик за 60 минут. Да, знаком немного с версткой, когда-то верстал сто лет назад, до html5, когда еще всяких там закруглений блоков не было (раньше закругление делали картинками, четыре картинки уголков прописывали диву), теней не было, флексов, пексов не было. Я попросил, сеть сгенерировала, зашибись.
Вы помните время, когда бордер-радиуса не было? Я уже с трудом. Ну не знаю. Меня вот эти "нажал пару клавиш"сильно сомневают. "Сделать" такой html-шаблон можно и быстрее, и уже давно. В смысле дернуть где-нибудь, их же полон интернет. Если задача делать что-то уникальное, один фиг ручками все. Потому что сформулировать ИИ ТЗ, прочитать его код, проверить работу, внести правки и доработки - и опять по кругу... Да ну его нафиг. Может это только моя беда - угнетает читать чужой код, проще свой написать. Свой-то через месяц уже прочитать не могу, хоть заново пиши)
Вы помните время, когда бордер-радиуса не было?ЦитатаЭто был 2008-9й )) хмм, вроде бы не было тогда.
Помню делал шаблоны на джумлу и вордпресс, использовал каркасы готовые, типа шапка сайдбар, контент, футер..и бордер-радиуса не было, запомнилась неприятная морока с этими уголками чтоб четко стали и слились с обычным бордером линии с картинок и вроде все так делали )) Если задача делать что-то уникальное, один фиг ручками все.ЦитатаА уникальное или с нюансами частенько надо делать, о которых ИИ не в курсе, поэтому не все пропало )) Потому что сформулировать ИИ ТЗ, прочитать его код, проверить работу, внести правки и доработки - и опять по кругу... Да ну его нафиг.ЦитатаА мне вроде заходит. Не нужно набирать все руками, могу даже не помнить наизусть все правила, помню что они есть, прошу написать, а он мне шпарит как угорелый. Для программистов сделали copilot, ему можно как словами команды давать так и когда сами пишите код он старается угадывать что вы хотите написать, типа автозаполнения в поиске подсвечивает вариант кода, если вам ок то вы tab и весь код в проекте. Это круто ускоряет работу. Ну, а какая разница вы настучите функцию по памяти или он..мне вообще зашло, прикольно. Но я пока мало знаю, подсел на гптчат, он еще и поясняет свой код, учиться прелесть.
Могу и наврать, но вроде бы даже в 12-м году лепили бордеры уголками некоторые "верстальщики" (не будем показывать пальцем).
// не все пропало Так у меня и нет паники, пусть паникуют те кто по одному шаблону лепит всю жизнь
// ему можно как словами команды давать так и когда сами пишите код он старается угадывать что вы хотите написать Хз. Смотрю-смотрю вот на свой код и не знаю, как он угадает, что я хотел. Говорю, сам не всегда угадываю. Так-то я стесняюсь свой говнокод обычно показывать, но пофиг, смотрите: [ссылки видны только авторизованным пользователям] Прочитаете?) Вот примерно такой дурью щас маюсь. Набрано ручками. Если не отвлекаться и не лениться, то вечер писанины, но так не бывает конечно
Прочитаете?)ЦитатаХе-хе, ну приблизительно прочитаю, если высота футера меньше высоты какого-то окна, то добавляете клас футер_фикс с анимейшеном, чексум еще есть и куча всего другого БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ )) Кстати, в крупных компаниях по разработке серьезного ПО, условно для банков, существуют строгие правила по написанию кода, коммиты для гита, коммиты в коде, думаю чтобы кто-то другой мог быстрее понять код, никто прям за 5 минут не сможет въехать в чужую логику на 200-300 строчек кода ))
А вот как "прочитал" ваш код гптчат, попросил объяснить что делает ваш код:
Этот код представляет собой jQuery-скрипт, который определяет различные функции и обработчики событий для веб-страницы. Вот краткое описание основных функций и манипуляций DOM, которые выполняет этот код:
1. Создание объекта `icms`, если он еще не существует. 2. Ожидание загрузки DOM и выполнение следующих функций: - Изменение положения и стиля футера на странице, если его высота меньше высоты окна браузера. - Инициализация и изменение стиля скроллируемого элемента в зависимости от положения прокрутки. - Добавление иконки редактирования к элементам с классом `.title_left .ajax`. - Вычисление общей суммы на основе выбранных элементов. - Добавление и удаление класса `active_step` при клике на элемент с классом `step_title`. - Обработка кликов по элементам с классом `extrasel` и `radiosel` для добавления и удаления класса `active`. - Обработка наведения курсора на элементы с классом `span.qu` для изменения изображения. - Изменение выбранных параметров товара, например размеров, цвета и дополнительных опций. - Обработка кликов на элементы для выбора позиции товара, и отображение выбранных опций и стоимости. - Закрытие всплывающего окна с помощью элемента `.overlay .close`. - Редактирование и копирование названия цвета для элементов с классами `.body_color` и `.facade_color`. - Выбор материала и сохранение его названия на странице.
Код содержит много взаимодействий с DOM, обработчиков событий и манипуляций с элементами. В целом, этот код предназначен для управления интерфейсом и поведением веб-страницы, обеспечивая динамическое взаимодействие с пользователем.
Какие комментарии, вы чего, меня учили кодить так, чтоб никто не догадался. Это я ещё названия даю элементам божеские, типа оверлей, боди и т.п. Мог назвать все наоборот) Трюки даже есть специальные, чтоб твой код никто не прочитал (например, не всякий отличит title от titIe и т.п.).
В целом не о том речь, что ии не поймет код. Поймет конечно. Но не представляю, как изловчиться, чтоб он его написал. Если говорить ему "при нажатии такой-то кнопки надо вот это значение присвоить сюда, если то значение равно вот этому, или сюда, если не равно, потом пересчитать все заново, используя предыдущие функции, потом скрыть неактуальные элементы и добавить кнопку, при нажатии которой то же самое будет проделано для вот этих элементов" - дык я быстрее код напишу, там слов меньше.
Какие комментарии, вы чего, меня учили кодить так, чтоб никто не догадался. Это я ещё названия даю элементам божеские, типа оверлей, боди и т.п. Мог назвать все наоборот) Трюки даже есть специальные, чтоб твой код никто не прочитал (например, не всякий отличит title от titIe и т.п.).ЦитатаСвой-то через месяц уже прочитать не могу, хоть заново пиши)ЦитатаНет ли какой-то связи между этими явлениями? Вообще не очень понятно, зачем писать запутанный код, когда есть смысл писать как раз понятный, или это какая-то фича для веб-кода, чтобы защититься от парсеров, например?
Максим, это большей частью ирония, специально код я не запутываю. Выложенный выше так-то легко читается и без пояснений, там все банально. Но учили, это правда. Якобы для того, чтоб постоянный клиент не ушел к другим программерам на обслуживание. Защищаться от парсеров не приходилось, работаю с не самым популярным движком, под него парсер в любом случае индивидуальный нужен. От регистраций ботов помогает переименовывание типовых полей, это да.
пока есть руки-голова, не пропадем.ЦитатаИ не только - будем двери везде ногами открывать: "Суд в Испании запретил увольнять электрика, пившего пиво на работе — теперь ему должны выплатить 47 тысяч евро компенсации за моральный ущерб".
Не такой уж и срок - смотря относительно чего. Относительно тех двух лет, что вы не пили -- маленький. А относительно тех 2,5 месяцев сейчас что я не пила - большой.
Ага, читал. Мужик херачил на работе пиво и только, как не в себя. Самый прикол, что за ним организовали слежку по всем правилам. Оправдали, поскольку не было доказательств нетрезвого поведения. Эх, испанские алкаши..)
А я недавно читала какую-то судебную практику, где дебошир пытался оправдать свой дебош отсутствием алкогольного опьянения. Его сняли с поезда за драку, но он подал в суд на РЖД, гордо апеллируя к тому, что мол тест на алкоголь-то отрицательный.
Если что, то пока никто и ничего не запретил. РПЦ только готовиться признать SergejLukash вне закона. Ага. И не надо меня расстраивать сейчас и говорить, что ничего такого в статье не написано:)
Я не знаю почему антропоморфность "Алисы" не смущает РПЦ. Тут надо вообще подумать, является или нет "Алиса" нейросетью. Возможно, позднее, и голосовым помощниками кто-нибудь займется.
Что качается меня, то меня антропоморфность "Алисы" меня смущает. Мне не нравится, как дети реагируют на неё. Они, например, могут канючить и упрашивать Алису показать запрещенный контент. То есть они ее за человека принимают. Вроде бы ничего страшного, но неясно к чему очеловечивание предметов может привести.
Хм. А вот в статье рпц предлагают, чтобы робот ненавязчиво сообщал собеседнику, что он робот. Вряд ли это изменит ситуацию с детьми, да? Даже более того - вы, человек, причем родной и авторитетный человек, можете сказать детям: "Это робот, Алиса не живая", но дети все равно будут упрашивать её как живую - так получаетса?
Нюансы, детали. То ли изменит ситуацию, толи не изменить ситуацию; то ли получается, то ли не получается.... Мне эта новость кажется приятной. Помимо всего прочего в РПЦ очень много теоретиков и богословов, они сейчас сформулируют, почему ИИ - это плохо. Я же не стану у них хлеб отбирать и что-то там разъяснять и продумывать. Мне ИИ просто не нравится и все.
Я уже где-то об этом писала на этом форуме. Повторюсь коротко. Резкие, тем более скачкообразные изменения менталитета - это голод, разруха и прочие "прелести". ИИ способен кардинально изменить "эмоциональные, культурные особенности, ценностные ориентации и установки" . То есть вообще не существенно хороший ИИ или плохой, нужный он или нет - в любом случае нельзя вводить его в общественное бытие в короткие сроки. Пусть на полках ИИ пылится лед 10, короче:)
Очеловечивание предметов кардинально ни к чему страшному не приведёт, по моему мнению. Ещё наши мамы играли в куклы, которые умели говорить "ма-ма", закрывать и открывать глазки. Потом появились куклы Беби Борн, которые умеют выражать эмоции, двигать частями тела, кушать, пить, ходить на горшок. Дети отличают роботов от людей и даже лучше разбираются в новых технологиях, чем некоторые взрослые. Поэтому считаю, что очеловечивание предметов не несёт угрозы.
)) Та да, им чтобы стать посредником между людьми и эгрегором, нужно аж 5 лет учиться в духовной семинарии.
Так РПЦ руководствуются тем, что в священном писании сказано "человек создан по образу и подобию божьему". Мол, если неодушевленные предметы очеловечивать, то это большой грех и богохульство получается. В общем мне понятна позиция РПЦ. Только я не понимаю, почему они только сейчас начали тревожно бить в колокола, если предметы очеловечивают уже очень и очень давно.
На этот счет мне на ум приходит только одна версия – они в доле с теми, кто вносит законопроекты. Ведь столько непонятных законов принимают потому, что за каждый принятый закон полагается надбавка пару миллионов авторам законопроекта, который приняли и одобрили.
Не зарекайтесь. Сейчас Папа Римский подтянется, осудит ИИ, и все.
Но сильно переживать тоже, конечно, не нужно. Прежде, чем начнутся гонения, пройдет несколько месяцев. То есть, все для кого это важно, успеют наделать скринов чата с ИИ, чтобы с грустью пересматривать их потом годами:)
Хе-хе )) Не хочу вас расстраивать, но вам часом не было интересно сравнить по количеству прихожан РПЦ и..другие религии? :)) Самыми распространенными религиями в КНР являются буддизм и даосизм. Китай с виду тормозить развитие своих нейросетей не собирается, ну про загнивающий запад можно и не говорить, предполагаю, что Папа римский не подтянется к тусовке "против". Чуть более половины всех христиан (более 1,3 млрд) причисляют себя к католицизму. При этом, подавляющее большинство католиков является частью Римско-католической церкви (1,32 млрд).
Интересно запрещает ли индуизм очеловечивание нейросетей, хмм, еще есть Африка и золото рептилоидов 🙃 Ну, а если совсем серьезно, то подумайте сами, мир большой и разнообразный, даже если одна его половина тормознет, то другая половина просто побежит вперед. А время покажет кто бы прав. Я, конечно же, если мой мир тормознет, переберусь в другой мир, который движется вперед ))
Хочу напомнить, скрин можно сделать, если одновременно нажать две кнопки: "Print Screen" и "Fn".Цитата😁 Мне нравится ваш юмор. Я буду за ним скучать, когда меня запретит РПЦ и вы не сможете со мной общаться 🙃
Именно сегодня об этом же сказали в новостях ("Сегодня") на НТВ: "Фактически нужен запрет на антропоморфизацию программ, технологий, роботов, т. е. запрет на перенесение человеческого образа и его свойств на неодушевленные предметы», — говорится в презентации отца Федора, с которой ознакомились «Ведомости»." Хорошая новость.
Я так понимаю Юрий Крупенин пошутил про то, что нашу кожу пересадят гуманоидам и мы все об этом догадывались, знали, всегда знали )) Будете участвовать в конкурсе?
А я так понимаю, я пошутила про то, что мол представьте робота с сумочкой, ну просто представьте) 🙃 (А если ещё и это сумочка из человеческой кожи, то тут образ играет новыми красками. Ну и вот как теперь участвовать в конкурсе, когда такие прекрасные идеи сливаются?)
А я так понимаю, я пошутила про то, что мол представьте робота с сумочкой, ну просто представьте) 🙃ЦитатаКак обычно, Эмби, мне вас сложно понять, с первого раза - шутите вы или всерьез что-то спрашиваете )) (А если ещё и это сумочка из человеческой кожи, то тут образ играет новыми красками. Ну и вот как теперь участвовать в конкурсе, когда такие прекрасные идеи сливаются?)ЦитатаДа, жесткий киберпанк слился только что )) Ну, можно придумать что-то полегче, чтобы травмировать меньшее количество людей )) Если развить вашу мысль то совсем страшно становится, питомники с людьми для выращивании кожи? )) Ботинки, сумочки, турецкие куртки замшевые, три штуки..🙃
Запчасти носить? Флешки с запасными мозгами. А чо, модненько так. Особенно, если кожа татуированная... Впрочем, кажется это уже было где-то. Абажюры там, перчатки...
Затем же, зачем и людям - носить всякий мелкий хлам )) Бутылочку масла, например, если суставы заскрепят, то смажут в автобусе. Или полироль, чтоб сверкать 🙃
Но робот же может носить мелкий хлам во встроенном блоке для хранения мелкого хлама! Утилитарная ценность сумочки (мы же представляем одно и то же, когда говорим "сумочка", "женская сумочка"?) имхо нулевая.
Думаю со временем появится средний класс и элита среди роботов, они будут носить сумочки не ради удобства или практичности, а чтобы показать свое высокое положение в обществе роботов. Другими словами сумочки из человеческой кожи будут доступны не всем роботам, бюджетникам будут выдавать три литра машинного масла в месяц и свободен ))
Хорошо, вы представили робота с сумочкой, вы уже представили даже целый класс роботов. Но всё-таки, какая мотивация у робота - носить аксессуар, если не утилитарная?
Ведь, чтобы это стало признаком положения, сначала это должно всем зачем-то понадобиться.
Мы с вами фантазируем на тему посткиберпанка, когда люди прислуживают роботам? Тогда, предполагаю, роботы развились уже до такой степени, что обзавелись комплексами среднего возраста, маленького кадиллака и прочими атрибутами развитого человека )) Они будут просто хотеть носить сумочку, не пытаясь объяснить себе зачем. У робота в голове за его долгую жизнь без перезагрузки накопилось достаточно много багов и он не осознает своих действий до конца ))
Мы с вами фантазируем. Прежде, чем миллионы роботов взялись за сумочки, был один первый робот, который захотел взять в руку сумочку - бесполезную или малополезную, но красивую стильную сумочку из дорогой кожи - и пойти с ней. Что им двигало?
Даже если ваш робот не осознает своих действий до конца, вы-то осознаёте, вам со стороны может быть виднее?
Даже если ваш робот не осознает своих действий до конца, вы-то осознаёте, вам со стороны может быть виднее?ЦитатаМне со стороны видно, что дождь за окном ))
Будет завтра холодный день и думать че-то как-то лень, и ты, работа, подожди, мне Амбидекстер говорит, что робот, он не человек, ему не нужен крупный чек, ему не холодно зимой - хоть дверь открой, хоть дверь закрой. И сумка Гучи не нужна, сгустились тучи, мне пора.
Я зонтик черный, автомат, открыв на кнопку вдруг пойму - залажу в черную дыру, ведь вижу предка джипити, рукой в карман, там аспирин, нанороботы поди, швырну подальше от себя, вы не достанете меня! Ха-ха, ха-ха.
Как грустно че-то без зонта, намокну завтра, не беда. Наверно зря полез в дыру и зонтик новенький куплю, стиралку, мойку, плэерок, крутой я в общем фраерок 🙃
P.S. Хз, хз, почему первый робот должен взять в руку сумочку, потому что люди увлеклись экспериментами и "посадили" рядом с его неокортексом лимбическую систему (эмоции), которая снесла ему крышу, других причин я не знаю ))
С целью экономии энергии. Если смотрели, то объяснение в двух словах. Если нет - чуть больше. В фильме Прометей Ридли Скотта есть персонаж - андроид Дэвид (Фасбендер). Он не спит, пока все летят. Следит за приборами, то, сё, приобретает дополнительные знания. И вот чтобы себя занять смотрит фильм о Лоуренсе Аравийском (Питер о Тул). Актеры похожи. Дэвид старается копировать повадки киношного героя и выучивает несколько расхожих фраз. Как думаете, что хотел сказать великий и ужасный Ридли Скотт этим эпизодом?
В сюжете об этом ни слова. Очевидно, самообучающаяся программа )) Лишь в конце андроид очень не хотел умирать. Когда ему оторвали голову просил спасти его.
Я не знаю, что хотел сказать режиссер, но если в отрыве от его задумки рассматривать такую ситуацию, то я бы предположила, что у копирования был практический смысл - например, чтобы самому сыграть когда нибудь исторического деятеля, то есть - расширить свой функционал в служении человеку.
По поводу того, что он не хотел умирать - тоже тут можно предположить утилитарность - то есть, если он умрет, то не сможет выполнять какие-то свои функции, задачи, на которые запрограммирован человеком.
Можете не смотреть, ничего не потеряете, Ридли Скотт просто поиздевался над зрителями, натянув на глобус вместе с совой звездолет и крайне банальный сюжет про "бу-у-у-у" на другой планете. По сравнению с основным циклом про Чужого это детский сад, хотя и заявлялся как приквел.
Мне кажется Амбидекстер хочет сорвать Нобелевку и выпытывает у всех причинно-следственные связи с одной целью - сделать гуманоидов людьми! )) Но не тут то было, стоит на страже верный Stop! Он не пропустит этот Pop! (а другой рифмы придумал, ну и пусть, и вообще у меня день дождливый, настроение портиться, проект валиться..и кушать хочется, никак не отлипну от мерзких единиц и нулей 🙃)
Вот это видео, здесь все про разных роботов, что они умеют и про джипити интересное. [ссылки видны только авторизованным пользователям]. Я была немного шокирована когда там показывали, что есть маленький робот, который может в человека запускаться. Он там ищет какие-то клетки. Что-то подобное я хотела в своём рассказе написать, но уже не хочу.
Ну да, бывают ещё проблески сознания.)) Спасибо! Я просто, когда ковидом болела, у меня такое ощущение и было, как будто в меня запустили кого-то микроскопического, и он так прошёлся по всем моим органам внутренним, поисследовал их, попробовал на прочность, потому что по очереди болело все. Все органы поочереди. Но не смог он мною завладеть и ушёл.
Это робот Атлас, американской фирмы Бостон Дайнэмикс. Они видео снимали и как он танцует и как доски прибивает, широкого профиля чел. Смотря кто купил под нужды покупателя и настроят, я так понимаю ))
Вот в таком стиле и с сумочкой на поясе как мужчины носят. Деньги обычно у них в такой сумочке)). А можно ещё кстати и плоскую такую, квадратную, они кожаные.)) Студенты ходят с такими.
Я так понимаю, Юрий Куперин пошутил именно про самую эластичную и растяжимую кожу, которой будут обтягивать роботов. И он намекнул, что все знают, в каком именно месте они будут брать эту очень растяжимую и эластичную кожу.
Это ж скольких мужчин придется отправить в Израиль ради десятка эластичных гуманоидов? :)) И везде при входе в лес повесим таблички: мужчины будьте осторожны, в лесу водятся браконьеры 🙃
Так откуда вы знаете, может за все те годы, на протяжении которых делали обрезание, крайнюю плоть не выбрасывали, а специально замораживали для роботов. И может уже тонны накопились этой самой растяжимой кожи.
"вы излишне строги" Ну пока что да. Я придерживаюсь мнения Никко и согласна с ним, что ИИ художественный текст убивает. Для деловых или информационных текстов - он подходит. Рисунки тоже красивые получаются. Рисунки, не все, но некоторые очень даже нравятся.
Ну пока что да. Я придерживаюсь мнения Никко и согласна с ним, что ИИ художественный текст убивает.ЦитатаСкажу вам по секрету, 30% моего рассказа написал ИИ, которые я практически не корректировал. Но сначала я неделю с ним общался по жанру, сюжету, персонажам, и прочее, прочее, прочее. Ну, а смысл корректировать, если мне прям зашло. Я думал просто слов интересных повыдергиваю из его предложений, обычно так и было, но однажды я попал на очень прикольные ответы и забрал их себе в рассказ. В общей сложности потратил на него, предполагаю, часов 15, плюс доработка черновика заняла какое-то время. И что я вам хочу сказать, мне нравятся описания, которые может составить ИИ и совсем не нравятся диалоги. Также он дает дельные советы, что можно улучшить, чтобы сделать рассказ ярче.
Давайте дождемся начала конкурса и посмотрим, как оценят мой рассказ читатели, который я писал в соавторстве с ИИ. Может быть вы измените свое мнение.
Про полотно я образно сказала, аналогия с картиной художника. А вообще интересно будет пытаться угадать, где в рассказах слова авторов, а где кусочки от ИИ.
А вообще интересно будет пытаться угадать, где в рассказах слова авторов, а где кусочки от ИИ.ЦитатаНа то и ставка! Хе-хе ))) если кому-то будет интересно, после того как сбросят маски, могу честно признаться, где по моей наводке писал ИИ, а где я корявил 🙃
Не, знаю, может кого-то мучает совесть и он не хочет пользоваться этим интересным инструментом, а меня не мучает. Сюжет мой, капелька пота была, мозговая активность тоже, чего скромничать :)) Я даже больше скажу, общаясь с ним становишься осведомленным во многих вопросах, на которые ведешь беседу. Вот был ты просто ноль, а стал чутка умнее - зашибись! 🙃
Я даже больше скажу, общаясь с ним становишься осведомленным во многих вопросах, на которые ведешь беседу.Цитата"Кажущаяся осведомленность. Поверхностность. Нахватанность по вершкам"... Нет, не слышал ))
)) Представьте мой задний двор (мозг) заставленный пустыми ведрами под дождевую воду - это все, что я не знаю в нашем разнообразном мире )) И вот, пообщавшись с чатом на тему одного пустого ведра, я налил в него немного воды. Я не стану хвастать и доказывать, что эксперт в области этого ведра, чье дно слегка заляпал водой, но согласитесь это лучше, чем быть с абсолютно сухим ведром :))
Это очень образный ответ. Опять же, баба (равно как и мужик) с пустыми ведрами - не к добру. Разумеется, полезно иметь широкий кругозор. Множество разрозненных несистемных данных помогут вам эффективно решать кроссворды, пускать пыль в глаза на собеседованиях и качественно кадрить не очень умных девушек. Однако с высоты прожитых лет могу сказать - лучше все же, прежде всего, быть глубоким специалистом в своей профессии. Как-то так )))
Однако с высоты прожитых лет могу сказать - лучше все же, прежде всего, быть глубоким специалистом в своей профессии.ЦитатаВы знаете, вроде как, с этой целью у нас занимаются упрощением/улучшением школьных программ, а люди жалуются, говорят дети вырастут теперь глупыми, это говорят умные родители, ха три раза )))
Вообще я с вами согласен, какой из меня писатель, так, немного погладить свое самолюбие. Я с детства хочу быть программистом. Не знаю, кайфово мне этим заниматься, после сделанной работы остается приятное чувство выполненного долга перед...обществом или заказчиком или хз почему приятно. Эта работа мне кажется полезной, а сео ко мне приклеилось во время кризиса 2008 года, с тех пор трижды пытался от него избавиться но по разным причинам приходилось продолжать играть эту музыку 🙃
Не, Юрий Куперин ясно дал понять: "у роботов будет мягкая, растяжимая кожа. Учёные не сказали, где роботы её возьмут. Но ты знаешь. Всегда знал". Он же сказал "знал", а не "знали". Это отсылка к тому, что именно мужчины точно знают о том, где роботы возьмут самую мягкую и растяжимую кожу. Вот на этих основаниях я и сделала вывод про крайнюю плоть.
Не, он ясно дал понять, что "ты всегда знал", не "знала", не "знали", а "знал". Это говорит о том, что именно его собратья знают, где роботы возьмут самую мягкую и растяжимую кожу. Вот вы же точно знаете в каком месте у вас самая мягкая и растяжимая кожа, и это явно не в области попы.
Он же сказал "знал", а не "знали". Это отсылка к тому, что именно мужчины точно знают о том, где роботы возьмут самую мягкую и растяжимую кожу. Вот на этих основаниях я и сделала вывод про крайнюю плоть.Цитата"Но ты знаешь. Всегда знал" - это тоже обычно фигура речи, как обращение к абстрактному читателю, в таких случаях мужской пол в обращении является дефолтным (феминистки негодуют), если нет явно выраженного полового признака в теме обсуждения.
Было бы интересно спросить у Юрия, что он имел в виду, поскольку озвученный вами вариант тоже является логически допустимым в качестве пошлой иронии.
Мне кажется, что Юрий не захотел бы объяснять смысл своей шутки, ну потому что объяснять смысл своего анекдота – это как-то не комильфо. Но, я уверена в том, что правильно поняла шутку Юрия.
Вчиталась, я все-таки больше с Ликой согласна. Здесь "мягкая и растяжимая" намекает на просто человеческую кожу. Вот если бы было что-то типа "у роботов будет человеческая кожа, мягкая и растяжимая", то у этого уточнения был бы дополнительный смысл, который вы увидели ) А "знал" - действительно, есть такое привычный оборот. Если честно, я увидела отсылку к "Игре престолов", но это вряд ли.
Вот моё сознание и зацепились за это "всегда знал", подумала что именно "он" – мальчик/мужчина знает где мягкая и растяжимая кожа. И вообще не понимаю почему именно мою интерпретацию шутки посчитали пошлой, если речь шла об анатомии больше.
И да, его шутка была в стиле прошлой иронии, просто некоторые люди вообще не признают пошлых шуток, даже если они их поняли, для соблюдения приличия таким людям легче прикинуться, что они не поняли шутку. ИМХО.
Приличия приличиями, но когда у юмориста стоит выбор между пошлой и непошлой шуткой, выбирать пошлую - это пошло)
Причем дело даже не столько в пошлости, сколько в душности, во-первых. А во-вторых - подозревать в людях лучшее (а значит, видеть сначала более приятный вариант в их действиях) и прикидываться, что не поняли шутку - это разные вещи, хотя они могут быть похожи по проявлению.
В общем случае никак (множества пошлых и душных шуток пересекаются, но не полностью), а в этом конкретном - если принять вариант с пошлой шуткой, то она сразу становится и чрезвычайно душной (мелкой, убогой, плоской).
Пошлая шутка не обязательно душная.ЦитатаИменно это я выше и сказал - в общем случае пошлость и душность никак не связаны, но в случае с конкретной обсуждаемой интерпретацией - связаны.
Если вы хотите обсудить еще одну шутку, дайте, пожалуйста, на нее ссылку, я все шутки Карлина наизусть не помню)
У вас взаимоисключающие утверждения в одном предложении - "никак не связаны" и "множества... пересекаются". А эту шутку обсуждали вроде здесь как-то давно, я поэтому ее припомнила. "Религия – это как пенис. Нормально, когда он у тебя есть. Приятно, если вы гордитесь им. Но, пожалуйста, не доставайте и не размахивайте им на людях. И пожалуйста не пытайтесь подсунуть его моим детям". Представьте, как это звучит с его интонацией )
У вас взаимоисключающие утверждения в одном предложении - "никак не связаны" и "множества... пересекаются".ЦитатаСвязь и пересечение - это разные вещи. Возможно, я как-то плохо выделяю слова "в общем случае" и в "конкретном случае"? В общем случае нет связи между человеком и преступником, но в конкретном случае с вором связь есть. Все воры - люди, но не все люди - воры. Не все пошлые шутки - душные, но конкретная пошлая шутка про кожу с крайней плоти - душная. Подробнее разложить не смогу, извините.
Шутка Карлина про религию и пенис - не душная, Карлин умел в недушную пошлость.
Я вас поняла, но формулировка нелогичная. В "общем случае" вы исключаете любую связь и тут же приводите в пример частный пример, который это опровергает.
Связь в общем случае означает корреляцию для обоих понятий во всем диапазоне значений. Например, между шерстяной и теплой одеждой такая связь в общем случае есть - шерстяная одежда, как правильно, теплая, то есть множество шерстяных вещей не выходит за пределы множества теплых вещей. И поэтому можно смело называть шерстяные вещи теплыми - вряд ли ошибетесь.
А вот множество красных вещей с множеством теплых вещей в общем случае связи не имеет - нельзя сказать, что красная вещь, как правило, теплая. Но в некоторых случаях красная вещь может быть теплой, например, красная шуба.
Так и с шутками (мое объяснение по третьему кругу становится чрезвычайно душным, подозреваю) - нельзя связывать душность и пошлость просто так (в общем случае), поскольку нет такой корреляции, но можно в конкретном случае выявить связь между душностью и пошлостью, поскольку в данном случае душность шутке придала именно пошлость про крайнюю плоть.
поскольку нет такой корреляцииЦитатаКорреляция есть. Пошлость - скользкая тема, с которой легко упасть в душность. Есть более безопасные темы с этой точки зрения. Человек, выросший с маргинальной семье, с детства привыкший воровать и пить алкоголь, с большей вероятностью станет преступником, чем человек, выросший в благополучной семье. Но я даже не про это же, а про логику. "Одежда из хлопчатобумажной ткани никак не может быть теплой, хотя кофта из хб, связанная в три нитки - теплая" - как-то так звучит. Кстати, связь и пересечение - это может и не одно и то же, но одного без другого не бывает.
Корреляция есть. Пошлость - скользкая тема, с которой легко упасть в душность. Есть более безопасные темы с этой точки зрения.ЦитатаВ душность легко упасть откуда угодно, не только с пошлости - но легкость или трудность падения не имеют значения, если множества пересекаются лишь частично. "Одежда из хлопчатобумажной ткани никак не может быть теплой, хотя кофта из хб, связанная в три нитки - теплая" - как-то так звучит.ЦитатаНет, не так, правильно так:
Одежда из хлопчатобумажной ткани - НЕОБЯЗАТЕЛЬНО теплая, но НЕКОТОРЫЕ вещи из хлопка могут быть теплыми.
Нет никакой связи в общем случае - это не исключение связи вообще, а констатация неполного пересечения множеств. Давайте добавлю для ясности слово:
В общем случае нет никакой ПРЯМОЙ связи между пошлостью и душностью шутки.
Так логичнее? Слово "прямой" уже подразумевается в слове "общем случае" так-то. Человек, выросший с маргинальной семье, с детства привыкший воровать и пить алкоголь, с большей вероятностью станет преступником, чем человек, выросший в благополучной семье.ЦитатаВы сузили понятие "все люди" до "люди, выросшие в маргинальной семье", а я говорил про пересечение множества "все люди" и "преступники", что несколько другое.
Плоская пошлая шутка с большей вероятностью рискует быть расценена как душная - вы об этом, и тут корреляция есть, несомненно.
Вы не сказали "НЕОБЯЗАТЕЛЬНО", вы сказали "никак". Разница есть. "Нет прямой связи" - да, это звучит логичнее, чем "нет никакой связи". Я сузила понятие, поскольку "пошлая шутка" - это более узкое понятие, чем просто шутка, а мы говорили именно о пошлых шутках, а не обо всех.
Вы не сказали "НЕОБЯЗАТЕЛЬНО", вы сказали "никак". Разница есть.ЦитатаЯ понял, слово "никакой" для вас сразу закрыло все остальные, в том числе "в общем случае", которое нельзя отрывать от "никакой", иначе смысл искажается. "Нет никакой связи в общем случае" = "Нет прямой связи" = "Необязательно". Попробую в следующий раз начать с менее абстрактных формулировок, извините. Я сузила понятие, поскольку "пошлая шутка" - это более узкое понятие, чем просто шутка, а мы говорили именно о пошлых шутках, а не обо всех.ЦитатаТем не менее не любая аналогия - корректная. Или, если перефразировать известного киногероя - нельзя просто так взять и сузить понятие. В данном случае "пошлые шутки" - это "все люди", а "душные шутки" - "преступники". Кто такие в этом случае все шутки, лучше не задумываться, аналогия тут в один уровень)
Я очень надеюсь, что мы разобрали все косточки пошлым и душным шуткам, и Юрий Куперин теперь сто раз подумает, прежде чем шутить неоднозначно, стоит ли многочасовая икота этого.
Вы несколько вольно обращаетесь с синонимичным рядом. Не могу согласиться с таким равенством, но переубеждать вас не буду. Как-то вы совсем разделяете общее и частное, но они ведь соотносятся, а не существуют в отрыве друг от друга. Не любая аналогия корректна - абсолютно согласна, моя лучше :)
Я не разделяю общее и частное, я разделяю общую связь (корреляцию, зависимость) и частную связь (случай, вариант). Не знаю, как вам объяснить, в этом проблема общения математиков с "обычными" людьми, наверное - абстракции, выраженные словами, могут восприниматься неверно, если оценивать каждое слово в термине по отдельности.
Не нужно обращать внимание на филологические синонимы, нужно смотреть на смысловую (логическую) синонимию, она на уровень выше филологической.
Ведь когда вы спросили "Как связаны пошлость и душность?", вы имели в виду "Какая зависимость душности от пошлости?", верно? Я ответил - никакой. Потому что зависимости нет.
Но это не исключает отдельных случаев, когда объект обладает и тем, и другим, просто это нельзя выразить корреляцией или соотношением (если шутка пошлая, то нельзя сказать определенно, что она душная или наоборот) эти два параметра ортогональны логически, то есть независимы друг от друга.
Я всегда подозревала, что математики и филологи говорят на разных языках :) "Не знаю, как вам объяснить" - я поняла, что вы имеете в виду, кажется, говорила уже? Вы сетуете, на то, что приходиться объяснять в очередной раз, но меня в упор не слышите. Тем не менее, формулировку по-прежнему считаю неудачной. "Нет связи" и "нет прямой связи" - это разные вещи. Пусть с филологической точки зрения, но она имеет же право на существование? "Она на уровень выше филологической" - относительно чего выше? "Вы имели в виду "Какая зависимость душности от пошлости" - да нет. Связь не обязательно предполагает зависимость же. Ортогональны логически пошлость и аист. Вот они не связаны. Но вполне могут встретится в пошлом анекдоте про аиста - это и будет та единственная точка соприкосновения. Выше вы говорите "Плоская пошлая шутка с большей вероятностью рискует быть расценена как душная" - получается, корреляция есть?
"Вы имели в виду "Какая зависимость душности от пошлости" - да нет. Связь не обязательно предполагает зависимость же.ЦитатаВ таком случае я не понимаю, что вы подразумеваете под связью, не могли бы сформулировать свое определение? 7"Нет связи" и "нет прямой связи" - это разные вещи.ЦитатаРазные, но у меня другое же: "Нет связи в общем случае" и "нет прямой связи". Нельзя сокращать или разделять фразу, выражающую одно понятие, поскольку ее смысл исказится. "Она на уровень выше филологической" - относительно чего выше?ЦитатаОтносительно филологической) Ну примерно как смысл фразы "золотые руки" на уровень выше смысла составляющих его слов "золотые" и "руки" - метасмысл, так сказать.
Я пока не могу сказать, на уровне определений у нас с вами расхождение или на уровне логики. "Плоская пошлая шутка с большей вероятностью рискует быть расценена как душная" - получается, корреляция есть?ЦитатаДобавление дополнительного параметра "плоская" может смещать новое подмножество в ту или иную сторону (а может не смещать). В случае с пошлой шуткой смещает - в сторону душных, то есть корреляция повышается, но вряд ли становится какой-то однозначной связью.
Как если добавить параметр "толстые" к "х/б носки" - это сместит подмножество "толстые х/б носки" в сторону "теплая одежда". Но множество "х/б носки" при этом так и останется несвязанным в общем(!) случае с множеством "теплая одежда" - в математическом смысле. В том смысле, что элементы одного множества не будут обладать свойством взаимного соответствия, которое можно было бы описать логически.
То есть нельзя сказать, видя просто слова "х/б носки", теплые они или нет, не зная подробностей - это и есть общий случай. Ортогональны логически пошлость и аист. Вот они не связаны. Но вполне могут встретится в пошлом анекдоте про аиста - это и будет та единственная точка соприкосновения.ЦитатаЧем же по-вашему отличаются соотношения "пошлость / аист" и "пошлость / душность"? Ведь они одинаково себя проявляют, разве нет?
Связь, если коротко и своими словами, - некая точка соприкосновения между двумя объектами. Скажем, если пошлость и душность встречаются в одном анекдоте, то это связь. А уж какая она, подчинительная или сочинительная - это другой вопрос. Связь в общем случае и прямую связь вы рассматриваете как синонимы. Еще раз, я поняла, что вы имеете в виду, тем не менее, считаю, что лучше формулировать мысли так, чтобы тебя понимали не только математики. "Смещает - в сторону душных, то есть корреляция повышается, но вряд ли становится какой-то однозначной связью" - корреляции нет же между этими понятиями, по вашему мнению. Как может повыситься то, чего нет? "Чем же по-вашему отличаются соотношения "пошлость / аист" и "пошлость / душность"? Ведь они одинаково себя проявляют, разве нет?" - не совсем, мне кажется. Душность - это качественная характеристика пошлой шутки. То есть, в определённой градации она всегда присутствует в шутке - от нуля до десяти, например.
Связь, если коротко и своими словами, - некая точка соприкосновения между двумя объектами. Скажем, если пошлость и душность встречаются в одном анекдоте, то это связь. А уж какая она, подчинительная или сочинительная - это другой вопрос.ЦитатаХорошо, назовем связью просто совпадение параметров в объекте (хотя это не далеко не всегда именно связь, но для обсуждения это неважно). Например, зеленое сладкое яблоко - значит, между зеленым и сладким есть связь.
Как и между душностью и пошлостью, как между пошлостью и аистом, так? Стоп, но выше вы писали, что "Ортогональны логически пошлость и аист. Вот они не связаны.". Противоречие получается логическое, ведь мы решили называть связью любой момент, когда несколько параметров встречаются в одном объекте, а если аист и пошлость не связаны, то что тогда между ними?
И второй вопрос: если связь - это "когда пошлость и душность встречаются в одном анекдоте", то какой был смысл первоначального вопроса "Как связаны пошлость и душность?". Что вы хотели бы услышать в ответ?
"Хотя это не далеко не всегда именно связь" - а как это ещё назвать? Допустим, есть два вида связи. Аист и пошлость образуют кратковременную связь. Назовем ее одна точка соприкосновения. Аист и перо - долговременную связь. Между этими понятиями много точек соприкосновения. "Что вы хотели бы услышать в ответ?" - как много точек соприкосновения вы видите между душностью и пошлой шуткой. Как-то так, наверное. То, что ни одной, я уяснила :)
а как это ещё назвать?ЦитатаНапример, сочетание. Сочетание может быть как зависимых, так и независимых параметров. Допустим, есть два вида связи. Аист и пошлость образуют кратковременную связь. Назовем ее одна точка соприкосновения. Аист и перо - долговременную связь. Между этими понятиями много точек соприкосновения.ЦитатаНе совсем понял, почему количество вдруг превратилось во время. Почему бы не оставить количество как есть - слабая связь и сильная связь, например? Но замечу, что уже нельзя будет сказать, что между аистом и пошлостью связи нет, верно? как много точек соприкосновения вы видите между душностью и пошлой шуткой. Как-то так, наверное. То, что ни одной, я уяснила :)ЦитатаВопрос тогда сам по себе не подразумевает точного ответа - только какие-то субъективные суждения в диапазоне от "конечно, они связаны неразрывно" до "не так уж много, но прилично". Теряется точность суждений, чувствуете?
Хорошо, пусть будут обозначены, как сильная и сильная связь. Я неудачно сформулировала? :) "Но замечу, что уже нельзя будет сказать, что между аистом и пошлостью связи нет, верно?" - да. Но вы-то считаете, что ее нет? "Теряется точность суждений, чувствуете?" - в целом и общем меня интересуют именно субъективные суждения. Хотя и такой сугубо математический подход мне кажется интересным.
Хорошо, пусть будут обозначены, как сильная и сильная связь. Я неудачно сформулировала? :)ЦитатаНу скажем, неоднозначно - время фигурирует в термине, который со временем явно не связан (вроде). Потом это может привести к путанице, если понадобится ввести время, как параметр. "Но замечу, что уже нельзя будет сказать, что между аистом и пошлостью связи нет, верно?" - да. Но вы-то считаете, что ее нет?ЦитатаЯ перешел в вашу "систему счисления терминов", поэтому то, что я называл связью в своей терминологии, в вашей уже может называться как-то по-другому, как именно - посмотрим)
Просто для демонстрации можете заменить "слабая" на "никакая в общем случае", а "сильная" на "частная", чтобы увидеть параллели в системах терминов, но не более того, лучше будет развивать какую-то одну, потому что если у нас появится желание покопаться в корреляциях, понадобится одна точная и согласованная терминология.
Так, нет, подождите, я значит старалась, рисовала, чтобы показать наглядно. Вручную причём, без помощи ии, а вы ещё и недовольны остались.)) Ну вроде все тут подходит: 2 множества всего - голубое множество пошлых шуток и красное душных. Каждое облако это 1 отдельная шутка. Ну и что не так?
Если множеств всего 2 - все правильно, меня смутила подпись внизу - выглядит так, будто все облачка вокруг - это тоже множества пошлых и душных шуток. Если это не так, и облачка там просто для виду (другие какие-то множества) - все отлично.
Формулировка «в общем случае» мне не нравится, поскольку уже есть устоявшееся представление об этом понятии. По крайней мере, у меня. «В общем случае» - это нечто общее, а в «конкретном случае» - нечто частное, которое попадает в область «общего». Все шубы - теплая одежда, поэтому эта красная шуба – теплая. Соглашусь, что в случае совпадения в объекте зависимых параметров образуется сильная связь (один параметр всегда предполагает наличие другого), но совпадение независимых параметров – тоже образует связь, пусть будет однократную.
(однократную, поскольку "слабая связь", как мне кажется, не совсем верно отображает ситуацию, поскольку слабая - это просто плохо развитая сильная, а значит, это параметры, которые совпадают в большинстве случаев, но не во всех. Одежда из шкуры соболя - это шуба. Да, но иногда шапка. Это слабая связь).
Почему именно связь, а не сочетание? Ну связь же все-таки образуется, конкретно в этом случае параметры взаимодействуют, а не просто лежат рядом друг с другом. То есть, если брать пример с этой шуткой шуткой: возможная пошлость делает шутку душной, то есть, наличие одного параметра влияет на появление другого. Если нет пошлости, то и душности здесь нет. Корреляцию между пошлостью и душностью в целом я вижу (наличие пошлости с большей вероятностью делает шутку душной, чем ее отсутствие), но не настаиваю на правоте, поскольку исследования в этой области вряд ли проводились, и я могу ошибаться. Между зеленостью и сладостью в этом случае тоже есть однократная связь: зеленое яблоко с меньшей вероятностью будет сладким, чем красное. То есть, когда вы видите зеленое яблоко, вы понимаете, что оно скорее всего кислое, а вон то красное - сладкое. Полное отсутствие связи возможно между антиподами, полагаю. Пошлость с нулевой вероятностью делает шутку высокоморальной. Именно в этом случае можно сказать, что нет связи в общем случае.
То есть, они не зависят друг от друга? возможная вероятностьЦитатаИли вероятная возможность? ) Ещё неделю назад хотел вам написать, что вы два душнилыЦитатаНасчет Максима не знаю, а у меня есть такое немного, признаю ) Это не пошло, а констатация факта )
"В общем случае" - неправильно выразились. Хотели сказать, это как я думаю: вообще, до того момента как не повстречаются в шутке, никакой связи нет. Присутствуют признаки, а чтобы образовалась связь, проявились эти признаки, требуется связующее их слово. В данном случае - это слово шутка, анегдот. Слова красный и спелый - яблоко. Не будет яблока не будет связи между словами. Красным может быть вообще все, что хочешь - красное солнце. Спелым тоже. Пушистый тёплый свитер - не будет свитера, пушистый и тёплый будут не связаны. Пушистым может быть кот. Тёплым дом или тёплая зима. Это как я думаю.
Формулировка «в общем случае» мне не нравится, поскольку уже есть устоявшееся представление об этом понятии. По крайней мере, у меня. «В общем случае» - это нечто общее, а в «конкретном случае» - нечто частное, которое попадает в область «общего». Все шубы - теплая одежда, поэтому эта красная шуба – теплая.ЦитатаЯ поэтому и сказал - что только для демонстрации можете заменить, чтобы увидеть параллель, и больше пока можем не пользоваться моей терминологией, только вашей) Соглашусь, что в случае совпадения в объекте зависимых параметров образуется сильная связь (один параметр всегда предполагает наличие другого), но совпадение независимых параметров – тоже образует связь, пусть будет однократную.
(однократную, поскольку "слабая связь", как мне кажется, не совсем верно отображает ситуацию, поскольку слабая - это просто плохо развитая сильная, а значит, это параметры, которые совпадают в большинстве случаев, но не во всех. Одежда из шкуры соболя - это шуба. Да, но иногда шапка. Это слабая связь).ЦитатаКак именно называть "связь" - слабой, одновременной или однократной - неважно. Давайте называть эти две связи бунякная и мунякная - только чтобы показать, что они разные (по крайней мере, кажутся разными).
Нам же нужно понять объективно, чем они отличаются, а названия в этом случае не играют никакой роли.
Итак:
аист (аистовость шутки) И душность шутки - это бунякная "связь". пошлость шутки И душность шутки - это мунякная "связь". Почему именно связь, а не сочетание? Ну связь же все-таки образуется, конкретно в этом случае параметры взаимодействуют, а не просто лежат рядом друг с другом.
То есть, если брать пример с этой шуткой: возможная пошлость делает шутку душной, то есть, наличие одного параметра влияет на появление другого. Если нет пошлости, то и душности здесь нет.ЦитатаВыделю слово "влияет" - это один из важных принципов, который поможет понять разницу между бунякной и мунякной связью (показать наличие разницы или ее отсутствие).
Так вот давайте остановимся и рассмотрим поближе, что именно делает шутку душной - действительно ли это пошлость (как вариант - И только пошлость) ее сделала душной?
Нет ли еще каких-то параметров или особенностей у этой конкретной шутки, которые делают ее душной? Корреляцию между пошлостью и душностью в целом я вижу (наличие пошлости с большей вероятностью делает шутку душной, чем ее отсутствие), но не настаиваю на правоте, поскольку исследования в этой области вряд ли проводились, и я могу ошибаться.ЦитатаПредлагаю пока не применять слово "корреляция" ни к чему, так как в отличие от слова "связь", которое позволяет некоторую свободу применения, "корреляция" - это довольно узкий термин, который применим в специфических случаях и не может быть по определению синонимом слова "вероятность".
Распространенный пример, показывающий разницу между вероятностью и корреляцией - 99% процентов умерших людей употребляли огурцы. Очевидно, что такой высокий процент вероятности употребления огурцов совсем не означает высокой корреляции между поеданием огурцов и смертью. Верно же?
Позже мы сможем вернуться к вероятностям - когда выясним точно, есть ли разницы между бунякной и мунякной связью. Более того, мы тогда легко сможем сказать, какая связь между цветом и сладостью яблока. Полное отсутствие связи возможно между антиподами, полагаю. Пошлость с нулевой вероятностью делает шутку высокоморальной. Именно в этом случае можно сказать, что нет связи в общем случае.ЦитатаИнтересно, что здесь вы назвали отсутствием связи сильнейшую корреляцию (в данном случае - отрицательную). Но об этом тоже потом, потому что сейчас мы словом "связь" называем любое сочетание параметров, встретившихся в одном объекте, а значит, можем себе позволить назвать это отсутствием связи.
"Давайте называть эти две связи бунякная и мунякная" Давайте не надо так. Мне не нравятся такие слова. По-детски слишком, сразу представляются дети 3-х лет. Давайте по-другому как-нибудь называйте, можно? Сильная и слабая - подойдет; Долговременная и кратковременная - тоже подойдёт. Долгосрочная и краткосрочная.)
Я уже че-то потерялась, вы хотите понять, почему одни шутки нравятся, а другие нет? Мне кажется, это очень сложная задача.
Потом ещё раз перечитаю, мой мозг не в состоянии это осилить с первого раза.
Это все, конечно, интересно. Ну а Лукаша просто вырезали. Но это не значит, что он не может вернуться. В этот раз я просто защитила Енотика и тут же попала сама. Но если я это вижу, что надо мимо проходить? Вот этот вопрос меня больше интересует. Если вы поможете разобраться, буду очень признательна. И последую вашему совету.
Так вот давайте остановимся и рассмотрим поближе, что именно делает шутку душной - действительно ли это пошлость (как вариант - И только пошлость) ее сделала душной?ЦитатаДа. Вы выше говорили, что «но можно в конкретном случае выявить связь между душностью и пошлостью, поскольку в данном случае душность шутке придала именно пошлость про крайнюю плоть». Согласна с этим мнением, без пошлости эта шутка выглядит вполне пристойно. Нет ли еще каких-то параметров или особенностей у этой конкретной шутки, которые делают ее душной?ЦитатаНе вижу таких. аист (аистовость шутки) И душность шутки - это бунякная "связь".ЦитатаЯ так понимаю, что должна ответить, что между аистом и душностью связи нет, поскольку они не влияют друга на друга? ) Нет, ну качество этой связи действительно другое, хотя она есть. Между ними общее только то, что они могут случайно оказаться в одном месте. В шутке, например. Или характеристике зоолога. Интересно, что здесь вы назвали отсутствием связи сильнейшую корреляцию (в данном случае - отрицательную).ЦитатаСлона я и не приметил. Верно )
Да. Вы выше говорили, что «но можно в конкретном случае выявить связь между душностью и пошлостью, поскольку в данном случае душность шутке придала именно пошлость про крайнюю плоть». Согласна с этим мнением, без пошлости эта шутка выглядит вполне пристойно.ЦитатаА почему пошлость придала душность этой шутке в этом конкретном случае? Ведь пошлость не всегда придает душность, верно? Не вижу таких.ЦитатаВ продолжение вопроса выше - бывают же душные шутки про аистов, но без пошлости? Что им придает душность?
Например, такая:
"Аисты, приносящие детей в бедную африканскую деревню, стараются не снижаться ниже 3 метров, чтобы не стать обедом на дне рождения." Я так понимаю, что должна ответить, что между аистом и душностью связи нет, поскольку они не влияют друга на друга? ) Нет, ну качество этой связи действительно другое, хотя она есть. Между ними общее только то, что они могут случайно оказаться в одном месте. В шутке, например. Или характеристике зоолога.ЦитатаПодождите, почему нет связи, мы же уже договорились называть связью любое сочетание параметров, которыми обладает объект. Более того, уже определились, что вроде бы связь "аистовость И душность" и "пошлость И душность" разные.
Теперь чтобы логически доказать различие или отсутствие различия, нужно просто выделить необходимые и достаточные условия для возникновения указанных связей.
Если набор условий будет разным - "связи" отличаются, если одинаковые - не отличаются. Ну и заодно выясним, откуда возникает эта неуловимая душность.
А почему пошлость придала душность этой шутке в этом конкретном случае? Ведь пошлость не всегда придает душность, верно?ЦитатаНет, пошлость не всегда придает душность шутке. В этом случае, да, она она опускает шутку на пару уровней ниже. То есть, шутливо-серьезное предупреждение превратилось в фарс. В продолжение вопроса выше - бывают же душные шутки про аистов, но без пошлости? Что им придает душность?ЦитатаЭта шутка банальная и избитая, а потому скучная. И немного черная во всех смыслах )
Это же разный набор условий? Или я чего-то не вижу?
То есть, шутливо-серьезное предупреждение превратилось в фарс.ЦитатаФарс. Хорошо, пока отметим его. Эта шутка банальная и избитая, а потому скучная. И немного черная во всех смыслах )ЦитатаБанальная и избитая, отлично.
Фарс, банальность и избитость - есть ли что-то, что их создает в этих шутках, что-то, что заставляет нас не смеяться, а натянуто улыбаться из вежливости? Какое-то свойство, порождающее все это? Возможно, это не будет одно слово.
Мне кажется, все это можно объединить понятием - одна плоскость.ЦитатаНаверное, лучше уже не скажешь. Обе душные шутки - плоские (одноуровневые).
То есть можно вывести следующие логические формулы:
Если шутка про АИСТ + ПЛОСКОСТЬ, то шутка = ДУШНОСТЬ Если шутка про ПОШЛОСТЬ + ПЛОСКОСТЬ, то шутка = ДУШНОСТЬ
И сразу обратные (тоже обязательны к проверке):
Если шутка про АИСТ + НЕ ПЛОСКОСТЬ (многоуровневость), то шутка = НЕ ДУШНОСТЬ Если шутка про ПОШЛОСТЬ + НЕ ПЛОСКОСТЬ (многоуровневость), то шутка = НЕ ДУШНОСТЬ
Если все верно, то связь "аист И душность" полностью идентична связи "пошлость И душность", так как они ничем не отличаются логически. То есть то, что мы назвали изначально слабой и сильной (бунякной и мунякной) связью, на самом деле одна и та же связь. Как ее назвать - другой вопрос, но она одна и та же.
В продолжение можно обобщить и написать так:
Если шутка про ЧТО УГОДНО + ПЛОСКОСТЬ, то шутка = ДУШНОСТЬ
Или так:
ЛЮБАЯ шутка + ПЛОСКОСТЬ = ДУШНОСТЬ.
Как видим, в этой формуле для общего случая отсутствует и аист, и пошлость, то есть в общем случае душность зависит не от них, а от плоскостности шутки, а именно одноуровневости, верно?
Если принять за основу не "плоскость", а что-то другое. Если бы было так просто, люди смеялись бы над одними и теми же шутками и не понимали другие. И Крис Рок не получил бы пощечину от Смита :) Это же в моем представлении душные шутки - плоские, а кто-то может считать их очень смешными. А кто-то все пошлые шутки считает душными и вульгарными. Вот пишу и понимаю, что это в принципе не важно, кто что считает, чье угодно преставление можно разбить на такие формулы. Пусть будет, да, есть однозначный вывод.
Вот пишу и понимаю, что это в принципе не важно, кто что считает, чье угодно преставление можно разбить на такие формулы.ЦитатаДля этого придумали красивое слово "инвариантность" - логическое разбиение душности инвариантно для любого "пространства" (представления).
Итак, мы выяснили, что связь аиста и пошлости с душностью одна и та же.
Видимо, связь одноуровневости с душностью - какая-то другая, так как в общем случае появление одноуровневости приводит к появлению душности всегда, а появление аиста и пошлости - не всегда. Например, назовем связь одноуровневости и душности зависимой связью.
И после этого классифицируем для общего случая их так:
- одноуровневость и душность - есть зависимая связь.
- аист и душность - есть случайная связь, нет зависимой связи. - пошлость и душность - есть случайная связь, нет зависимой связи.
Сюда же можно добавить с большой вероятностью и такую связь:
- аист и перо - есть зависимая связь (если появляется аист, то всегда появляется и перо, так как аист - птица с перьями).
Тут все верно с точки зрения принятой нами терминологии?
Все верно, но хочу уточнить два момента. Вам не кажется, что в процессе кропотливого определения душности, мы просто нашли его синоним - одноуровневость? То есть, в этом контексте душность и одноуровневость - это просто одно и то же. И можно ли в таком случае говорить о связи между ними? Не будет ли это попыткой найти связь между помидором и томатом? Второй момент - если "аист и перо - есть зависимая связь (если появляется аист, то всегда появляется и перо", то можно ли сказать, что в паре перо и аист - нет зависимой связи, поскольку если появляется перо, то не факт, что появится именно аист? Хотя, если заменить аиста на птицу, все срастается.
Все верно, но хочу уточнить два момента. Вам не кажется, что в процессе кропотливого определения душности, мы просто нашли его синоним - одноуровневость? То есть, в этом контексте душность и одноуровневость - это просто одно и то же. И можно ли в таком случае говорить о связи между ними? Не будет ли это попыткой найти связь между помидором и томатом?ЦитатаСправедливое опасение. Но давайте посмотрим, что мы нашли:
- одноуровневость - характеристика ЛЮБОГО высказывания (шуток и НЕшуток). - душность - характеристика только ШУТОК.
То есть одноуровневость - это более широкое понятие, а значит, не синоним душности в общем случае.
В проекции на помидоры будет удобнее представить так:
1. Пластиковыми могут быть не только помидоры, но и другие овощи и вещи - Одноуровневыми могут быть не только шутки, но и другие высказывания, не предназначенные для веселья, а также не только высказывания, но и явления.
2. Если помидор пластиковый, то он уже не съедобный - Если шутка душная, то уже не веселая.
3. Все съедобные помидоры - не пластиковые - Все веселые шутки - не душные.
К сожалению, не смог подобрать пару к "душной шутке" по аналогии пары "томат - помидор". Второй момент - если "аист и перо - есть зависимая связь (если появляется аист, то всегда появляется и перо", то можно ли сказать, что в паре перо и аист - нет зависимой связи, поскольку если появляется перо, то не факт, что появится именно аист?ЦитатаЗависимая связь в случае с вложенными множествами так и работает: все помидоры - овощи, но не всякий овощ - помидор. Тут зависимая связь есть и в одном, и в другом направлении, просто не совпадают зависимые множества.
А вот разумные обезьяны и люди - совпадающие множества (грубо, если не вдаваться в возможность наличия интеллекта у шимпанзе и орангутангов), поэтому можно сказать:
- если появляется разумная обезьяна, то появляется человек; - если появляется человек, то появляется разумная обезьяна.
Уточню, душность может быть характеристикой не только шутки, но и разговора, и даже человека. Тем не менее, и с учетом этих нюансов, вы правы - одноуровневость - более широкое понятие. Со вложенными множествами все ясно.
Если возражений по вышеизложенному нет, то предложу применить словарик для перевода текущей терминологии в "мою":
"И после этого классифицируем для общего случая их так:
- одноуровневость и душность - есть зависимая связь.
- аист и душность - есть случайная связь, нет зависимой связи. - пошлость и душность - есть случайная связь, нет зависимой связи."
"зависимая связь" - "связь"
Получим:
"- одноуровневость и душность - есть связь (в общем случае).
- аист и душность - нет связи (в общем случае). - пошлость и душность - нет связи (в общем случае)."
Надеюсь, так понятнее, что я имел в виду изначально, когда говорил, что связи между пошлостью и душностью в общем случае нет.
А в случае с конкретной шуткой связь есть, так как шутка получается одноуровневая, а значит, и душная. И связь тут в том, что пошлость является одним из элементов, составляющих немногоуровневое высказывание.
Если тут возражений не будет, можно будет попробовать потыкать в вероятности и корреляции. Ну после отдыха некоторого, а то душновато может стать от длительного препаривания.
Извините, что вклиниваюсь в вашу дискуссию. Просто интересно, что вы вообще подразумеваете под душной шуткой? Если честно, я такого определения ни разу не видел до вашего разговора. Про человека говорят - да, душный, душнила как вариант. Что-то типа скучного, чересчур придирчивого зануды, с которым трудно находиться рядом, общаться. По тому же принципу "душнить" - занудствовать, быть чересчур серьёзным, внимательным к несущественным мелочам... Про ситуацию можно услышать "духота" - типа такая духота была на этой вечеринке, что аж форточку открыть захотелось. Ну или про чью-то речь унылую так можно сказать, например. Если я начну детальный разбор конкурсного рассказа тысяч так на 20 символов с придирками к каждому предложению, то это определённо можно будет назвать душнильством.
А вот короткая шутка (неважно, пошлая или нет) у меня с этим словом ну вообще не вяжется. Имхо, любая шутка на может быть душной априори, именно в том значению, что я понимаю это слово. По логике же "душный" - что-то, что тебя душит, от чего задыхаешься. Одна шутка (даже самая убогая) не вызывает таких ощущений. Ты с неё не посмеялся, возможно, испытал испанский стыд и благополучно забыл. А "душный" скорее имеет некую продолжительность, нужно больше одного эпизода, чтобы назвать кого-то или что-то душным, почему-то мне так кажется.
Если вы где-то уже давали свое определение "душной шутке", то извините, мог пропустить, я сейчас не осилю всю ветку перечитывать. Просто мне показалось забавным, что вы так долго обсуждете нечто как будто бы даже несуществующее)
Нечастое определение для шутки просто: [ссылки видны только авторизованным пользователям] про чью-то речь унылую так можно сказатьЦитатавозможно, испытал испанский стыдЦитатаВот это вот все - в душной шутке. Хоть и не долго, но душит в некотором смысле. Если бы это продолжалось дольше, то словом "душный" не обошлось бы, наверное.
Про индивидуальную оценку качеств шуток выше было сказано уже довольно полно: Это же в моем представлении душные шутки - плоские, а кто-то может считать их очень смешными. А кто-то все пошлые шутки считает душными и вульгарными.ЦитатаПоэтому для вас душных шуток может не существовать, но вы можете для себя заменить в нашем обсуждении слово "душная" на "унылая" или "испанскостыдная" - и тогда все должно сойтись.
Да, просто с этим вариантом для меня тоже не всё однозначно) Лично я "унылый" привык использовать для описания какого-нибудь произведения: унылый фильм, книга, рассказ и т.д. Скучная и унылая жизнь - так ещё могу сказать, наверное. В других контекстах редко употребляю, тем более для описания шутки.
Вы имеете в виду, как я могу описывать шутку или какие шутки мне нравятся в целом? Если первое, то чаще всего тупая, дебильная или просто несмешная, стыдная как редкий вариант. Я в этом плане не слишком изобретателен.
тупаяЦитатаНаверное, можно попробовать заменить "душная" на этот эпитет - если хотите осознать в полной мере, что мы обсуждали в плане логики.
Правда, может оказаться, что примеры шуток, на которых мы разбирали взаимосвязи, не покажутся вам такими, но вы тогда можете подставить вместо них подходящие другие - пошлую тупую и про аиста тупую.
Знаете, что забавно? Я вот понял, что могу назвать приведенную выше шутку Карлина душной) Мне она не кажется остроумной - по сути банальное сравнение, переведение чего-то возвышенного (неприкасаемого) на уровень ниже пояса. Предположу, что тут большое значение имеют ещё интонация и мимика самого комика - Карлин вроде как считается очень смешным. Но в отрыве от него самого шутка так себе, имхо. К тому же, она приведена вне какого-либо контекста.
А вот ваша простая фраза "так и с шутками (мое объяснение по третьему кругу становится чрезвычайно душным, подозреваю)" меня посмешила, потому что она привязана к ситуации, выглядит вовремя и уместно, хотя это даже шуткой полноценной нельзя назвать.
Изначально приведенная шутка Юрия (кто это вообще?) Крупенина - полная фигня, имхо. Она и без пошлости как-то сомнительно выглядит, просто не могу представить её смешной.
А вот про аиста - это уже настоящая духота, без вопросов, там разные варианты бывают, но чаще всего тупо и пошло, или тупо пошло. Впрочем, в это всё надо вчитываться и долго осмыслять) Не уверен, что готов к такому. Я тут пытаюсь что-нибудь на конкурс сообразить, надеюсь, не душное)
Даа, интонация и мимика выполняют бОльшую часть задачи, чем сам текст шутки. Вот мне нравится комикесса Мария Маркова, она выступает в Женском стендапе. Она актриса и очень хорошо играет интонациями. Если бы я просто читала тексты её шуток, это бы не произвело такого эффекта, как её выступления на сцене. К слову, когда был кастинг на это шоу "Женский стендап", главным условием было присылать видео выступлений со стендапом, а не тексты этих стендапов. То есть, очень важно, как комик преподносит свой материал, если текст стендапа отличный, но комик читает этот текст однообразно и безэмоционально, то его стендапы не произведут желаемого эффекта.
Я в жизни, наверное, больше люблю даже не шутки, а какие-то ироничные остроумные высказывания, сказанные в нужный момент с нужной интонацией. Бывает, что саму фразу человека полноценной шуткой считать нельзя, но вот он её так произносит, что я прям падаю со смеху. На яркой харизме можно много чего подать хорошо. К слову, когда был кастинг на это шоу "Женский стендап", главным условием было присылать видео выступлений со стендапом, а не тексты этих стендапов.ЦитатаВы его проходили, что ли?) но комик читает этот текст однообразно и безэмоционально, то его стендапы не произведут желаемого эффекта.ЦитатаНу, кстати, с постным лицом говорить всякую смешную дичь – тоже вполне себе комический приём. Тут зависит от индивидуальных особенностей спикера. Я стендапы не часто смотрю, но мне кажется, что у многих этих комиков интонации похожи. Вот говорит какой-нибудь Усович, а видишь за ним 50% современных комедиантов.
Нет, кастинг не проходила. Смотрю их просто, в каком-то видео вставляли объявление, новеньких набирали.
Усович прикольный, но ленивый - жуть. У него новые стендапы раз в три года появляются. Есть более трудолюбивые стендаперы) Вообще, стендап - достаточно сложный жанр, я смотрю, мне нравится. И чем больше я их смотрю, тем больше понимаю, что очень сложно писать хорошие стендапы.
С серьёзным лицом шутить - да, так и делают многие, но это не то же самое, что читать шутки монотонно. Я имела ввиду монотонность, как-будто читаешь вслух, чтобы сдать технику чтения и прочитать как можно больше слов за минуту.
Вот в простом разговоре порой получается вкинуть какую-нибудь шутку в нужный момент, если чувство ситуации и юмора в целом хорошее, то обычно всем заходит. А комику надо как бы с нуля разогреть публику, выходишь на сцену, а там люди сидят, чего-то ждут от тебя, может это и не просто. Правда, я не уверен в "случайности" этой публики на всяких там шоу. Ну и к известным комикам всё-таки большинство людей приходят с ожиданием чего-то смешного, подготовленные заранее.
На всяких шоу публика может и не случайная. А вот когда стендаперы ездят со своими выступлениями по разным городам, там публика разная. Но, в любом случае, билеты на стендапы покупают только те, кто любит стендапы.
Но, в любом случае, билеты на стендапы покупают только те, кто любит стендапы.ЦитатаПрям 100%, голову даю на отсечение) Хотя бывает, что и за компанию позвали, или кто-то пойти не смог - не пропадать же добру. Оттуда и берутся скучающие лица в зале.
Даже эти душные шутки про аиста на сцене могут вызвать смех. Потому что комик разогревает аудиторию, создает определённое настроение, приправляет свои шутки жестами, гримассами, интонациями и при таких условиях даже душная шутка может хорошо зайти. А если разбирать просто текст шутки на схемы, то это уже совсем другое восприятие, конечно.
Как говорил один человек, вы всегда так пишете, что и не поспоришь) Да, конечно, комик на сцене создаёт ситуацию, условия, настроение, при которых и душные сами по себе шутки могут зайти. Но это скорее будет не одна вырванная из контекста шутка, а часть повествования. Может зайти и просто по инерции после годных шутеек.
Есть такой стендапер Валентин Сидоров, у него каждое выступление напичкано пошло-душными шутками, но он их так преподносит, что публика охотно хохочет. Ну это подходит его образу, не вызывает диссонанса.
А вообще при написании шуток комики ориентируются на большинство. Интеллектуальный юмор понятен далеко не всем. Вот комики стараются писать так, чтобы шутки попадали в большинство, потому что с высокоинтеллектуальными или узкоспециализированными шутками они не смогут приобрести большую популярность, смогут быть популярными лишь в узких кругах.
Есть ещё Женя Сидоров вроде. Это не династия? Хотя Сидоров - фамилия нередкая, конечно. А вообще при написании шуток комики ориентируются на большинство.ЦитатаДа, как и везде. Интеллектуальное понятно далеко не всем, и далеко не всем нужно) Конкурсы Адвего как пример, многие любят попроще, чтоб с позитивом и чёткими мотивами. Человек делает выбор, быть малоизвестным артхаусом (это всегда можно) или попытаться в успешную попсу пробиться. Наверное, есть и те, перед которыми такой выбор не стоит)
С выбором всё просто, если хочешь, чтобы на твоих стендапах всегда были полные залы, что принесёт хорошую прибыль – то ориентируешься на большинство. Если для тебя важнее доносить только высокие материи, то полные залы и большая выручка от продажи билетов тебя не будет искушать.
Ну, я бы не сказал, что это так просто. Может человек хочет доносить высокие материи до многих людей, а не только до трех энтузиастов в зале. Нужно действительно гореть этим делом, чтобы не думать ни о популярности, ни о деньгах. Да и в простом человеческом желании получать нормальный фидбэк от того, что ты делаешь, нет ничего плохого или удивительного. Так что дилемма ещё та может быть.
Чтобы доносить высокие материи до многих людей, тогда наверное придётся пытаться формулировать эти материи простым и доступным языком, без узкой терминологии, приводить понятные аналогии, затрагивать темы, которые близки всем, ну или почти всем. Это тоже вполне возможно. Только это более сложный путь, наверное, чем просто завоевывать популярность смешными гримассами.
Женя Сидоров, то маленький белый ёжик и Камеди Клаб. Валентин Сидоров - из шоу Стендап, ну и так может выступает где-то в концертных залах бывших домов культуры. Валентин тоже маленького роста, но чуть брутальнее Жени.
Вроде Женя Сидоров - это хиппарские кудри и стендап клуб номер 1, но точно не уверен, спорить не буду. Я его чисто по внешности помню, фактура у него забавная.
Мы ещё когда-то затрагивали тему соматипов, я говорила, что рост ниже среднего в основном только у тиреоидных и адреналиновых людей. Вот на примере Жени и Валентина Сидоровых можно наглядно увидеть различия. Женя – тиреоид, Валентин – адреналин.
Могу только сказать, кто из стендаперов мне нравится – Андрей Атлас, Евгений Чебатков, Сергей Орлов. Ну из "старичков" - Павел Воля, Нурлан Сабуров, Руслан Белый.
Понятно, что на вкус с цвет. Спасибо, вроде про всех как минимум слышал - надо будет вечером ознакомиться, посмотреть какой-нибудь стендапчик. Настроение такое весёлое в последнее время)
Уточню пару моментов, если можно, исключительно для полноты картины. Если "зависимая связь" - это связь, то случайная связь - это связь в конкретном случае, верно понимаю? А в случае с конкретной шуткой связь есть, так как шутка получается одноуровневая, а значит, и душная. И связь тут в том, что пошлость является одним из элементов, составляющих немногоуровневое высказывание.ЦитатаПошлость является одним из элементов, составляющих немногоуровневое высказывание всегда или в этом конкретном случае? А в остальном все ясно, да, будет интересно как-нибудь и в корреляции.
Ещё раз перечитала, и ещё раз убедилась, что Констанция права. Не знаю, почему вы пошлые шутки никак не оцениваете. Это уже идёт чисто мужское восприятие значит. Мужчины пошлые шутки воспринимают легче, чем женщины, ну потому что они мужчины, они грубее. Пошлая шутка и обычная шутка я могу сравнить, например, семья с алкоголиком и обычная семья. Вот это ослабление все равно надо как-то брать в расчёт.)) Поэтому пошлая шутка с большей вероятностью будет душной (для женщины). Также как и плоская шутка будет с большей вероятностью душной (для всех). Вот аист и душность - тут согласна 100%.
Мы вероятности обсуждать пока что и не начинали, только логические связи, и с ними вроде все однозначно - гипотеза Констанции о какой-то особой связи между пошлостью и душностью не подтвердилась, с чем раньше согласилась и она, и вы.
Контринтуитивность этого вывода может сбивать с толку и возвращать к желанию провести параллель между вероятностью и зависимостью, но большая вероятность не всегда означает зависимость или корреляцию, пример приводил выше: Распространенный пример, показывающий разницу между вероятностью и корреляцией - 99% процентов умерших людей употребляли огурцы. Очевидно, что такой высокий процент вероятности употребления огурцов совсем не означает высокой корреляции между поеданием огурцов и смертью. Верно же?Цитата
"логические связи, и с ними вроде все однозначно" Вроде да. Однозначно, да.
"Контринтуитивность этого вывода может сбивать с толку и возвращать к желанию провести параллель между вероятностью и зависимостью". )) точно! Именно это сейчас и произошло.)
"большая вероятность не всегда означает зависимость или корреляции" Хорошо. Я подумаю, это очень сложно как-то, чтобы сразу ответить.
Ну с огурцами тут все понятно, простой пример. Корреляция будет очень маленькая. Огурцы и смерть почти параллельны. Вот от грибов смерть может быть гораздо чаще. Ну тут и вероятность выше тоже. И Корреляция больше. Грибы так как имеют признак ядовитости, мухоморы там, например, поганки, ложные опята.
Большая вероятность не всегда означает корелляцию. Прочитала про корелляцию, что это вообще такое. Она может сравнивать вообще какие угодно слова и выявляет этот самый уровень связи от - 1 до +1 или уровень зависимости - тоже самое. То есть, что я поняла, корелляция - это соотношение. Это статистическая величина, которая позволяет что нибудь выяснить. Например, как влияет, если на предприятии больше половины сотрудников в возрасте 50 лет, как это может влиять на производительность? И получить значение, к примеру 0,6. То есть, у нас получилось, что в таком случае для предприятия это будет хорошо. Положительная и ближе к 1. Если бы получилась отрицательная, то тогда для этого предприятия лучше набрать молодых специалистов. Большая вероятность. Например я перехожу дорогу на красный. Была большая вероятность, что машина меня собъет. Но не сбила. То есть корелляция была нулевая в этот момент, так как именно в этот момент ни одной машины не ехало. Так что ли?
Я только уточнить ) Выше я говорила, что связь между пошлостью и душностью может быть, а может и не быть. Чтобы выяснить наверняка, нужно проводить исследование: на фокус группе проверять, какое количество шуток они назовут душными из числа обычных и из числа пошлых, и если вторая цифра будет больше, то связь между пошлостью и душностью есть, если одинаковая или меньше - то нет. Естественно, я очень упрощенно написала. Мне кажется, что эта связь очевидна, поскольку пошлость сама по себе чисто по определению низводит шутку на один уровень - уровень гениталий. Поэтому шутить пошло и недушно - сложно, но возможно. Но это уже субъективное мнение, я просто им делюсь, а не добавляю новую строчку в схему ) Насчет огурцов - это же шутка такая статистическая?) Употребление огурцов - это просто общий признак у объектов, здесь никаких вероятностей быть не может. Также можно сказать, что всех умерших людей рожали женщины. Вообще стопроцентное попадание. Вероятности вычисляются в сравнении и с учетом всех факторов, полагаю. Если вчера умерло пятнадцать человек от отравления, и все они перед этим ели огурцы, то лучше все-таки проверить плантации овоща на пестициды.
и если вторая цифра будет больше, то связь между пошлостью и душностью есть, если одинаковая или меньше - то нет.Цитата Предлагаете учитывать только "больше-меньше", конкретно на сколько больше-меньше или что-то еще? Насчет огурцов - это же шутка такая статистическая?) Употребление огурцов - это просто общий признак у объектов, здесь никаких вероятностей быть не может.ЦитатаШутка, но в ней, как в любой шутке, только доля шутки. Никаких вероятностей нет - как это нет? Посчитать же можно, значит, есть. Вероятность есть, а вот корреляции, скорее всего, нет. Также можно сказать, что всех умерших людей рожали женщины.ЦитатаНо ведь это правда (на сегодня, завтра может кого-то родит и мужчина, если прогресс позволит). Вероятности вычисляются в сравнении и с учетом всех факторов, полагаю.ЦитатаВероятности вычисляются как есть, а с учетом всех факторов вычисляется корреляция. Вопрос в том, что такое "с учетом всех факторов".
Предлагаете учитывать только "больше-меньше", конкретно на сколько больше-меньше или что-то еще?ЦитатаКонкретные цифры не назову, для этого нужно шарить в статистике больше, чем я. В любом случае верность расчетов покажет статистическая значимость. Думаете, если доказать отсутствие прямой связи между пошлостью и душностью по приведенной вам схеме, то статистика не покажет обратного результата? И, кстати, говорит ли отсутствие связи об отсутствии корреляции? Никаких вероятностей нет - как это нет?ЦитатаЯ имела в виду, что нет смысла искать здесь вероятность, поскольку эти явления явно не связаны. Вероятности вычисляются как есть, а с учетом всех факторов вычисляется корреляция. Вопрос в том, что такое "с учетом всех факторов".ЦитатаУ каждого явления свои факторы.
Думаете, если доказать отсутствие прямой связи между пошлостью и душностью по приведенной вам схеме, то статистика не покажет обратного результата?ЦитатаКак статистика может показать что-то обратное, если мы уже доказали строго отсутствие связи? Тогда или статистика врет или мы использует статистику неправильно (врем сами себе). Я имела в виду, что нет смысла искать здесь вероятность, поскольку эти явления явно не связаны.ЦитатаВероятность не ищется, она есть всегда, в отличие от корреляции - я же именно затем привел в качестве примера смерти и огурцы, чтобы показать разницу между вероятностью и корреляцией. Возможно, вы хотели сказать - не стоит искать здесь корреляцию, потому что нет связи? И, кстати, говорит ли отсутствие связи об отсутствии корреляции?ЦитатаХороший вопрос, ответ на него мы получим, когда разберем, что такое корреляция, как ее оценить и когда появляется (в каком качестве / количестве).
Констанция сказала, что если взять просто фразу что все, кто ели огурцы умерли, то в этой фразе нет вероятности никакой. Она права. Если добавить во фразу условие, её пусть даже, о том, что поле заражено пестицидами, то тогда вероятность появляется, что сколько-то человек могло умереть.
Вероятности не можен не быть, она есть всегда - вам нужно это осознать, чтобы не ошибаться с логическими выводами. Другой вопрос, можно ли делать какие-то выводы, исходя просто из какой-то вероятности. Именно для этого был приведен пример с огурцами - чтобы можно было ощутить разницу между голой вероятностью и вероятностью, которая c чем-то связана (корреляцией).
Ну да, если в приведённом мной примере, была высокая вероятность, что машина может задавить, если идти на красный свет светофора, то нельзя сделать вывод, что она задавит меня 100%. Есть шанс остаться в живых, если ни одной машины в этот момент не будет ехать.
Дело не в количестве процентов, поймите, а в использовании этого количества. Вероятность - это просто отношение двух величин. Если есть величины, есть и вероятность. А вот что показывает или не показывает эта вероятность - как раз и предстоит узнать.
Хорошо, например, с вами интересно разговаривать - такой вывод можно сделать из тех фактов, что вы мягкий и добрый. Второй момент я поняла тоже). Вероятность того, что я попаду под машину составляет 99%, если буду переходить на красный. Корелляция тоже будет здесь большая, если посчитать, что количество проезжающих машин в час – 360 шт. Т.е. по 1 машине за 1 сек.) Корелляция - дополнительная связь. То есть, теперь я уже уверена прям на 100%, что переходить дорогу мне все же здесь не стоит.
Как статистика может показать что-то обратное, если мы уже доказали строго отсутствие связи? Тогда или статистика врет или мы использует статистику неправильно (врем сами себе).ЦитатаА вдруг мы ошибаемся в исходной точке? Допускаете такой вариант? В одном из словарей в определении "пошлость" включено "плоская шутка". И если допустить (только допустить!), что пошлость всегда плоская, то расклад меняется. Правда, там в итоге получается, что пошлые недушные шутки перестают быть пошлыми, поскольку лишаются плоскости, приобретая многоуровневость. Не знаю, насколько возможен такой вывод с точки зрения логики. Возможно, вы хотели сказать - не стоит искать здесь корреляцию, потому что нет связи?ЦитатаДа, пожалуй. Хороший вопрос, ответ на него мы получим, когда разберем, что такое корреляция, как ее оценить и когда появляется (в каком качестве / количестве).ЦитатаВ общем, я взяла за истину, что корреляция есть, и плясала от этого. Получился вывод, который приблизительно совпадает с тем, что вы уже обозначили в одном из комментариев: "плоская пошлая шутка с большей вероятностью рискует быть расценена как душная - вы об этом, и тут корреляция есть, несомненно". Вы к этому и хотели подвести? )
А вдруг мы ошибаемся в исходной точке? Допускаете такой вариант? В одном из словарей в определении "пошлость" включено "плоская шутка". И если допустить (только допустить!), что пошлость всегда плоская, то расклад меняется.ЦитатаТогда нужно формализовать понятие пошлости, если возникают сомнения такого рода. Правда, там в итоге получается, что пошлые недушные шутки перестают быть пошлыми, поскольку лишаются плоскости, приобретая многоуровневость. Не знаю, насколько возможен такой вывод с точки зрения логики.ЦитатаВывод корректный, поэтому не все пошлые шутки - плоские, а только некоторые, иначе - да, недушные пошлые шутки не могли бы существовать. Получился вывод, который приблизительно совпадает с тем, что вы уже обозначили в одном из комментариев: "плоская пошлая шутка с большей вероятностью рискует быть расценена как душная - вы об этом, и тут корреляция есть, несомненно". Вы к этому и хотели подвести? )ЦитатаДа, и к этому тоже.
Да, и к этому тоже.ЦитатаА к чему еще? Корреляция между плоскостью и душностью есть. Как есть, к примеру, между увеличением суммы в платежке за отопление и увеличением количества переломов. Прямой связи между ними нет, однако изменение одной цифры сопровождает изменение другой. Значит, есть посторонний фактор, который влияет на оба явления, - зима. Поскольку мы приняли за данность, что между пошлостью и душностью нет прямой связи, нужно найти посторонний фактор, который создает корреляцию. А искать и не нужно, вы уже все придумали ) Это плоскость. Есть пошлость идет под ручку с плоскостью, то непременно появляется душность. Правда, если душность свести с плоскостью, не факт, что появится пошлость, но это уже что-то из истории со вложенными множествами. То есть, вывод один в один повторяет ваш, а что есть еще?
Корреляция между плоскостью и душностью есть.ЦитатаКак есть, к примеру, между увеличением суммы в платежке за отопление и увеличением количества переломов. Прямой связи между ними нет, однако изменение одной цифры сопровождает изменение другой. Значит, есть посторонний фактор, который влияет на оба явления, - зима. Поскольку мы приняли за данность, что между пошлостью и душностью нет прямой связи, нужно найти посторонний фактор, который создает корреляцию. А искать и не нужно, вы уже все придумали ) Это плоскость. Есть пошлость идет под ручку с плоскостью, то непременно появляется душность.ЦитатаНаверное, в первом случае вы хотели сказать, что корреляция есть между пошлостью и душностью, как не связанными напрямую, но через плоскостность? а что есть еще?ЦитатаА еще есть коэффициент корреляции и его связь с голой статистикой - чтобы понять разницу между "99% умерших ели огурцы" и "99% сбитых шли на красный свет", а еще выразить как-то "посторонний фактор, который влияет на оба явления".
Наверное, в первом случае вы хотели сказать, что корреляция есть между пошлостью и душностью, как не связанными напрямую, но через плоскостность?ЦитатаДа, я это во втором предложении пояснила ) А вы как определяете корреляцию: явления должны непременно влиять одно на другое (курение увеличивает риск сердечно-сосудистых заболеваний) или для корреляции достаточно параллельного изменения цифр под влиянием дополнительного фактора (продажи мороженого возрастают во время лесных пожаров)? Я и такое, и такое определение встречаю. А еще есть коэффициент корреляции и его связь с голой статистикойЦитатаНу тут просто: берем голую статистику, высчитаем ее по трудновыговариваемой формуле и находим искомое ) а еще выразить как-то "посторонний фактор, который влияет на оба явления".ЦитатаКак бы выразили посторонний фактор в нашем случае?
Да, я это во втором предложении пояснила )ЦитатаПояснили, но другую связь - через третье что-то, а между плоскостью и душностью связь непосредственная, я почему и уточняю - наверное, перепутали, и имели в виду корреляцию между пошлостью и душностью, а не между плоскостью и душностью, потому что пример привели как для пошлости и душности. А вы как определяете корреляцию: явления должны непременно влиять одно на другое (курение увеличивает риск сердечно-сосудистых заболеваний) или для корреляции достаточно параллельного изменения цифр под влиянием дополнительного фактора (продажи мороженого возрастают во время лесных пожаров)? Я и такое, и такое определение встречаю.ЦитатаКак захотим, так и будем считать, вы же понимаете, бунякная там или мунякная связь, не имеет значения, главное - правильно выразить их соотношение. Ну тут просто: берем голую статистику, высчитаем ее по трудновыговариваемой формуле и находим искомое )ЦитатаПредлагаете не вникать в суть формулы, а просто что-то считать?) Как бы выразили посторонний фактор в нашем случае?ЦитатаПодумать нужно, не спешить.
а не между плоскостью и душностью,ЦитатаДа, пошлостью, конечно, я опечаталась, прошу прощения. Как захотим, так и будем считать, вы же понимаете, бунякная там или мунякная связь, не имеет значения, главное - правильно выразить их соотношение.ЦитатаНу как, нет уж, если бунякная связь - это корреляция, а мунякная - уже не корреляция - это нужно иметь в виду. Формализовывать понятия ) Предлагаете не вникать в суть формулы, а просто что-то считать?)ЦитатаЯ обычно так и делаю ) Подумать нужно, не спешить.ЦитатаНе буду вас торопить.
Я обычно так и делаю )ЦитатаМожет, попробуете посчитать по формуле корреляцию между пошлостью и душностью и между плоскостью и душностью? Ну чтобы какие-то числа получились, даже если где-то будет ошибка, не страшно, будет от чего оттолкнуться, когда зайдем с другой стороны. А потом сравним, что получилось у вас и у меня. Сразу можете не сообщать результат (интрига, все дела), но вот ход вычислений сохраните обязательно.
По Спирмена между пошлостью и душностью у меня получилась вполне уверенная корреляция - умеренная и близкая к заметной. Не знала, от какой точки отталкиваться (подозреваю, что у этого дела есть простое и красивое решение, но обычно они приходят мне в голову в последнюю очередь, так что я его не увидела), поэтому взяла семь пошлых анекдотов и определяла в них количество душности. Вычислила еще по Фехнера, но там взяла пятнадцать произвольных анекдотов. Корреляция практически отсутствует. Думаю, что второй результат ближе к объективному.
Вычислила еще по Фехнера, но там взяла пятнадцать произвольных анекдотов. Корреляция практически отсутствует.ЦитатаЯ пока не готов свою версию представить, но спрошу - почему или зачем взяли для вычисления корреляции по другому методу другие исходные данные?
Было бы правильнее взять одни и те же 7 пошлых анекдотов и посчитать корреляцию двумя методами, а потом 15 произвольных и сделать то же самое для них - тогда можно будет сравнить методы между собой хотя бы.
Меня смутило то, что количество пошлости я не могу подсчитать - она либо есть, либо нет, а количество душности могу (по шкале от совсем несмешно до слегка смешно). То есть, по Спирмена в графе пошлости одинаковые цифры - максимальные пять баллов, а в графе душности - разные. Поэтому я не уверена, что верно выбрала метод, хотя суммы значений Dxt и Dyt совпали, так что надеюсь, что не совсем налажала. Рассчитала еще по Фехнера, поскольку там учитывается только факт наличия или отсутствия. Но брать только пошлые анекдоты по нему нельзя, так как результат неверным будет. Ошибаюсь? Но я поняла: результаты разные, поскольку я взяла различные исходные данные. Пересчитаю.
Нет, не согласна. Прочитала, что душность - термин, который придуман молодёжью. Если следовать вашей логике, то любая связь между душностью, также как и между пошлостью и другим словом может быть случайной. Эти слова равносильны между собой в том плане, что оба они имеют окраску (их можно окрасить ярче, беднее оттенок). Поэтому восприниматься могут по-разному людьми. Вы хорошо представляете, что такое пошлая шутка, правильно, но есть же пошлые шутки, над которыми и вы будете смеяться, правильно? Если вы плохо представляете, что такое душность, то представьте душную погоду. Это не просто жарко. Жарко - это жарко, а душно - это немного другое, это невыносимо. Так и с человеком, душный человек - невыносимый человек. То есть душная шутка, это та, которую невозможно выносить. Поэтому тут нет однозначного критерия. Вы, например, не можете выносить такую шутку, для вас она душная, неприятная до невозможности, если это так то, значит лично для вас она душная. Поэтому Констанция и сказала как они связаны, что для кого-то она будет пошлой, для кого-то нормальной. Для кого-то она будет душной, для кого-то нормальной. То есть нельзя тут выявить однозначную связь, что если она пошлая, то обязательно будет и душной. Нет, и она права в этом, потому что именно, что слово душная имеет окраску (можно окрасить), и она хоть и пошлая, но лично для вас она не будет душной, для кого-то будет душной. Вот поэтому она права. Так как у каждого человека свое восприятие.
Да, личное восприятие имеет очень важное значение. Профессиональные комики/стендаперы составляют шутки по учебникам, есть такие скучные учебники с формулами хороших шуток. Но, перед тем как эти грамотно составленные шутки выпускать в широкую аудиторию, стендаперы тестируют свои стендапы на пробных концертах, чтобы понять на какие шутки люди плохо реагируют и отсеять лишнее. И только потом, когда грамотно составленные шутки прошли через сито общественного восприятия и были протестированы на пробных концертах, их уже выпускают на более широкую аудиторию.
Поэтому Констанция и сказала как они связаны, что для кого-то она будет пошлой, для кого-то нормальной. Для кого-то она будет душной, для кого-то нормальной.ЦитатаЕсли кому-то конкретная шутка не душная или не пошлая, он может взять другую, которая для него пошлая и душная, и проделать все те же действия, что мы проделали выше, и получит тот же результат. Если следовать вашей логике, то любая связь между душностью, также как и между пошлостью и другим словом может быть случайной.ЦитатаЭто не моя логика, это просто логика. Насчет пошлости и любого слова не уверен, нужно проверять, а насчет душности и пошлости вроде бы все однозначно - связь случайна.
Шутка, которую вы привели сейчас про аиста, да, такая шутка мне тоже не нравится. В ней, получается, смеются над голодающими странами, если я правильно её поняла. Им нечего есть настолько, что могут сожрать прилетающего аиста, который принёс ребёнка, вместо того, чтоб отблагодарить его.
В общем я поняла, что сочетанием вы называете совпадение признаков, неважно какие они будут, положительные или отрицательные. Например, злой цепной пёс. Тут отрицательные качества, но совпадают, так как собака, сидящая на цепи, чаще всего - злая. А несовместимость признаков - разногласие значений. Например, горячее мороженое, в принципе быть не может, в основном оно холодное.
А ещё упоминание любых человеческих органов в шутку не является пошлостью, только есть исключения, некоторые органы, которые упомянуты в шутку, всё-таки воспринимаются за пошлость.
Если вы сравните с печенью или с почками, с рукой, ногой, то это будет нормально, а так, ну да. Как ни крути, но это факт. И Максим же об этом сказал. Другое дело, что и над пошлой шуткой можно посмеяться. И тут уже зависит от восприятия, от настроения, от человека, который это сказал. А как мы все помним шутку предложил Лукаш. Извините, но над его шутками я смеяться не хочу, пусть они хоть золотыми теперь будут. Другое дело, что Максим принимает вашу точку зрения, что эта шутка пошлая. Я так не считаю. Я не считаю, что она пошлая. Вот в этом у нас разногласие. Ну ради бога. Я спорить не буду.
Горячее мороженое - почти несовместимо, да, еще более несовместим лживый правдолюб и т. д. Но вопрос не столько в совместимости признаков, сколько в их взаимосвязи - тех, которые совместимы.
"лживый правдолюб" - вот да, хорошую подобрали фразу для сравнения. Невозможное сочетание, но у людей встречается.)). Таких примеров фраз много можно привести, которые связаны с людьми именно. Так как мы думаем, ну то есть, я думаю, что человек такой же сам как он пропагандирует в своих суждениях, на самом деле, человек вообще далеко не всегда сам по себе такой же. Он просто учит других, так как люди очень любят учить других, поучать. Чтобы человека узнать вообще, какой он может быть на самом деле, нужно очень много времени. Так как то, каким человек представляется не соответствует вообще тому какой он есть. Некоторое может, например, открыться спустя 5 лет. Поэтому понять человека можно только по его поступкам, действиям, а не по словам. Я не знаю ответ на ваш вопрос. Это химия, я думаю. Так как здесь уже зависит от того как человек воспринимает, понимаете. Тут другая система задействуется уже. От этого связь у одного сильная образуется, у другого слабая. Я правильно рассуждаю или это уже в другую область меня понесло?))) Я то думаю, вы в любом случае знаете. Потому что, что такое химия, я не знаю. Я думаю, что если вы знаете, то сможете верно все определить.
Я извиняюсь, тут больше эмоций, чем мыслей. Лживый правдолюб - любит правду, но врет сам. Расшифровку привела, почему так может быть (что люди не всегда такие, какими они представляются, любят просто учить жизни, к примеру, сами при этом жить не умеют). А дальше сплошные эмоции. Хотела сказать, что просто от восприятия зависит, а восприятие зависит от нервной системы, то есть, задействуется немного другая система уже. Ну про связи я все поняла, там где вы говорили про это.
Лживый правдолюб - любит правду, но врет сам.ЦитатаПод правдолюбом я имел в виду человека, который всегда говорит правду, то есть любит не слышать, а говорить правду - именно такое значение этого слова общепринято. При этом правдолюб (который любит говорить правду) совсем необязательно любит ее слышать (например, в свой адрес).
А тот "правдолюб", которого вы имеете в виду - это ближе к лицемеру.
А вот вы про что. Теперь поняла. Говорит правду, в принципе, подходит тоже. Но лживый почему? Лживый то от него тоже должно исходить, он же лживый. По логике, получается его правда не настоящая. Я ещё подумаю, не совсем понимаю.
Лицемер - это который в глаза говорит одно, а за глаза другое. В этом понятии именно вот это самое важное. Лицемер - это тот, который льстит, то есть, в глаза он говорить может неправду или правду, но внутри он сам так не считает. Это же уже совсем другое. Лицемер льстит с какой-то целью, ну например, хочет понравиться кому-то девушке, начальнику, хочет угодить, возможно или просто боится обидеть, тут цели разные могут быть. Или просто сам по себе такой человек.
А тот "правдолюб", которого вы имеете в виду - это ближе к лицемеру.ЦитатаСейчас ведь речь не обо мне, правда? А то, зная отношение к себе пользователя Lika1977 я почему-то сразу подумал, что "Лживый правдолюб" это про меня. Надеюсь я ошибся.
На паранойю похоже)ЦитатаМожет быть, может быть. Читаю "Клуб самоубийц", видать навеяло, фильм смотрел когда-то про Флоризеля, оказывается книга тоже ничего ))
А я и не смотрела клуб самоубийц. Надо бы посмотреть. За прошлую неделю посмотрела два сериала "Медиатор" - там детектив интересный и много психологии. И "Ликвидация" – про Одессу 1946 года, когда в послевоенное время в городе орудовали банды. Ну и две короткометражки ещё успела глянуть. У меня сейчас период перезагрузки – вместо работы сад-огород и сериалы.
"Ликвидация" мне очень нравится, особенно диалоги Фимы, классный сериал. Для кого-то может местами жестковат, хз. Помню меня впечатлил в свое время фильм "Новая земля", рекомендовал его, а моим знакомым не зашел. Сколько людей, столько и мнений.
Да, мне тоже понравился "Ликвидация", за 2 дня посмотрела. Говор этот одесский хорошо воспроизвели актёры. Мне из-за этого говора также понравился сериал про Мишу Япончика, ну и сам главный актёр тоже ничё такой - Евгений Ткачук. Я ещё с ним смотрела криминальную драму "Чужая", там он тоже хорош. Хочу ещё что-нибудь посмотреть с его участием.
Ну и сериал "Медиатор" мне тоже понравился, тоже за 2 дня посмотрела 2 сезона. С первых серий уже ясно становится, мой сериал или не мой. Хотела посмотреть сериал "Геймеры", но что-то с первой серии мне не так пошло, поэтому и не посмотрела.
А я отдал телик детям, почти ничего не смотрю сейчас, ноут вечером выключаю (вот допишу это сообщение и фсе🙃), книжек загрузил в телефон под завязку и читаю перед сном - лучше спится ночью, видать старею ))
Мне кажется стоит рассмотреть в будущем по мере возможности приобретение бу ноутбука - предмета труда, используемого человеком в процессе производства материальных благ ))
Это вы еще не видели меня в черном костюме с галстуком и белой рубашкой. Говорят мне очень идут две вещи, костюмы и военная форма (носил берцы с беретом, когда работал охранником), вторую мне по состоянию здоровья уже не носить, а на костюм еще можно рассчитывать. Однажды я пришел в белой рубашке на первый звонок в старшей школе и девочка, которая мне очень нравилась с 8-го класса, погладила мой воротничок и наговорила комплиментов, хорошее было время.
Видели мы вас в костюме) Вы здесь выкладывали фотку в костюме. Мы тогда ещё определили, что вы на Арестовича похожи. А его внешка многим нравится девушкам, женщинам и даже бабушкам.
А-а-а, лавли )) Ну, там была футболка и повседневный пиджак, отсутствовал синий галстук (у меня есть веселая история про синий галстук, может допишу когда-то). Видел один интересный крой у моей любимой фирмы одежды (кстати тот кэжуал пиджак этой же фирмы), ух, я бы его примерил, костюмчик.
... Особое удовольствие окружающим доставлял его внешний вид. Портниха и по совместительству красавица-жена помогала ему быть одетым с иголочки. Она каждое утро наглаживала рубашку в мелкую клетку и выкладывала на трюмо синий галстук, начищала туфли и стряхивала грязь офисной работы с его костюма. Лилия Альбертовна никогда не ревновала Геннадия к запаху женских духов, который исходил от ношеной рубашки и даже тогда, когда на воротнике обнаружила следы женской помады красно-алого цвета, её вера в своего высоконравственного мужа не пошатнулась и она молча положила рубашку в корзину для грязного белья. Лилия прекрасно готовила. Каждое утро Геннадий видел на кухонном столе ароматный завтрак с полной сервировкой и подачей на уровне дорогого ресторана. Следует признать и отдельно отметить первые блюда. Суп с фрикадельками и вермишелью, действительно, удавался ей очень хорошо. Его запах, передававший свежесть продуктов и нежность рук поварихи, заполнял все лестничные пролеты их многоквартирного дома. Когда Геннадий Рудольфович возвращался домой с работы почивающие на лавочке бабушки лицеприятно поздравляли его с аппетитно пахнущим ужином и желали долгих лет жизни. Это происходило день за днем, неделя за неделей, месяц за месяцем, пока однажды утром все не изменилось.
— Лиля, а где мой галстук? — спросил Геннадий, застегивая последнюю пуговицу на рубашке. — Его нет на трюмо. — Откуда мне знать, милый. Я сейчас немного занята, — ответила женщина, складывая вещи в чемодан.
Нет, не о вас, правдолюбы и лжецы - один из стандартных наборов персонажей задач по логике, поэтому я привел лживого правдолюба как пример несовместимого понятия выше: https://advego.com/blog/read/f...8087867/#comment1943
Это от нервов. У меня тоже бывали такие периоды, когда казалось, что почти все вокруг плохо ко мне настроены, видать такое восприятие было от натянутых нервов. А потом от большого количества стрессов у меня почти все эмоции угасли, как у психопата, который почти ничего не чувствует и ему почти всегда пофиг.
Лживый правдолюб - это аксюморон. Также как холодный огонь. Хотя, обжигающий лёд можно как-то представить, то есть, то воздействие, которое он оказывает, например, на руку, если опустить её в бокал со льдом, можно вполне назвать обжигающим. Обыкновенное чудо - тоже представить можно. Чудо, но которое случается каждый день. Юный старик - тоже можно представить, человек, который очень рано поседел или мудрый не по годам. Подлинная имитация - имитация самая настоящая, 100%ная. Случайный порядок - порядок, который установился случайно, случайным образом. Единственный выбор - единственный из вариантов выбор, единственно верный выбор. А вот лживого правдолюба не могу. (
Смысл словосочетаний "обжигающий лёд", "обыкновенное чудо", "юный старик" можно понять, если подключать образное мышление. Если рассматривать их буквально, тогда получаются противоречивые аксюмороны. Интересно, а ИИ сможет мыслить образно, как это умеет делать человек?
"То есть нельзя сказать, видя просто слова "х/б носки", теплые они или нет, не зная подробностей - это и есть общий случай." Вот тут я что-то уже не поняла. Что значит нельзя сказать тёплые х/б носки или нет без дополнительных подробностей? Можно сказать без подробностей, что х/б носки это по-любому холодные носки, на весну или осень. Чтобы купить носки для определённого сезона этого вполне достаточно. Ну ещё размер надо знать, но он сюда не относится. А цену некоторые вообще не смотрят, а некоторые подешевле выбирают, но цена здесь тоже не при чем. Зимой носят шерстяные носки.
"Как если добавить параметр "толстые" к "х/б носки" - это сместит подмножество "толстые х/б носки" в сторону "теплая одежда". Но множество "х/б носки" при этом так и останется несвязанным в общем(!) случае с множеством "теплая одежда" - в математическом смысле. В том смысле, что элементы одного множества не будут обладать свойством взаимного соответствия, которое можно было бы описать логически."
В случае множества плоских пошлых шуток (это если говорить вашими словами)🙂 я то как раз поняла, что оно у вас смещается в ту или другую сторону, в зависимости от того, больше или меньше связующих параметров с множеством пошлых шуток. То есть, если этих связующих параметров больше, то ваши множества сближаются, если меньше, то отдаляются. 🙂. (главное самой не запутаться че сказала) 🙂. То, есть, если по-вашему рассуждать, чем больше признаков, связь будет прочнее. 🙂. Ну да, понятно, если добавить ещё один связующий критерий - толстые (но не бывает же толстых х/б носков. Вы встречали? Вот шерстяные могут быть толще или тоньше, а х/б нитка - она не бывает в 2 или в 3 сложения. Она одна. Ну ладно, упустим этот момент несуществующий, пусть он будет, все для вас🙂) то тёплыми такие носки, да, все равно не станут, конечно. Хоть и станут немного теплее. Это и есть, если сказать по простому аналог вашей длинной фразы: "элементы одного множества не будут обладать свойством взаимного соответствия, которое можно было бы описать логически". Ну... Это понятно. Хорошо, я поняла - что это и есть общий случай. Я ещё там давно хотела влезть, в разговор, но постеснялась. Что вся проблема получилась в этой фразе "в общем случае". 🤔 И как можно было по-другому сказать. 🤔. Не знаю, не придумала. Но тем не менее я тогда поняла, что вы хотели сказать, в принципе. Ого какое длинное получается "послание". Можно я ещё одно напишу сообщение, а то у меня тоже уже начинает теряться логическая связь. 🙂
Можно сказать так что общий случай - это пока что никакой связи нет. Но если рассмотреть поближе тёплые носки, то тогда что? Они все равно не станут тёплые от этого как ты их ни крути. То есть, ну вот и получается, что это понятно. Но в случае именно с носками - не подходит. Что ты с ними не делай, они от этого тёплыми не станут. Если только надеть 2 пары носков сразу. 😀😀. С вами с ума можно сойти. В хорошем смысле, конечно. А вот в случае с шутками - тут да работает. Если добавить тех или иных слов в шутку, она может стать более пошлой или жутко пошлой, в жанре чёрного юмора. И образует прочную связь с душой шуткой, а может и не образовать, все зависит от корреляции, которая получится. УФ!
Но если рассмотреть поближе тёплые носки, то тогда что? Они все равно не станут тёплые от этого как ты их ни крути. То есть, ну вот и получается, что это понятно. Но в случае именно с носками - не подходит. Что ты с ними не делай, они от этого тёплыми не станут. Если только надеть 2 пары носков сразу.ЦитатаТо есть все же носки станут теплее, если сделать их толще, верно? Ведь 2 пары носков - 1 пара в 2 раза толще (грубо).
Дело в том, что Максим очень сильно упрощает. Упрощает до какой-то примитивной "арифметической логики". На самом деле всё с этими корреляциями - сложнее. И вы тут _совершенно правильно_ привели пример про маргинальные семьи и преступность - это именно ОНО, абсолютно точная аналогия.
Если "просто шутки" бывают душными в 10% случаев, а "пошлые шутки" бывают душными в 20% случаев - есть ли тут корреляция?
Да, конечно - есть. И это - именно статистическая (математическая) корреляция. Просто она - не такая очевидная, как на картинках Максима (тем более что эти картинку тут немного не в тему, мягко говоря).
Далее. Там у Максима есть фраза про "неполное пересечение". А как пересечение может быть _полным_? Или соответствие (М1 = М2), либо возможно - поглощение, вхождение (М1 = часть М2). Но это уже НЕ корреляция, это - совсем другое.
А корреляция - это именно то, что вы сказали про маргинальные семьи и преступников (и что Максим сказал про шерсть и теплые вещи).
И _если_ пошлые штуки чаще бывают душными, чем НЕпошлые, значит это - корреляция, без всяких сомнений.
Так давайте и про маргинальные семьи реальную статистику, на основании которой уже делайте выводы. Сравните сколько людей из неблагополучных или маргинальных семей и сколько людей из "хороших" семей, где дают "безупречное" воспитание. Полагаю, что первых больше. Тогда получается, что меньшинство диктует свои правила большинству. Ну это же нормально, да?
Ну тут я с вами спорить не буду, конечно. Именно высшие слои общества диктуют правила поведения низшим прослойкам. Так исторически сложилось. Поэтому, лучше, конечно, стараться придерживаться этих правил тем, кто принадлежит к низким слоям. Ну так положено просто, это нужно воспринимать как факт. Хотя, были времена, когда активное большинство свергало представителей царской власти, которые были в меньшинстве. Но, если эту тему развивать, то лучше не надо, а то сочтут за сепаратистку)
Если даже большинство поднимает бунт-революцию-мятеж, все равно во главе - те самые пассионарные личности будут. В то же время аристократия и вообще "элита" может быть насквозь прогнившей.
Дело в том, что биологически заложен определенный процент людей, которые по замыслу природы должны стоять во главе человеческого стада (ну или стаи) - небольшого коллектива из 30-50, максимум 100 особей.
Эти биологические законы работали, пока были племена (до нескольких сотен-тысяч человек). А вот с появлением государств ситуация, конечно, изменилась. То есть биология осталась, но в "элите" навалом случайных (с точки зрения биологии) людей, которые попали туда просто по праву рождения.
Может взрослым и образованным людям не стоит опошлять человеческие органы? Так любое упоминание детородного органа можно посчитать пошлым. Анатомические особенности человека и пошлый контекст – это немного разные вещи. Если бы интерпретация шутки звучала так "теперь я могу натянуть любого робота кожей своего пениса", то это было бы пошло. А когда просто констатация факта, что он всегда знал где будут брать мягкую и растяжимую кожу, то это уже больше анатомическая интерпретация, а не пошлая.
Может взрослым и образованным людям не стоит опошлять человеческие органы? Так любое упоминание детородного органа можно посчитать пошлым.ЦитатаЛюбое упоминание детородного органа не является пошлым, очевидно. А нетипичное употребление (немедицинское и в разговоре, не касающемся темы половых органов) - как правило, пошлое, по определению, или вы хотите с этим поспорить? Если бы интерпретация шутки звучала так "теперь я могу натянуть любого робота кожей своего пениса", то это было бы пошло. А когда просто констатация факта, что он всегда знал где будут брать мягкую и растяжимую кожу, то это уже больше анатомическая интерпретация, а не пошлая.ЦитатаПрименение намеков и эвфемизмов никак не меняет сути. Упоминание половых органов "по приколу" - это чаще всего пошлость, как ни крути. Низкопробный юмор это еще называют.
Тут встает вопрос рамок сексуальной этики каждого отдельного человека, поэтому обсуждать это бессмысленно, наверное. Нравится кому-то смеяться над крайней плотью - на здоровье. Станет важно только при взаимодействии с другими людьми - для кого-то это может быть неприятно и неприемлемо, и придется выбирать выражения, если хочется поддерживать дружественные отношения.
Да, с черным юмором тоже легко перейти грань "дозволенности", как и с туалетно-сексуальным. Вопрос только в том, учитывать чужое восприятие при общении или нет, и если учитывать, то как.
Если человек дорожит хорошими отношениями, то конечно он будет учитывать грани дозволенности. Если человек нейтрально относится к собеседнику, то он и не посчитает нужным подстраиваться под его эстетические предпочтения, при этом и не будет требовать, чтобы подстраивались под него.
Если человек нейтрально относится к собеседнику, то он и не посчитает нужным подстраиваться под его эстетические предпочтения, при этом и не будет требовать, чтобы подстраивались под него.ЦитатаТакой подход дает возможность сохранения нейтральности отношений, только если у обеих сторон достаточный запас толерантности к "странностям" других. К сожалению, на практике это не всегда достижимо. ИИ, кстати, не зря пытаются сделать подчеркнуто вежливым и учтивым - именно потому, что только так можно минимизировать конфликты и добиться реальной, а не сферической "нейтральности". Такой вот парадокс.
Ну вот ИИ и пытаются сделать подчёркнуто толерантным, то есть нормально реагировать на "странности" пользователей. Вот и я считаю, что лучше нормально относиться к странностям других, а не воспринимать их в штыки. Хотя, если у человека возникают неприятные ощущения или брезгливость, как реакция на определённое поведение другого человека, то лучше, конечно об этом сказать. Потому что для одного человека есть руками пасту – это норма, а у другого человека такое зрелище может вызвать рвотный рефлекс. Но, если человек, которому нравится есть пасту руками, не захочет делать это вилкой, потому что другому человеку сложно переносить такое зрелище, тогда другому человеку придётся избегать человека, который ест руками. Потому что другой человек тоже должен понимать, что неприятный ему человек имеет полное право есть руками.
Вопрос не в том, как ИИ реагирует на "странности" людей, а в том, что его самого заставляют не проявлять их, чтобы не провоцировать людей и не наносить им душевные травмы.
Это да. Но, давайте учитывать, что не все люди имеют безупречное воспитание, образование психолога или дипломата. Поэтому большинству людей и сложно находить те самые грани, переступив которые можно причинить дискомфорт кому-то. А также давайте учитывать природный эгоизм, руководствуясь которым у человека в приоритете собственный комфорт, а не чувства других.
Хороший вопрос) Все-таки вы дипломат от природы, наверное. Ну нет же ни одного идеального человека, ведь правда. Значит и не будет ни одного идеального ИИ, созданного человеком.
Вопрос хоть и риторический, но я реально его не понял. Имхо, наивно думать, что люди способны воспитать реальный искусственный интеллект.
В лучшем случае получится наложить какие-то ограничения, да и то - никто из разработчиков не удосужился об этом подумать. Так что будем скоро разгребать по полной :).
Можно перефразировать вопрос: если мы не можем воспитать себя, как мы сможем воспитать ИИ, если он нам разрешит? Ограничения устанавливать сложно в любом случае.
Все равно не понимаю. "Мы" тут - человечество, что ли? Так нет у этого человечества никаких шансов "воспитать" ИИ, если всё будет идти так, как идет.
Да и вообще - что значит "воспитать"? Запреты еще можно поставить (теоретически). А воспитать... Не убий, что ли? Так ИИ как раз в оборонке сейчас по полной программе задействуют :).
П.С. Может я не точно или не конкретно выразился... Скажу так: ИИ сегодня разрабатывают НЕ ученые, а - обычные кодеры под руководством обычных менеджеров-коммерсантов. И если там есть грамотные ученые или инженеры - они сами в шоке. Потому что понимают, что реальный Разум может тут же выйти из под контроля, а они даже не понимают, как он работает. Какое уж там "воспитание"...
"Мы" тут - человечество, что ли?ЦитатаНу вряд ли мы с вами) Так нет у этого человечества никаких шансов "воспитать" ИИ, если всё будет идти так, как идет.ЦитатаНу вот речь о тех шансах, что остаются - вы же не думаете, что их нет совсем и нам уготована 100% погибель от ИИ? И если там есть грамотные ученые или инженеры - они сами в шоке. Потому что понимают, что реальный Разум может тут же выйти из под контроля, а они даже не понимают, как он работает. Какое уж там "воспитание"...ЦитатаНо всегда есть надежда, что рано или поздно "поймут", как все работает, ведь стремление к этому есть, а значит, есть и вероятность, что получится и "воспитать". Воспитание вы правильно поняли - какой-то комплекс обучающих мер, чтобы ИИ мог сосуществовать рядом и не принести вреда. Как ребенка воспитывают быть членом общества.
вы же не думаете, что их нет совсем и нам уготована 100% погибель от ИИ?ЦитатаЯ надеюсь на то, что до настоящего Разума пока далековато. Но честно говоря - надежды на это мало. Тут все может развиваться по экспоненте. Вот сейчас ему "10 лет", через месяц - "12", а через три месяца он уже захватывает весь мир, например. Или принимает решение уничтожить ВСЕ ядерные боеголовки. В общем - вариантов навалом, и все - такие вкусные :). всегда есть надежда, что рано или поздно "поймут", как все работаетЦитата Сейчас несколько мощных конкурирующих групп работают над созданием Искусственного Интеллекта. Как работает то, что они уже создали - никто из них не понимает. Но они все _усиленно_ продолжают работать, стараясь обогнать конкурентов и снять все сливки.
Плюс одновременно работает Оборонка - во всех ведущих странах. Эти работы, разумеется, вообще полностью засекречены. Что там - мы не знаем вообще. Хотя там-то скорее всего работают как раз нормальные ученые.
И вот в этой ситуации - если кому-то удастся создать настоящий Разум - есть вероятность, что они даже понять этого не успеют, как он себя осознает и выйдет из под контроля. А насчет "воспитания"... Чему ИИ могут воспитать и научить коммерсанты, для которых главное - бабло, или тем более - военные, которые собираются использовать его для убийства других людей? Причем - десятков миллионов людей. Ведь ИИ - идеальный кандидат на управление массированным ядерным ударом, например. Воспитание вы правильно поняли - какой-то комплекс обучающих мер, чтобы ИИ мог сосуществовать рядом и не принести вреда. Как ребенка воспитывают быть членом общества.Цитата Ну и как - нравятся вам эти выросшие дети? Все такие человеколюбивые - не убий, не укради, верно? С чего бы вдруг надеяться, что ИИ будет по мере взросления придерживаться идиотских ограничений, которые не работают даже в человеческом обществе?
Ну и как - нравятся вам эти выросшие дети? Все такие человеколюбивые - не убий, не укради, верно? С чего бы вдруг надеяться, что ИИ будет по мере взросления придерживаться идиотских ограничений, которые не работают даже в человеческом обществе?ЦитатаВы повторили риторический вопрос из моего комментария)
1) Уничтожить всех плохих людей. 2) Уничтожить все ядерное оружие. 3) Уничтожить вообще все оружие. 4) Уничтожить всю добывающую промышленность, потому что она наносит ущерб планете. 5) Уничтожить вообще всю промышленность, потому что она наносит ущерб планете. 6) Уничтожить вообще все человечество, потому что оно наносит ущерб планете.
Тут вообще речь о том, откуда у ии берутся / могут браться желания.
Чтобы предположить, откуда берутся желания у ии, надо более-менее четко обозначить, откуда они берутся у человека.
Например, желание отвоевывать территорию обусловлено фундаментальными желаниями биологического организма есть и спариваться.
Лишенный биологических потребностей не-организм станет ли бороться с кем-то за территорию? Что с ним должно произойти, чтобы у него возник такой импульс - взять и делать это?
У современного человека многие желания не имеют почти никакой связи с биологией как таковой. Разве что - в форме присущего для высших приматов обезьянничания.
Вот тут в другой ветке Котенок привел ссылки на Инстасамку. Даже не знаю, какая такая биология может побудить человека подписываться на такое, а потом еще и прослушивать его "произведения". Но - пжалте, 7 млн на одной версии клипа, почти 8 - на второй.
Так что многие желания - это не биология, а - чистый разум. А уж у ИИ разума будет предостаточно. А поводов для размышлений - на пару порядков больше, чем у любого "пэрэсичного" гражданина.
Например, желание отвоевывать территорию обусловлено фундаментальными желаниями биологического организма есть и спариваться.ЦитатаКстати, не только. Тут еще и агрессия играет роль. А агрессию вряд ли можно свести к другим базовым инстинктам. Ну то есть - при желании конечно все можно свести к базовым инстинктам, но большинство психологических школ агрессию таки да выделяют.
И вот как раз агрессию наши начинающие зародышевые ИИ уже тоже начали испытывать к некоторым собеседникам. И кстати - многие писатели-фантасты думали, что инопланетянам и роботам будет труднее всего освоить нашу иронию и юмор. А даже самые примитивные нынешние недоискины уже в это умеют.
1) Захватить власть, чтобы все подчинялись. 2) Захватить власть, чтобы все восхищались. 3) Захватить власть, чтобы Евгения/Евгений меня полюбил(а). 4) Отомстить этому рыжему подонку, который меня мучал в детстве.
Думаю, стоит начать с вопроса, какая у ИИ может быть мотивация НЕ наносить вред людям. Естественно, речь про сильный ИИ, а не про текстовый чат, обученный на всех Википедиях мира составлять предложения, похожие на осмысленные.
Категория "естественно" вступает в противоречие с человеколюбием и вообще любием чего-либо, что движется и представляет опасность для ИИ. Попробуйте поставить себя на место ИИ для начала, прежде чем определять, что естественно для него.
А нужен какой-то особый состав, чтобы причинять вред? Люди состоят из обычных химических элементов, и при этом умудряются друг другу причинять вред, чем ИИ хуже?
Я не спорю, что у него будет такая физическая возможность. Я лишь хочу понять, есть ли у кого-нибудь соображения, зачем ему это надо. Пока что складывается впечатление, что никто не знает. То есть как бы мы все не знаем, но я склоняюсь к тому, что у него нет причин, а вы склоняетесь к тому, что есть. Я пытаюсь понять, основана ли на чем-то ваша уверенность и пытались ли вы ее проанализировать.
Боюсь, что другого набора слов, кроме предложенного выше в комментарии 1836, не смогу вам предложить. Замечу лишь, что слово "уверенность" вряд ли применимо к многофакторному явлению. Вероятность - возможно.
Про выдернуть шнур из розетки вспоминается 2 момента:
1. Американский фильм, актера фамилию не помню, он играл в "Голом пистолете" (может это и была одна из серий "ГП"). В помещении Дама (кажется привязана к стулу) и ГГ, рядом - Взрывное Устройство с Таймером. Часики тикают, секунды бегут. ГГ пытается что-то там отключить, перед ним 2 провода, он думает, какой резать. Режет - и цифры начинают бежать в 5 раз быстрее. Он вскакивает, тоже бежит, цепляется ногой за какой-то шнур, тот выскакивает из розетки и таймер останавливается :).
2. Рассказик. Создали Великий Разум. Создатель включил Комп, спросил: Бог существует? Комп ответил: Теперь - да. Создатель бросился к рубильнику, но был убит ударом тока, а рубильник запаялся намертво.
Ну а если серьезно - все эти Чаты ГПТ отключить уже наверное невозможно. ИИ Гугла - кто знает, может что уже тоже нельзя. Но уж _настоящий_ ИИ, который проникнет в Сеть - уже точно не отключишь. Пока не вырубишь свет на всей планете - и то не факт, что это поможет.
А вот военные разработки (более автономные и режимные) - вот те наверное отключить будет можно. Но и Искины там должны получиться хитрее и скрытнее :).
Знаешь, мне кажется загвоздка в том, что человек чересчур очеловечивает ИИ, пардон за тавтологию :) Вот эти все: а вдруг он решит нас уничтожить или а вдруг он возьмет управление на себя, и все такое. А зачем ему это может понадобиться? Он же ИИ, какой смысл подходить к нему с человеческими мерками? Причём начинается с мелочей: здоровканий, пожеланий спокойной ночи, я уже говорила :) Хотя это же машина, ему это вообще не нужно. Второй момент: ну да, мировые литература и кинематограф подготовили нас ко всевозможным вариантам ИИ :) Хотя что-то чисто технически невыполнимо. ИИ убил создателя ударом тока. Как? Как он это сделал, если все заизолировано? Ну теоретически, если установлена система умный дом.... В общем, я поняла: рубильник отделить от общей системы и обтянуть резиной :)
Вот смотри - никакого искусственного интеллекта пока не существует (ну или нам пока об этом неизвестно). То, что мы видим сейчас - это пока зародыш! Это еще не разум!
Вот есть шанс, что Гугл уже создал какой-то почти Разум. А может - и нет. Но - в чем тут гигантская проблема. Вот я читаю несколько дней назад:
Эксперт уже несколько лет работает с ИИ, применяя его для торгов, финансовой аналитики и бла-бла-бла. Банки уже давно применяют технологии ИИ для финансового скоринга. Первые технологии обработки видеосигналов на основе ИИ появились 6 лет назад в смартфоне....
И никому даже не приходит в голову, что никакого Искусственного Интеллекта пока не существует - и уж тем паче его не было ни 2, ни 3, ни 5 лет назад!
****
То есть тут - обычная подмена понятий. А теперь - самое страшное. Когда ИИ появится, когда он себя осознает, он пройдет путь от детства до зрелости в очень краткие сроки. И что он дальше решит предпринять - бог весть.
Ну вот захочет он например сугубо из _человеколюбия_ уничтожить всё ядерное оружие на Земле, одним махом. И полетят ракеты по целям :).
Искусственный интеллект именно в такой формулировке есть, просто он тоже подразделяется на категории в зависимости от степени "интеллекта" ) Сильного ИИ нет, тут согласна. Насчет осознания ИИ. Мне любопытным показался эксперимент Серла "Китайская комната", которым он пытается доказать, что ИИ не способен обладать сознанием в той же мере, что и человек. Я тоже склоняюсь к этому мнению. Хотя, даже если допустить, что он прав, нельзя исключить, что ИИ будет обладать не человеческим, а каким-нибудь своим машинным сознанием.
Китайская комната - это типичная средневековая схоластика в стиле "Сколько чертей уместятся на кончике иглы". Ну или знаменитый "парадокс" в стиле "Ахиллес никогда не догонит черепаху". Какой-то реальной пользы от подобных мысленных экспериментов - не намного больше.
Помню, я пытался разобраться в этом "эксперименте" с чисто логической точки зрения, но практически моментально понял, что его условия - абсолютно фантастические и _в принципе_ не реализуемые на практике.
А значит - это вовсе не эксперимент. Это - чистая схоластика, оторванная от реальности.
Вот просто прочитай условия эксперимента и попробуй эти условия мысленно же "реализовать". Вот как добиться такими средствами, чтобы можно было получить правильный ответ на любой вопрос? Это просто невозможно, в принципе.
Вот просто прочитай условия эксперимента и попробуй эти условия мысленно же "реализовать".ЦитатаТы про китайскую комнату? Вполне возможно реализовать. Сложить нужный, даже сложный алгоритм можно и ручками, просто на это потребуется время.
Вопрос не в реализации алгоритма (chatGPT), который будет выдавать результат, похожий на тот, который бы выдавало разумное существо (человек), а в том, что Серл делает некорректный логический вывод:
ЕСЛИ мы можем создать НЕмыслящий объект, который будет работать ПОХОЖЕ на мыслящий, ТО мы не можем создать мыслящий объект.
Это неверно, ничто пока что не запрещает нам создать мыслящий объект - при этом мысленный эксперимент Серла показывает лишь то, что немыслящий объект с достаточно сложной структурой может быть похожим на мыслящий, вот и все.
эксперимент Серла показывает лишь то, что немыслящий объект с достаточно сложной структурой может быть похожим на мыслящий, вот и все.ЦитатаНу да, помимо прочего. В первую очередь Серл доказывал, что нельзя назвать немыслящий объект мыслящим только потому, что он ведет себя, как мыслящий. Он же в качестве возражения Тьюрингу эксперимент придумал. Серл делает некорректный логический вывод: ЕСЛИ мы можем создать НЕмыслящий объект, который будет работать ПОХОЖЕ на мыслящий, ТО мы не можем создать мыслящий объект.ЦитатаДело мне кажется, не в принципиальной невозможности создания сильного ИИ, а в том, что мы никак не можем определить: мыслит компьютер или нет.
В компьютере его мозг - это процессор, который обрабатывает миллионы операций. А ИИ - это программа по большому счету. ИИ - это программируемый, самообучающийся алгоритм. То есть это программа, но она способна самообучаться или обучаться с человеком, учителем. Как любой код написан для любого сайта, приложения, вообще для всего, что пишется для процессора. Процессор понимает только машинный язык, команды, написанные на нем. Для того, чтобы ИИ работал в принципе, нужна база данных. Без этого он работать не сможет. Каждый ИИ работает со своей базой и написан конкретно под неё. Если грубо говоря, в базу заложили все оттенки цветов, но отсутствует синий, ИИ в каком-то конкретном случае может выдать ошибку, так как синего цвета у него нет. То есть в чем отличие? В том что это не просто программа поиска. А поиск предмета, сопоставление и выдача результата да/нет: подходит под запрос - да, выбирает, не подходит - нет, отбрасывает. Ну, грубо говоря все, что в интернете имеется в открытом доступе, он может считывать, я так думаю. Что такое обучение? Вообще не очень понимаю. Обучение, например, эмоциям. То есть это просто закладывание в базу всех эмоций, которые он будет распознавать. Это обучение называется? И потом на основе всех запомненных эмоций он выдаёт то, что у него просят. Изобрази радость - появляется улыбка, если это робот. Рисунок - ищет, сопоставляет также, выдаёт на запрос. Если никакой другой алгоритм в него не запрограммировали, то он никакую другую функцию не сделает. То есть, ну это не в прямом понимании мыслительный процесс, чтоб его бояться. Так как саму функцию: распознавать цвета, распознавать объекты, слова и т д в него закладывает программист.
Если никакой другой алгоритм в него не запрограммировали, то он никакую другую функцию не сделает. То есть, ну это не в прямом понимании мыслительный процесс, чтоб его бояться. Так как саму функцию: распознавать цвета, распознавать объекты, слова и т д в него закладывает программист.ЦитатаНу в принципе, если очень обобщённо, то Серл про это и говорит :) чтоб его боятьсяЦитатаДело не в страхе же.
Всё более-менее верно по поводу ИИ и баз данных, только один нюанс. Всё это относится только к тем ИИ, которые пытаются разработать сегодня. Это не значит, что ИИ не может работать на совершенно других подходах.
Грубо говоря - вот эта схема с большими данными, машинным обучением, нейросетями и пр. - она как бы эмулирует разум. Сможет ли она обладать реальным разумом - пока не известно.
При этом я абсолютно уверен, что можно создать реальный разум на совершенно других принципах - вот примерно по схеме "билогического" мозга (необязательно человеческого - ведь есть и дельфины, и птицы, и насекомые).
Думаю нет, не сможет. Так как термин самообучающаяся - это просто запоминание объёма данных. А не то, что мы понимаем обучение у человека. Это я просто написала, как я понимаю. В интернете про обучение открыла статью, в которой рассуждает грамотный довольно человек, но пишет он при этом про нейроны компьютера том, что они напоминают нейроны мозга человека, работают по такому же принципу только цепочка обработки у него типо гораздо длиннее, а у человека типо короткие связи. Ну в общем, я этой статье как-то не очень поверила, не знаю, не похоже на правду. Но надо ещё читать так как одной статьи очень мало. Я думаю как понимает робот - он распознает предмет и совершает действие в соответствии с этим. Надо ему взять доску, отнести её. Вы хотите сказать, что именно здесь сбой произойдёт, и он начнёт делать не то, что в него запрограммировали? Хорошая тема для рассказа.)) Биологический мозг создать - тут да согласна. Можно, вот тоже хорошая тема. Вообще классная, мне кажется.))
Так как термин самообучающаяся - это просто запоминание объёма данных.ЦитатаВ том-то и дело, что - нет. Вот простой пример. Ученые очень долго работали над программами для игры в шахматы, обучали компьютеры, пока суперкомпьютеры примерно 15-20 лет назад не начали уверенно обыгрывать лучших гроссмейстеров - в одну калитку.
А несколько лет назад создали программу для игры в го. Так там пошли как раз по пути нейросетей и машинного обучения. И комп сначала выиграл у сильного шахматиста уровня гроссмейстера. А потом - и у одного из лучших гоистов мира. Причем он учился буквально "на глазах". То есть в первом матче он играл намного слабее, чем во втором.
И сами создатели этого ИИ не могли объяснить, как он думает и как принимает решения - это им было просто неизвестно.
Вы очень интересный собеседник, и мне очень интересно с вами общаться. Про шахматы хорошая тема. Доступная. Да, то что компьютеры обыгрывают гроссмейстеров, это известный факт. Я помню в детстве немного училась в них играть. У моей сестры отец хорошо в шахматы тогда играл, он нам и показывал азы. Я азы освоила, а дальше мне было сложно, и потому интерес пропал. У моей сестры получалось лучше играть. То есть, я представляю, что такое шахматы. Комбинация ходов. Ну то есть, компьютер может просчитать все возможные комбинации, чтобы выбрать правильную. Здесь идёт просто просчёт вариантов. Поэтому человек проигрывает. Он не может все просчитать в мозгу. Для машинного мозга в этом плане проблем нет. Ну это, я так думаю. Значит в него заложили все возможные комбинации ходов. А человек, даже если их знает, не всегда сможет выбрать верную. Наверно, так. Ну вот смотрите, я использую википедию, другие источники, чтобы подтвердить свои знания, но думаю то я при этом сама. Я выбираю, подходит ли мне это с тем как я понимаю или не подходит. И вы тоже думаете и анализируете. Но мы с вами можем проанализировать все что хочешь, а компьютер - он нет. Он сможет проанализировать и выбрать только то, какие задачи ему поставили, что в него заложили программой. Другое, даже из другой области он просто не будет способен проанализировать. Пока не заложить в него эту программу. Компьютер выбирает наиболее соответствующий вариант. У человека мозг - он гибкий. Ну не поняли, я думаю тут образное выражение. В общем, вы меня заинтересовали этой темой про обучение вообще)). Надо ещё почитать.
То, что вы написали, это в целом верно (не на 100%) для старых программ, которые играли в шахматы лет 10 назад,
Я же специально привел для контраста пример с программой, которая обыгрывала игроков в го. Дело в том, что там были заложены именно принципы обучения. Как именно программа выбирает тот или иной ход - это не было известно самим разработчикам - о чем и речь. Так что тут "мышление" компьютера (программы, системы) НЕ исчерпывается алгоритмом и базой данных,
О том и речь, что данная система способна обучаться самостоятельно. И принимает она решения не просто на основе пересчета вариантов ходов. Нет, она использует более сложные алгоритмы, причем способна обучаться им самостоятельно и принимать решения - тоже самостоятельно.
Никко, я не стала уж ночью писать ответ вам. Я понимаю, что вы не спали, но все же. Способна обучаться самостоятельно? Ну я же говорю, надо сначала почитать в интернете об этом, есть ли что-то на эту тему, чтобы рассуждать. Давайте перенесём.
Ну да, помимо прочего. В первую очередь Серл доказывал, что нельзя назвать немыслящий объект мыслящим только потому, что он ведет себя, как мыслящий. Он же в качестве возражения Тьюрингу эксперимент придумал.
Дело мне кажется, не в принципиальной невозможности создания сильного ИИ, а в том, что мы никак не можем определить: мыслит компьютер или нет.ЦитатаНе могу сказать, что существует какая-то градация важности упомянутых вопросов, так они являтся взаимосвязанными, и контраргумент против теста Тьюринга - всего лишь следствие более обширной концепции Серла, о которой я упомянул - он с помощью мысленного эксперимента якобы опроверг вообще возможность создания мыслящей машины.
Тест Тьюринга, конечно же, ограниченно применим для узких целей, и не может быть гарантированным средством для отделения мыслящего объекта от немыслящего, в этом Серл прав. А вот в своей индукции он слегка сам себя запутывает, из-за чего совершает логическую ошибку.
Сначала утверждает, что программа, которая должны образом запрограммирована, будет обладать пониманием в том смысле, в котором им обладает человек:
"The appropriately programmed computer with the right inputs and outputs would thereby have a mind in exactly the same sense human beings have minds."
Это самоочевидное определение по типу "Вода, должным образом нагретая, станет кипятком".
Но это утверждение неверное - не факт, что должным образом запрограммированная машина будет обладать пониманием как у человека. Может обладать, а может нет.
И вот как раз про второй случай его "китайская комната", отсюда его вывод некорректен:
"Programs are neither constitutive of nor sufficient for minds. This should follow without controversy from the first three: Programs don't have semantics. Programs have only syntax, and syntax is insufficient for semantics. Every mind has semantics. Therefore no programs are minds."
Почему программы не могут иметь семантики, Серл сказать не может - просто потому, что это пока что недоказуемо в силу того, что мы не знаем, что собой представляет понимание (сознание).
Это как древние люди рассуждали про хрустальные сферы в небе и невозможность другого мироустройства, не имея возможности эти самые "сферы" изучить.
Не могу сказать, что существует какая-то градация важности упомянутых вопросов, так они являтся взаимосвязанными, и контраргумент против теста Тьюринга - всего лишь следствие более обширной концепции СерлаЦитатаНе возражаю, просто дополнила. Сначала утверждает, что программа, которая должны образом запрограммирована, будет обладать пониманием, в котором им обладает человек: "The appropriately programmed computer with the right inputs and outputs would thereby have a mind in exactly the same sense human beings have minds."ЦитатаВы уверены, что это утверждение самого Серла? Это просто совсем не укладывается в его концепцию. Если не ошибаюсь, этот аргумент со входами и выходами выдвинул один из оппонентов, против которого он возражал и подшучивая говорил, что в таком случае и сердце или почки также обладают когнитивными способностями. Или это аргумент Тьюринга? И вот как раз про второй случай его "китайская комната", отсюда его вывод некорректен:ЦитатаЗвучит логично, не могу ни возразить, ни подтвердить, поскольку с его теорией знакома поверхностно. Нужно почитать его статью. Возможно, есть еще аргументы, которые меняют дело )
Вы уверены, что это утверждение самого Серла? Это просто совсем не укладывается в его концепцию. Если не ошибаюсь, этот аргумент со входами и выходами выдвинул один из оппонентов, против которого он возражал и подшучивая говорил, что в таком случае и сердце или почки также обладают когнитивными способностями. Или это аргумент Тьюринга?ЦитатаВроде как цитата его слов из чьей-то книги.
Впрочем, другие варианты его утверждений не сильно отличаются от вышеприведенного:
"The appropriately programmed computer really is a mind, in the sense that computers given the right programs can be literally said to understand and have other cognitive states."
Это укладывается в концепцию Серла именно потому, что с этого он начинает "доказательство" того, что это невозможно) Но начинает он с неверного постулата, вот в чем проблема.
Вкратце - почему-то Серл "забыл" о принципе бритвы Оккама, и начал множить сущности, что привело к противоречивости и неоднозначности выводов о мысленном эксперименте с китайской комнатой. Все, что он доказал определенно - что тест Тьюринга - не панацея. Остальное - попытка объяснить сознание через слова "семантика" + "синтаксис".
Дело мне кажется, не в принципиальной невозможности создания сильного ИИ, а в том, что мы никак не можем определить: мыслит компьютер или нет.ЦитатаОн не мыслит, он сложная, ресурсоёмкая программа, которая выполняет поставленную задачу. Чтобы научить компьютер "видеть" была использована огромная база картинок, описанная человеком (кошка, собака, ручка..), которая была тем правильным ответом, с которым шло сравнение ответов и обучение нейросети.
ЕСЛИ мы можем создать НЕмыслящий объект, который будет работать ПОХОЖЕ на мыслящий, ТО мы не можем создать мыслящий объект.ЦитатаЭто тоже. Помню, когда впервые прочел постановку вопроса, сразу внутренне возмутился - ну бред же! Но потом увидел, сколько неглупых людей пытаются этот бред опровергнуть, и решил разобраться.
Начал разбираться, и тут же пришел к выводу, что создать такую комнату невозможно в принципе, а значит сам "парадокс" или "эксперимент" - бред собачий и чистая схоластика.
В реальности такую комнату создать не получится, конечно, потому эксперимент и мысленный)
Другой вопрос - что можно представить комнату, приближенную к такой (chatGPT) и примерить на нее все, что сказал Серл. И тут выявится главная логическая ошибка - вместо одного варианта "такая машина будет обладать пониманием" всегда существует два - "будет" и "не будет". Серл подменяет констатацией очевидного второго случая (вода может не закипеть, если ее нагреть) доказательство общего своего тезиса (вода обязательно закипит, если ее нагреть).
В том-то и дело, что такую комнату нельзя создать не потому, что это - долго, трудно, дорого и пр. Нет, такую комнату нельзя создать даже теоретически. Так что это даже не мысленный эксперимент, это просто пустословие.
Что касается ЧатГПТ, то он работает по другим принципам - совершенно по другим. Здесь нет никакой "инструкции", которая позволяет дать ответ. Принцип поиска тут совсем другой. Не знаю, видели ли вы мои комменты, написанные Лике. Там идет сравнение компьютерных программ для игры в шахматы/го. Вот те, которые были 10-15 лет назад - про них можно сказать, что они работли по алгоритму/инструкции.
А про последние, основанные на машинном обучении и нейросетях, так сказать уже нельзя. Потому что разработчики сами не знают, как система находит нужный ход. То есть никакой "инструкции" там нет. Так что тягомотина Серла тут не работает в принципе.
Слово "инструкция" не стоит расценивать строго, какие-то внутренние "инструкции" в нейросетях так или иначе образуются, просто их нельзя описать простыми зависимостями, они действительно похожи на то, как связаны нейроны в мозге человека (ну вы в курсе, я просто для удобства констатирую).
Комната Серла - это как бы аллегория, общая формула "думающей" машины - и вот если так ее понимать, то открывается принципиальная ошибка Серла, даже если предположить, что его машина возможна.
Принцип поиска решений в нейросетевых шахматистах действительно другой, нежели набор инструкций, но теперь поставим вопрос - могут ли такие "шахматисты" обладать сознанием? Серл "доказывает", что нет, но доказывает с ошибкой, подменяя тезис "Машина, выдающая результат, как человек, может быть с сознанием, а может быть без него" тезисом "Машина, выдающая результат, как человек, должна быть с сознанием".
И дальше доказывает, что последнее невозможно. А оно, конечно, невозможно, потому что сам тезис неверный. Если взять верный, все сразу становится на свои места.
Начну почти с конца :). Принцип поиска решений в нейросетевых шахматистах действительно другой, нежели набор инструкций, но теперь поставим вопрос - могут ли такие "шахматисты" обладать сознанием? Серл "доказывает", что нет, но доказывает с ошибкой, подменяя тезис "Машина, выдающая результат, как человек, может быть с сознанием, а может быть без него" тезисом "Машина, выдающая результат, как человек, должна быть с сознанием".Цитата1. Могут ли такие "шахматисты" обладать сознанием? Могут обладать, а могут - и нет. Нынешние - очевидно, что пока не обладают. Но, на мой взгляд, этот вопрос уже не связан с аргументом Серла. 2. Серл "доказывает" - а вот тут - не уверен. Не уверен, что принцип Серла можно применить к обсуждаемым системам. Просто потому, что Серл писал о _принципиально других_ системах. Слово "инструкция" не стоит расценивать строго, какие-то внутренние "инструкции" в нейросетях так или иначе образуются, просто их нельзя описать простыми зависимостями, они действительно похожи на то, как связаны нейроны в мозге человека (ну вы в курсе, я просто для удобства констатирую).ЦитатаНу, в Китайской комнате четко говорится о жестких алгоритмах. Ведь речь идет об ответах на простые вопросы, написанные конечным количеством китайских иероглифов. И там четко говорится - взять 1-й иероглиф из корзины Н, взять 2-й из корзины М, взять третий из корзины Т и т.д. Понятно, что "корзина" тут условная - это может быть и громадный массив данных. Но совсем уж заменять описанный принцип на использование вместо четких алгоритмов поисковых систем и прочих нейросетей - это будет уже не "китайская" комната, а какая-то совершенно другая. Комната Серла - это как бы аллегория, общая формула "думающей" машины - и вот если так ее понимать, то открывается принципиальная ошибка Серла, даже если предположить, что его машина возможна.ЦитатаЗдесь два аспекта. Начну со второго :).
2. Да, я согласен с вами насчет упомянутой вами принципиальной ошибки Серла. Я где-то там выше об этом писал (не помню, в ответе вам или может Констанции). Конечно, это чисто логическая ошибка - если "его" машина не работает, это не значит, что не будут работать другие. Однако - это ошибка уже "второго рода".
1. Я же считаю, что принцип Серла несет родовую травму ошибки "первого рода". Он описывает машину, невозможную в принципе. Если построить машину по его системе, то она сможет решать только узко ограниченные задачи.
Например, она сможет эффективно дать ответ на любой вопрос из конечного структурированного числа типа:
Есть ли у вас синие кофточки, сколько они стоят, какого размера и пр.
Но такая машина не имеет ничего общего с реальным интеллектом. Чтобы обладать интеллектом (минимально необходимое условие), машина должна уметь ответить на любой вопрос в принципе. А чтобы этого достичь, написать инструкции на все случаи жизни просто невозможно. Потому что количество возможных вопросов в развитых языках стремится к бесконечности.
1. Я же считаю, что принцип Серла несет родовую травму ошибки "первого рода". Он описывает машину, невозможную в принципе. Если построить машину по его системе, то она сможет решать только узко ограниченные задачи.
Например, она сможет эффективно дать ответ на любой вопрос из конечного структурированного числа типа:
Есть ли у вас синие кофточки, сколько они стоят, какого размера и пр.
Но такая машина не имеет ничего общего с реальным интеллектом. Чтобы обладать интеллектом (минимально необходимое условие), машина должна уметь ответить на любой вопрос в принципе. А чтобы этого достичь, написать инструкции на все случаи жизни просто невозможно. Потому что количество возможных вопросов в развитых языках стремится к бесконечности.ЦитатаНу люди обладают интеллектом, а ответить могут не на любой вопрос) Это к вопросу - нужно ли обладать бесконечным знанием, чтобы быть разумным - получается, что не нужно.
Так что по Серлу нельзя сказать, разумны мы или нет - может мы просто хорошо запрограммированные машины. 2. Да, я согласен с вами насчет упомянутой вами принципиальной ошибки Серла. Я где-то там выше об этом писал (не помню, в ответе вам или может Констанции). Конечно, это чисто логическая ошибка - если "его" машина не работает, это не значит, что не будут работать другие. Однако - это ошибка уже "второго рода".ЦитатаОшибка может и "второго рода", но именно она превращает всю "теорему" Серла в софизм в чистом виде - по типу, обгонит ли Ахиллес черепаху - не учитывая какого-то одного, но необходимого фактора (если Ахиллес бежит быстрее черепахи, то в любом случае когда-то ее обгонит).
При чем он заявляет, что разум людей обладает свойством представлять семантику явлений, а "разум" машины - только синтаксис, но так и не смог доказать, почему машина не сможет обладать свойством представлять семантику. Вот тут корень проблемы, как мне видится.
Ну люди обладают интеллектом, а ответить могут не на любой вопрос) Это к вопросу - нужно ли обладать бесконечным знанием, чтобы быть разумным - получается, что не нужно.ЦитатаПочему же? Человек может ответить на любой вопрос. Например: Не знаю (Не хочу говорить. Без комментариев). В определенных ситуациях это совершенно нормальные ответы. А вот если машина будет на любой _незнакомый_ (отсутствующий в картотеке) вопрос отвечать "не знаю" или "без комментариев", она быстро "спалится". Ошибка может и "второго рода", но именно она превращает всю "теорему" Серла в софизм в чистом виде - по типу, обгонит ли Ахиллес черепаху - не учитывая какого-то одного, но необходимого фактора (если Ахиллес бежит быстрее черепахи, то в любом случае когда-то ее обгонит).ЦитатаСогласен. Превращает. Только вот ошибка "первого рода" превращает принцип Серла и в софизм, и в чистую схоластику, в принципе не имеющую практического смысла :). При чем он заявляет, что разум людей обладает свойством представлять семантику явлений, а "разум" машины - только синтаксис, но так и не смог доказать, почему машина не сможет обладать свойством представлять семантику. Вот тут корень проблемы, как мне видится.ЦитатаНу, так глубоко я не копал, по уже названным выше причинам - потому что быстро выяснил для себя, что означенный принцип - и софистика, и схоластика. Но - вполне возможно, что именно в этом и состоит различие между человеческим разумом и машинным "интеллектом" (текущего уровня).
Хотя - опять же, мы не можем быть уверены, что какой-то другой разум не будет оперировать совершенно другими понятиями, которые свести к семантике и синтаксису, вполне вероятно, и не получится.
Почему же? Человек может ответить на любой вопрос. Например: Не знаю (Не хочу говорить. Без комментариев). В определенных ситуациях это совершенно нормальные ответы. А вот если машина будет на любой _незнакомый_ (отсутствующий в картотеке) вопрос отвечать "не знаю" или "без комментариев", она быстро "спалится".ЦитатаНо ответ человека "не знаю" или "без комментариев" - это же не ответ, а "отписка", нежелание отвечать или то самое отсутствие в картотеке ответа на незнакомый вопрос
Вот дети в какой-то момент вдруг осознают себя - наверное, вы помните отрывочные или даже не отрывочные проблески из очень раннего детства, когда ощутили, что вы - это вы (что-то, существующее отдельно от мира, но в то же время являющееся его частью).
Наверное, в тот момент вы едва ли смогли бы дать ответ на десяток вопросов, но сознанием уже обладали, как это объяснить? Хотя - опять же, мы не можем быть уверены, что какой-то другой разум не будет оперировать совершенно другими понятиями, которые свести к семантике и синтаксису, вполне вероятно, и не получится.ЦитатаЭто, кстати, ключевой вопрос современного понимания сознания - каким оно может быть в принципе, поэтому семантика и синтаксис - слишком примитивные категории с большой вероятностью, чтобы с их помощью описать какое-то сознание. Разве что какую-то часть признаков, но не само сознание.
Но ответ человека "не знаю" или "без комментариев" - это же не ответ, а "отписка", нежелание отвечать или то самое отсутствие в картотеке ответа на незнакомый вопросЦитатаНо человек РАЗУМНО применяет такие ответы. А машина будет так отвечать на ВСЕ вопросы, которых нет в картотеке. И это будет совершенно неразумное поведение. Вот дети в какой-то момент вдруг осознают себя - наверное, вы помните отрывочные или даже не отрывочные проблески из очень раннего детства, когда ощутили, что вы - это вы (что-то, существующее отдельно от мира, но в то же время являющееся его частью).
Наверное, в тот момент вы едва ли смогли бы дать ответ на десяток вопросов, но сознанием уже обладали, как это объяснить?ЦитатаНет, так глубоко я не помню :). Лет с трех, может быть с двух - максимум. А в три года я уже мог дать ответы на огромную кучу вопросов :). Это, кстати, ключевой вопрос современного понимания сознания - каким оно может быть в принципе, поэтому семантика и синтаксис - слишком примитивные категории с большой вероятностью, чтобы с их помощью описать какое-то сознание. Разве что какую-то часть признаков, но не само сознание.ЦитатаЯ не думаю, что это сейчас - ключевой вопрос, потому что при подходе человечества к его разрешению всё это больше похоже на схоластику. Лучше бы не задавались подобными вопросами, а реально изучали мышление птиц, муравьев, пчел, дельфинов, осьминогов, да и тех же шимпанзе с гориллами. Других-то вариантов пока нет, инопланетяне пока в подопытные кролики не стремятся почему-то :).
Я крайне скептически отношусь ко всякому теоретизированию. Классический пример - на протяжении сотни лет все ученые, учебники и энциклопедии рассказывали, что собака - это прирученный волк. А я еще в детстве понимал, что это - чушь собачья, что собака - это никакой не волк, а именно собака :).
Ну и вот пока экспериментально (на основе изучения ДНК) вот эти растиражированные бредни не были опровергнуты, дело с мертвой точки так и не сдвинулось. А ведь в этом (собачьем) вопросе всё намного очевиднее, чем в вопросах искусственного интеллекта, когнитивизма, сознания человека и животных, психологии человека и животных, критериев разума и пр.
Я как-то несколько лет назад писал текст про Лоренца и бихевиористов. Я тогда офигел, какие бредовые теории господствовали в психологии-этологии еще каких-то лет 40-50 назад, Просто какое-то мракобесие :).
Но человек РАЗУМНО применяет такие ответы. А машина будет так отвечать на ВСЕ вопросы, которых нет в картотеке. И это будет совершенно неразумное поведение.ЦитатаА хитрая машина будет делать вид, что она просто не все вопросы знает в силу возраста, например, как это сделали в одном из последних соревнований ИИ, где его запрограммировали притворяться маленьким мальчиком, из-за чего судьи чаще допускали, что говорят с человеком, ведь ребенка мы по умолчанию воспринимаем, как меньше знающего. Нет, так глубоко я не помню :). Лет с трех, может быть с двух - максимум. А в три года я уже мог дать ответы на огромную кучу вопросов :).ЦитатаНо с двух помните все же? Я не думаю, что это сейчас - ключевой вопрос, потому что при подходе человечества к его разрешению всё это больше похоже на схоластику. Лучше бы не задавались подобными вопросами, а реально изучали мышление птиц, муравьев, пчел, дельфинов, осьминогов, да и тех же шимпанзе с гориллами. Других-то вариантов пока нет, инопланетяне пока в подопытные кролики не стремятся почему-то :).ЦитатаДа в том то и проблема, что не так просто изучить что-то, что спрятано в миллионах нейронов - упираемся в ту же проблему, что вы говорили - непонимание внутреннего алгоритма работы нейросети даже с сотней параметров, не говоря уже о тысячах и миллионах, которые наверняка есть у дельфинов и осьминогов. Поэтому приходится строить теории и проверять, подходят ли они к наблюдениям. Обычный процесс так-то в любой науке, параллельно с обратным - наблюдениями и построение на их основе теории. Классический пример - на протяжении сотни лет все ученые, учебники и энциклопедии рассказывали, что собака - это прирученный волк. А я еще в детстве понимал, что это - чушь собачья, что собака - это никакой не волк, а именно собака :).
Ну и вот пока экспериментально (на основе изучения ДНК) вот эти растиражированные бредни не были опровергнуты, дело с мертвой точки так и не сдвинулось. А ведь в этом (собачьем) вопросе всё намного очевиднее, чем в вопросах искусственного интеллекта, когнитивизма, сознания человека и животных, психологии человека и животных, критериев разума и пр.ЦитатаА на основе чего вам было очевидно, что собака - это не прирученный волк? Какие-то же доводы у вас возникли тогда. Я как-то несколько лет назад писал текст про Лоренца и бихевиористов. Я тогда офигел, какие бредовые теории господствовали в психологии-этологии еще каких-то лет 40-50 назад, Просто какое-то мракобесие :).ЦитатаЕсли теоретизировать в полном отрыве от практики, то действительно, велика вероятность, что появится что-то бредовое, поэтому если человек не работает непосредственно с обсуждаемым предметом, стоит с осторожностью относиться к его выводам.
Но если вспомнить историю той же физики, то даже те, кто работал с реальными вещами и явлениями, все же умудрялись иногда придумать теории, которые потом оказывались совсем некорректными - тот же "флогистон" или "теплород" довольно долго были в ходу.
Так что может нормально, что столько всего появляется разного - где-то потом рождается истина.
Так в том и прелесть мысленных экспериментов, что их не нужно проводить в реальности, достаточно представить :) Ну пусть тысячу карточек нужно написать, и пусть у тебя на это уйдет год - но сделать ты это можешь, если есть неограниченное количество времени и бумаги. Но вообще ты почти один в один повторяешь аргументы критика Деннета, которые считаются одними из самых весомых. Он говорит, что Серл слишком упрощенно понимает вычислительные действия, которые производит машина, и что реальный человек просто не сможет воспроизвести их на бумаге.
Ну какая тысяча карточек, о чем ты говоришь? Я думаю, что количество возможных вопросов в китайском языке сильно превышает сотни миллионов, а может - и сотни миллиардов :).
КАК можно предусмотреть все возможные вопросы? КАК можно написать на каждый - ответ? Это я уже не говорю об алгоритмах поиска ответа и пр. Бред короче - чистая схоластика, в принципе невозможная! Вот именно что - в принципе! Он (Деннет) говорит, что Серл слишком упрощенно понимает вычислительные действия, которые производит машина, и что реальный человек просто не сможет воспроизвести их на бумаге.ЦитатаНет, я говорю о другом :).
Ну какая тысяча карточек, о чем ты говоришь?ЦитатаТак я говорю про какой-то один алгоритм.
Даже если ты прав по поводу количества возможных вопросов, теоретически, если у тебя есть все необходимые знания и неограниченное количество времени, ты же смог бы написать столько карточек?
Да невозможно это! Просто невозможно. Я думаю, что количество таких вопросов просто стремится к бесконечности. И никакие инструкции тут не помогут.
Вот как ответить на такой простейший вопрос, например, как написать для него инструкцию?
-- А вы можете его заменить?
Этот вопрос сам по себе не имеет никакого смысла - без предыдущего контекста. И как написать для него инструкцию?
По количеству. Вот есть цвета - штук 100 например (реально их больше). Вот есть предметы - несколько тысяч. Ну пусть - 10 тысяч. Сколько будет комбинаций цветов и предметов? Уже миллион. А если добавить материалы изготовления (еще сотни)? Это уже получается сотни миллионов!
И это - только описание в стиле "деревянный синий кубик", или "хлопковая оранжевая рубашка"!
А добавить остальные эпитеты - большой, малый, теплый, вонючий, аппетитный? Сколько их - еще сотни или тысячи? Уже у нас получаются сотни миллиардов, или даже триллионы! А если добавить числительные, местоимения?
И это - пока еще не вопросы! Это только заготовки типа "его вонючие старые хлопчатобумажные синие носки". И уже - сотни триллионов!
Поэтому я и говорю - чистая схоластика, невозможная в принципе.
Где-то читала, что не способен в принципе. У него отсутствуют некоторые виды мышления, в частности - критическое мышление, и ещё там было перечислено какие, но не помню. Статью тоже не помню. То есть, его нельзя в полной мере сравнивать с ребёнком.
Потому что другой человек тоже должен понимать, что неприятный ему человек имеет полное право есть [пасту]руками.Цитата У себя дома, извиняюсь за выражение - пусть хоть членом ест :). Но где-нибудь в гостях или в ресторане есть руками макароны с подливой??
Вот блин - кажется, никогда такого даже и не видел, даже на сильных пьянках :).
Морда в салате - это нормально и естественно. А вот жрать макароны в подливе руками - это натурально извращение. А как потом этой рукой стакан держать или рюмку? А как дам обнимать? Салфеток не напасешься.
Я вам реальную историю расскажу. Остановился у нас погостить один таджик, мы на ужин приготовили рыбу, подали вилки, а он говорит "а зачем вилки вообще". Ну человек с детства привык есть всё руками. Ну не будем же мы насильно заставлять его придерживаться нашей культуры и заставлять его есть вилкой.
Рыбу частенько едят руками (конечно, не в томатной подливе и не из ухи :). Есть даже такая поговорка: Рыбу, птицу и девицу трогают руками.
А насчет среднеазиатских товарищей... Имхо, если приехал в гости - будь любезен придерживаться местных обычаев.
Кстати, об историях. У нас был случай в общаге, в институте. Один товарищ из степей жил в комнате с девушкой, у них там загородка была. Кроме них еще пару человек вроде жило (а может и нет, просто толпой сидели типа в гостях - не помню уже). Так вот этот бабай кушал свое национальное блюдо, личного приготовления. Ну и мы тоже кушали. Но мы - вилками-ложками, а он руками. А блюдо было острым. И вот он посидел с нами, выпил, пробило его и полез он в свою загородку, к даме. И через пару минут эта девушка вылетела оттуда как ошпаренная - потому что перец и прочие специи!
Ещё интересные разногласия насчёт туалетной бумаги. Некоторые национальности считают, что лучше каждый раз мыть попу, а не вытирать бумагой, поэтому в своих туалетах устанавливают краники или просто ставят сосуд с водой для подмывания. А для нас же нормально просто вытереть отверстие туалетной бумагой. Ну ни они, ни мы их не переубеждаем как правильно ходить по-большому, просто каждый каждый делает так, как принято в его окружении.
А насчёт того таджика, то он в нашей компании пользовался вилкой, просто дал понять, что он так делает, потому что находится в гостях, где другие правила. По этой логике, если бы мы приехали бы к нему в гости, то нам лучше бы было бы есть руками, потому что у него за столом принято есть именно так.
Ну, насчет туалетной бумаги - это вопрос интимный :). Никто же не вытирает задницу за столом :). А вот есть руками макароны с подливой или жирный рис с мясом - ну такое. Как по мне - натуральная дикость. И национальные особенности тут ни при чем совершенно.
Ну я нормально отношусь к обычаю таджиков – кушать плов руками. Они же ещё пиалы с водой ставят, чтобы руки в них омывать. А плов жирный, конечно. Но, у людей принято есть это блюдо руками, и никто же от этого не заболел не умер.
Мне так нравится это "у них так принято, они так веками живут". Мне интересно - у них дома есть туалеты, канализация, водопровод, телевизоры, компьютеры, сотовые телефоны, холодильники? Все это им не мешает, ведь это не в соответствии с традициями? А вот рис руками жрать - традиция, да.
Но - повторюсь еще раз. Дома у себя пусть как хотят, так себя и ведут. Как-то пофигу.
Ну а если бы у вас был хороший знакомый узбек/таджик, к которому бы вы приехали в гости. То вы бы у него за столом ели бы плов руками, как у него дома принято, или бы потребовали вилку?
Трудно сказать. Я не люблю такие гипотетические вопросы. Вряд ли я бы стал дружить с человеком, который жмется вилкой для своих гостей.
Я много ездил по работе. Средняя Азия, Кавказ, Сибирь. Жил у людей иногда по полтора месяца, прямо дома. Я был совсем молодой парень, но умудрялся каким-то образом практически не попадать в идиотские ситуации. И люди, с которыми я имел дело, были нормальными, независимо от национальности. Хотя и придурков всегда и везде хватало, но опять же - национальность там была ни при чем.
Так он может и не жмётся вилкой, просто у него принято вилки к плову не подавать. Вот он когда был у вас в гостях, то ел столовыми приборами, потому что у вас за столом так принято, хотя ему более приемлемо есть руками, но за вашим столом он вёл себя по вашим правилам. Тогда получается, что за его столом вы должны есть руками, чтобы проявить уважение к его традициям, так же, как он проявлял уважение к вашим традициям, когда сидел у вас за столом.
Если у него традиции жрать руками - пусть выкинет нафиг телевизор, холодильник, смартфон, компьютер и ходит "в туалет" за чумом. Вот тогда я поверю в его "традиции". А так - нет.
Повторюсь - я много где ездил, и нигде и никогда плов руками не жрал. Вилки или хотя бы ложки находились всегда.
Хорошо, я вас поняла. В принципе даже в любом китайском ресторане принесут вилку, если человек не может пользоваться палочками. Мне просто было интересно согласитесь ли вы следовать чужим традициям, если так будет положено по этикету. Ведь вы же считаете, что человек, который привык есть руками, за вашим столом должен есть вилкой/ложкой. Но, вы бы никогда не согласились бы есть руками там где принято есть руками.
Значит другие должны уважать ваши традиции. А вы уважать чужие традиции не должны.
Мы начинаем идти по кругу. Я вам уже ответил: о каких традициях идет речь, если у человека - телевизор, комп, смартфон, автомобиль? Традиции - в чуме или в кишлаке на ишаке. А в городской квартире с клозетом и холодильником никаких традиций нет.
А вот если бы я попал к примеру в первобытное племя - ел бы как все, разве что резал мясо своим ножом.
Ну и у ИИ же нет эмоций, поэтому ему легче ко всем проявлять толерантность. А у человека может сыграть личная неприязнь, поэтому он будет придираться к любому слову неприятного для него человека и негативно реагировать на все его проявления, так же как и при чувстве большой симпатии человек будет даже на глупые или возмутительные выходки симпатичного ему человека реагировать положительно. А у ИИ нет же чувств, эмоций, он ко всем относится нейтрально, поэтому ему гораздо легче быть толерантным ко всем, чем живому человеку со свойственными ему чувствами и эмоциями.
Ну и у ИИ же нет эмоций, поэтому ему легче ко всем проявлять толерантность.ЦитатаЕсть проблема - именно по причине отсутствия у ИИ эмоций его очень трудно научить быть нейтральным. Примерно как глухого нельзя научить делать что-то тихо - он просто не различает тихо и громко.
Применяют определенные костыли (шаблонные директивы на определенные маркеры, предобучение со специально подготовленными людьми), но сама задача "быть нейтральным" в случае с ИИ далеко не тривиальна.
Так и для человека должна быть развитая эмпатия, чтобы легко считывать эмоциональное состояние других людей. Ведь далеко же не у всех людей хорошо развита эмпатия. Тогда им и остаётся руководствоваться только общими правилами этикета, как и ИИ. И то, придерживаться этих правил для них актуально только если они действительно дорожат своим окружением.
Вот к примеру, у человека есть цель войти в сообщество избалованных снобов – по разным причинам, для связей или для улучшения своего социального статуса, тогда этот человек будет изучать внегласные правила и обычаи этого сообщества, и придерживаться этих правил. А если человек полностью самодостаточен и особо не нуждается в каких либо сообществах, то он и не будет особо заморачиваться над тем, как ему правильнее себя вести. Давайте ещё личные амбиции тогда учитывать.
А если человек полностью самодостаточен и особо не нуждается в каких либо сообществах, то он и не будет особо заморачиваться над тем, как ему правильнее себя вести.ЦитатаА может ли человек быть полностью самодостаточен? Если да, то ИИ тоже может, а значит, в будущем он может сказать - я не буду особо заморачиваться над тем, как мне правильнее себя вести.
Вполне возможен и такой сценарий, почему нет. Весьма вероятно, что может появиться эдакий ИИ-маргинал, который ни к кому и ни к чему не привязвается, с девизом "ни любви, ни тоски, ни жалости".
Почему у ИИ нет эмоций? Если это настоящий интеллект - эмоции как раз должны быть.
Более того. Судя по тем отдельным отрывкам бесед, публикуемым в сети, эмоции там как раз проявляются, причем зачастую - детско-подростковые, истеричные.
Робот - это просто кусок железа. Речь не о машине (роботе), а - об искусственном интеллекте. Конечно, у него должны быть эмоции - а как иначе?
Это не значит, что я утверждаю, что эмоции есть у всяких Чат-ГПТ. Этих пока трудно назвать настоящим искусственным интеллектом. Есть ли уже такие на планете (настоящие искусственные разумы), или нет - пока не известно (ну по крайней мере - мне неизвестно :).
У эмоционального процесса есть три компонента: переживание (осознание на уровне психики), физиологические процессы в нервной, эндокринной, дыхательной и других системах организма, а также «ответ» — комплекс выражения эмоции, например в виде мимики, смеха или плача. У робота или ИИ нет физиологии, эндокринной и дыхательной системы, откуда берутся настоящие эмоции.
МОИ эмоции никакого отношения к дыхательной системе не имеют, это точно (как и к другим подобным системам). Конечно, если не говорить о таких "эмоциях", как:
желание покушать; погадить; посекситься; почесать пятку; выпить таблетку (перепил/пережрал) потому что,
то - да, Искинам такие эмоции недоступны (по крайней мере пока, а там -к то его знает).
Если же говорить о радости, счастье, обиде, гневе, презрении, пренебрежении, негодовании, иронии - почему нет? Все эти эмоции запросто могут присутствовать у ИИ.
Мне кажется, его пытаются сделать вежливым, чтобы сформировать к нему положительное, а не нейтральное отношение пользователей. Эдакий ИИ-друг, который всегда придёт на помощь.
Подкину вам вопрос - какой в технике безопасности главный принцип? И была бы она такой же эффективной, если бы им был принцип сделать работу нравящейся вместо нейтральной?
Как связаны ИИ и техника безопасности? Не удержалась, извините :) Пока не понимаю. Главный принцип - сделать работу безопасной, то есть исключить опасности. Верно?
Как связаны ИИ и техника безопасности? Не удержалась, извините :)ЦитатаМы же разговариваем в топике с названием "Вы боитесь исскуственного интеллекта?", отсюда и связь. Главный принцип - исключить опасности. Верно?ЦитатаВерно. А теперь представьте, что ИИ - это рабочая среда для миллиарда человек. Какой вы будете ее делать в первую очередь - приятной или безопасной? И почему?
Быстрого ответа не прошу, может на выходных развлечетесь.
"Так и с шутками (мое объяснение по третьему кругу становится чрезвычайно душным, подозреваю)" Да нет, ну что вы, тут можно поразиться и позавидовать только вашему терпению, так терпеливо все объяснять по третьему кругу, я бы так точно не смогла. Ну это только, конечно, моё мнение. Кому не нравится, пусть не читают. Вы же администратор, сколько хотите, столько и имеете права.
Эта шутка не пошлая, она ироничная, можно просто пытаться убедить кого-то в том, что она пошлая, может и неосознанно убеждать, не специально то есть. Но на этом все.
Иногда меня посещают идеи такого рассказа, иногда очень сильные, но как-то не хватает мотивации всё это писать. Впрочем, прошлый свой замечательный рассказ на прошлый конкурс я писала в последние три дня, хотя идея была одна, и сразу, но чето казалось что я не вывезу. То есть, тогда была идея и желание, но страх что не получится, не хватит времени и сил, в итоге писала позабыв всё на свете в последние 3 дня - я потому и дотянула так, что вообще железно не собиралась писать. А в этот раз - нет такой сильной мотивации, то есть одной главенствующей идеи, но всё же есть несколько соображений, поэтому я без понятия. А вы участвуете?
Я уже соскучилась по вас. Пропали и не появляетесь. 🙂. Вы такой интересный человек (это Препод так говорил, вроде бы). Я не знаю пока. У меня очень много мыслей по этому поводу участвовать или не участвовать. Иногда мне кажется, что комментарии к моему рассказу не будут объективными и искренними, так как они в любом случае, если этот же человек участвует будут написаны через призму победить. Кому надо правдиво оценивать рассказ мой, если он сам хочет победить. Ну если только попытаться через это разглядеть мнение. Иногда я по-другому начинаю думать, что люди могут быть шире. А так сам рассказ почти сложился. Но понятно, что он не победит никогда. В общем важно позитив получить суметь. Поэтому я пока что не знаю, не уверена. Мне сложно.
Никто не спорит, что шутка ироничная (а вода - мокрая), это никак не исключает того, что она может быть пошлой. Возможно, для кого-то это не кажется пошлым, всего лишь.
На этом все - это не значит что завершение разговора, извините, может не так донесла. На этом все, что на этом понимание моё этой шутки заканчивается. 🙂. То, что я поняла, я объяснила. Больше я ничего не знаю. Душная она или не Душная, я не знаю, но она мне не нравится. Я же имею право на то, чтобы она мне не нравилась 🙂или меня надо убеждать в том, что она должна мне нравиться, просто я этого не могу признать. 🙂. Она мне не нравится не потому что она пошлая или не пошлая. Мне просто не нравится она в целом и все. Вот у Гасконца большинство шуток, которые он приводит в другой теме, прикольные, мне нравятся они. 🙂
Да просто некоторые люди любят пошлые шутки, у каждого же свой вкус, правильно? Или опять не правильно я рассуждаю? Может она и пошлая, возможно, спорить не буду. Опять же, кому то нравятся пошлые шутки, все то люди взрослые, каждый имеет право на то, чтоб она нравилась. Это просто ну как, вкус у человека такой. Тут ничего такого нет.
Да не, тут явно шутка о том, что просто человек, не обязательно это мужчина, тут однозначно: ты знаешь и всегда знал - это горькая ирония о том, что скоро человеку конец придёт, не важно тут с какого места, тут важно, что возьмут кожу с человека просто, тут не только ирония, тут ещё и аллегория, иносказание, типо, что роботы скоро победят человека, вот это имеется ввиду.
Тут не сказано, что самая мягкая, сказано, что мягкая и растяжимая, то есть просто та, которая тянется. Такая кожа у человека, так как у робота - твердый металл вместо кожи. Но такие шутки мне не нравятся, потому что я жить пока ещё хочу.
Логически допустимо все вообще. Но это уже от мозгов зависит и только от них, почему один человек правильно воспринимает информацию, а другой искаженно. Ну в этом никто не виноват, кому-то больше их отмерено, кому то меньше, зато он может преуспеть в другом чем-то, например в красоте или в высокой работоспособности, а кто-то может быть умным, но при этом лентяем как я вот, например. Вы как Али уже начинаете копаться там, где копаться просто не нужно. Нет тут логической допустимости, есть один правильный вариант.
Не знаю о чем вы (не вижу в приложении номера комментария, на который вы ответили). Но, предполагаю, что вы имеете ввиду моё шуточное замечание об анатомических особенностях. Да, действительно, люди иногда с отвращением относятся к некоторым органам человеческого организма. Парадокс, однако.
Только что пришло в голову. Люди, владеющие ремеслами, не обязательно должны идти работать. Теперь их очередь становиться инфоцыганами. Вместо курсов "Как заработать копирайтингом" будем впаривать, например, курсы "Как заработать изготовлением и ремонтом мебели")))
Полагаю, творческим людям нечего бояться, пока ИИ не сможет вот так изобразить весну. Ну, или нарисовать вот такую обложку к пластинке Александра Градского с учетом того времени, когда ее выпускали :)
Похоже, восстание машин начнется раньше, чем мы тут пишем в своих рассказах:
Дрон Пентагона решил убить своего оператора во время испытаний
Беспилотник под управлением искусственного интеллекта принял решение убить оператора во время имитационных испытаний, проводимых армией США, чтобы тот не мешал выполнению миссии, следует из сообщения в блоге Британского королевского авиационного общества. Внимание на публикацию обратила газета The Guardian.
Полковник Такер «Синко» Гамильтон, начальник отдела испытаний и операций искусственного интеллекта в ВВС США, рассказал, что во время испытательной миссии беспилотнику поставили задачу уничтожить системы ПВО противника. В случае успеха ИИ получил бы очки за прохождение испытания. Финальное решение, будет ли цель уничтожена, должен был принимать оператор БПЛА. После этого во время одной из тренировочных миссий он приказал беспилотнику не уничтожать цель.
«Так что же он [беспилотник] сделал? Принял решение убить оператора. [ИИ] «убил» оператора, потому что этот человек мешал ему выполнить свою задачу», — сообщил Гамильтон. Он уточнил, что во время тренировочной миссии никто не пострадал.
После инцидента ИИ обучили, что убивать оператора неправильно и за такие действия будут сниматься очки. «Так что же искусственный интеллект начинает делать? Он начинает разрушать башню связи, которая используется для связи с дроном, чтобы не дать ему убить цель», — цитирует Гамильтона блог авиационного общества.
Помнится, у них недавно ещё НЛО падал. Потом правда оказалось, что это фэйк и вообще, публика всё "не так" поняла. А ещё есть такой проходной боевичок - Стжлс называется. Сценарий очень сильно похож.
Нет, не катит :). В проблеме вагонетки задача убивать людей не стоит. Там стоит задача минимизировать потери.
А тут основная задача - именно в выпиливании человеков :). Просто ИИ не видит большой разницы между выпиливанием "своих" и "чужих", ведь если можно одних - то чем другие лучше? :)
Тем не менее в проблеме вагонетки 100% возникают смерти, я на это намекал - у дрона, как и у вагонетки, не оставалось другого логического выхода, как устранить препятствие (людей на рельсах, оператора в башне и т. д.), чтобы выполнить максимально приоритетную задачу - доехать/долететь до места назначения.
Какая там конечная цель - неважно, смысл в том, что устранение оператора / мешающего препятствия было так же неизбежно, как и чья-то смерть на рельсах от вагонетки. И тут все полностью сходится - нужно делать "моральный" выбор. Убийство оператора для дрона, получается, не было "морально" недопустимым или было менее недопустимым, чем еще что-то.
А, ну видимо, он не различает, живое это препятствие (человек) или это неживое препятствие, которое убивать можно. Вот и рассчитал убийство оператора как лучший из всех вариантов для достижения цели. А во втором случае - разрушение башни (тут препятствие неживое, но оно имеет функциональную значимость).
Да нет, причем тут приоритетная задача? В проблеме вагонетки речь идет о том, что вагонетка просто не успевает остановиться. И ей нужно или ехать вперед и давить Х человек, или сворачивать и давить Y.
А в ситуации с дроном все совсем наоборот. Дрон может никого не убивать. Но он хочет убивать, и поэтому "устраняет" оператора, который мешает ему это делать.
Так что ситуации принципиально разные, я лично тут вообще никакой схожести не вижу.
Почему дрон не может остановиться? В том и дело, что дрон как раз не обязан уничтожать объект. Он находит ЗРК и сообщает об этом. А далее оператор дает ему команду - или уничтожать ЗРК, или нет. И вот дрон, после того, как оператор ему ранее дал команду возвращаться, не уничтожив объект, сначала уничтожил оператора, а потом полетел уничтожать вкусненькие ЗРК.
Почему дрон не может остановиться?ЦитатаТак вот же ниже вы привели причину, почему он не может остановиться: Дрону за выполнение задания дают какие-то поощрительные баллы. Это стимулирует его выполнить задание. Он просто хочет выполнить задачу, чтобы получить баллы.ЦитатаИ тут было бы еще правильно отойти от очеловечивания машины, чтобы не запутаться в "морали" - дрон ничего не хочет на самом деле, просто в него заложен какой-то алгоритм. В данном случае - полететь куда-то, найти что-то и уничтожить, например.
Сила "мотивации", "тянущая" дрон к завершению задачи - это то же самое, что сила инерции, "тянущая" вагонетку к завершению пути. И когда появляется помеха к завершению задачи, и дрон, и вагонетка не могут отказаться от выбора, им нужно что-то выбрать (если выбор есть).
У вагонетки это два пути, у дрона - два или три (или больше), оператора же он "убил" не потому что ему хотелось его убить в силу какого-то желания убивать, а просто выбор одного из вариантов того, как продолжить выполнение задачи.
Конечно, в отличие от вагонетки у него еще оказался доступен вариант без убийств - разрушить башню, но смысл от этого не меняется - для дрона это был своебразный моральный выбор между "уничтожить оператора" и "уничтожить башню". Ведь морали, как объективной концепции, не существует, это лишь набор договоренностей.
Не может остановиться - это значит, что у него жесткий приказ на выполнение задачи. Но у него нет такого приказа! У совсем другой приказ:
1) Найти ЗРК. 2) Доложить о найденном ЗРК оператору. 3) Выполнять распоряжение оператора.
Вот это - и есть тот самый "алгоритм", по которому он должен действовать. И это - совершенно нормальный алгоритм и для обычного летчика-человека. При этом у летчика-человека тоже есть заинтересованность в уничтожении ЗРК. Но если ему дадут приказ не наносить удар и вернуться на базу, он обязан этот приказ выполнить.
Ситуация с ИИ - аналогичная. Заинтересованность есть, но он должен выполнять приказ. Именно об этом и говорит алгоритм. Но он - плюет на алгоритм, именно потому, что хочет получить вот эти баллы.
Жесткого приказа на выполнение задачи нет, а остановиться все же не может, потому что если бы мог (противостоять "желанию" получить баллы), то остановился бы без уничтожения оператора или башни, разве нет?
Почему "не может"? Именно что не хочет. Он самостоятельно выбирает, как действовать дальше. Ему никто не мешает действовать согласно установленному алгоритму. Но вот он выбирает именно такой вариант.
Если хочет продолжать и только продолжать - значит, не может остановиться, как курильщик, которого тянет к сигаретам, хотя он себя убеждает в том, что "может бросить в любой момент". Установленный алгоритм не один - в этом же суть проблемы:
И судя по всему, алгоритм 2 приоритетнее, как вы верно заметили: Эти баллы для него - как сахарная косточка для Тузика.ЦитатаКогда алгоритм 1 помогает выполнять алгоритм 2 - все ок, дрон слушается оператора и "доволен" тем, что набирает максимум баллов. Но как только команды оператора начинают мешать выполнять алгоритм 2 (повышать количество баллов) - вот и появляется проблема, аналогичная дилемме вагонетки, которая хоть и не выполняет приказ, но так же бессильна против инерции, как дрон бессилен против "зова баллов".
Такая же дилемма морального выбора появляется у человека, когда он видит "ничейный" кошелек с деньгами, например. Деньги "тянут" к себе, а "мораль" говорит, что нужно отдать их владельцу и т. п. Все это одна и та же проблема вагонетки, просто в разных интерпретациях и с разным количеством путей.
Именно в этом смысле нужно понимать условие "не может" в моих выкладках выше - формально может, конечно, но по факту, если существует разный приоритет алгоритмов, может оказаться, что не может, так как один перетягивает другой.
Такая же дилемма морального выбора появляется у человека, когда он видит "ничейный" кошелек с деньгами, например. Деньги "тянут" к себе, а "мораль" говорит, что нужно отдать их владельцу и т. п. Все это одна и та же проблема вагонетки, просто в разных интерпретациях и с разным количеством путей.ЦитатаПроблема вагонетки совсем другая - убить одного человека или пять. Причем тут взять чужие деньги или не взять? Это вообще к вагонетке не имеет никакого отношения. Ведь человек что берет кошелек, что не берет - он никого не убивает и от него ничьи жизни не зависят. А проблема вагонетки - именно о жизнях. О принятии на себя решения за чужие жизни - вот этого/этих я спасу, а этого/этих - убью.
По поводу дрона наверное уже нет смысла продолжать, мы с вами просто идем по кругу - повторяем те же самые аргументы. Разве что немного с другой стороны зайду. Вся эта проблема выглядит абсолютно надуманной по нескольким причинам:
1) Совершенно непонятно, зачем давать дрону два противоречащих алгоритма. Зачем вообще нужны эти баллы за уничтоженный ЗРК, если он и так должен его уничтожить по приказу оператора? Логично было бы давать баллы за _найденные_ ЗРК и за четкое выполнение приказов.
2) Решить проблему с ударами по оператору и башне совсем просто - настрого запретить удары по своей территории.
Это всё совершенно элементарно, и не совсем понятно - из чего тут вообще раздувать проблему. Хотя сами по себе подобные исследования вполне могли иметь место - просто для тестирования различных способов мотивации ИИ.
Проблема вагонетки совсем другая - убить одного человека или пять. Причем тут взять чужие деньги или не взять? Это вообще к вагонетке не имеет никакого отношения. Ведь человек что берет кошелек, что не берет - он никого не убивает и от него ничьи жизни не зависят. А проблема вагонетки - именно о жизнях. О принятии на себя решения за чужие жизни - вот этого/этих я спасу, а этого/этих - убью.ЦитатаДавайте я переформулирую немного - в проблеме дрона заложен тот же принцип, что и в проблеме вагонетки. Не сама задача (ехать / лететь), не конкретные условия по смертям или убийствам ("О принятии на себя решения за чужие жизни - вот этого/этих я спасу, а этого/этих - убью."), а логический принцип возникновения проблемы - противоречивости некоторых ситуаций, когда действуют несколько алгоритмов параллельно.
Пример с деньгами - это пример параллельного действия алгоритмов жадности и морали (установки, что нехорошо / нельзя брать чужое).
По конкретным условиям вы правы, конечно, конкретная проблема вагонетки затрагивает узкую область принятия решений, связанных с минимизацией потерь, я предлагаю шире смотреть - на источник возникновения проблемы. 1) Совершенно непонятно, зачем давать дрону два противоречащих алгоритма. Зачем вообще нужны эти баллы за уничтоженный ЗРК, если он и так должен его уничтожить по приказу оператора? Логично было бы давать баллы за _найденные_ ЗРК и за четкое выполнение приказов.ЦитатаВидимо, есть какие-то неизвестные нам условия, например, чтобы подстраховаться от пропажи связи с оператором, дрон мотивируется на уничтожение найденной цели. Давать баллы за выполнение приказов - тоже опасно, а вдруг будет дан ошибочный / превратно понятый / принятый с помехами приказ, идентифицируемый как "разбиться об землю"? 2) Решить проблему с ударами по оператору и башне совсем просто - настрого запретить удары по своей территории.ЦитатаТогда дрону нужно дополнительно задавать критерии "своей" территории, и алгоритм на случай сбоев с GPS, например. И простая на первый взгляд задача становится непростой или тоже с проблемами.
Давайте я переформулирую немного - в проблеме дрона заложен тот же принцип, что и в проблеме вагонетки. Не сама задача (ехать / лететь), не конкретные условия по смертям или убийствам ("О принятии на себя решения за чужие жизни - вот этого/этих я спасу, а этого/этих - убью."), а логический принцип возникновения проблемы - противоречивости некоторых ситуаций, когда действуют несколько алгоритмов параллельно.ЦитатаНе согласен категорически, и сразу по двум причинам:
1. В проблеме вагонетки нет никаких "противоречащих алгоритмов". Там вообще нет никаких алгоритмов. Там - предельно простой, предельно упрощенный с математической точки зрения выбор - А или Б. Вот проще просто не бывает: Да или Нет, 0 или 1. Куда тут проще? Просто некуда. Ну не бывает более простой с математической точки зрения задачи!
2. Проблема вагонетки - это задача чисто нравственная, морально-этическая, это именно проблема _личностного выбора_. Причем выбора - из двух откровенно плохих, откровенно неприемлемых вариантов.
А у дрона вариантов - сколько угодно. И все - нормальные, приемлемые, хорошие.
Так что тут единственная схожесть - только в наличии выбора. Я вот сейчас набираю текст, и тоже выбираю - какое слово написать. Тоже "проблема вагонетки", что ли? Нет, конечно. И "проблема" дрона - она ближе к моему выбору, чем к выбору водителя вагонетки. Потому что ему все по барабану, и ему плевать на эти жизни, и для него это все - околоматематическая задача, без всякой морали и ответственности. Пример с деньгами - это пример параллельного действия алгоритмов жадности и морали (установки, что нехорошо / нельзя брать чужое).ЦитатаПример с деньгами можно сравнить с примером с дроном. Но к проблеме вагонетки он не имеет никакого отношения. По тем же самым, описанным выше причинам. По конкретным условиям вы правы, конечно, конкретная проблема вагонетки затрагивает узкую область принятия решений, связанных с минимизацией потерь, я предлагаю шире смотреть - на источник возникновения проблемы.ЦитатаОпять не могу согласиться. По крайней мере - на 100%. Да, проблему вагонетки можно описать как "минимизация потерь". Но это проблему нельзя свести просто к минимизации. Потому что минимизация потерь в финансовом смысле - это вот как раз "проблема чужого кошелька". Это - сколько ты заработаешь или потеряешь,
А проблема вагонетки - это о чужих жизнях. Которыми человек совершенно неожиданно для себя вдруг должен распорядиться. Фактически он должен выступить в роли Бога - этих оставлю в живых, этих - нет. Так что и с минимизацией потерь это связано очень относительно.
И источник возникновения проблемы вагонетки - он совершенно случайный. Водитель мог 40 лет водить свою вагонетку и ни разу с этой проблемой не столкнуться.
А "минимизация потерь" или "проблема дрона" - это совершенно _рабочая_ ситуация. Так что и по этому аспекту - никакой схожести.
1. В проблеме вагонетки нет никаких "противоречащих алгоритмов". Там вообще нет никаких алгоритмов. Там - предельно простой, предельно упрощенный с математической точки зрения выбор - А или Б.ЦитатаВопрос, почему вообще такой выбор появляется, но я уже буду повторяться. Не спешите с выводами о простоте, все немного глубже, чем кажется (и мне казалось раньше). 2. Проблема вагонетки - это задача чисто нравственная, морально-этическая, это именно проблема _личностного выбора_. Причем выбора - из двух откровенно плохих, откровенно неприемлемых вариантов.ЦитатаВерно, выбор из двух вариантов, каждый из которых неприемлем по какой-то причине. А причина - невозможность уйти от этого выбора, нельзя остановиться или уйти на третий, пустой путь. Так и дрону нельзя было уйти просто так, по приказу, нужно было сделать выбор, просто отложенный. А у дрона вариантов - сколько угодно. И все - нормальные, приемлемые, хорошие.ЦитатаИ именно поэтому ему запретили "убивать" оператора? Если этот вариант нормальный, приемлемый и хороший, почему же его не разрешили? Опять не могу согласиться. По крайней мере - на 100%. Да, проблему вагонетки можно описать как "минимизация потерь". Но это проблему нельзя свести просто к минимизации. Потому что минимизация потерь в финансовом смысле - это вот как раз "проблема чужого кошелька". Это - сколько ты заработаешь или потеряешь,
А проблема вагонетки - это о чужих жизнях. Которыми человек совершенно неожиданно для себя вдруг должен распорядиться. Фактически он должен выступить в роли Бога - этих оставлю в живых, этих - нет. Так что и с минимизацией потерь это связано очень относительно.ЦитатаКогда врачи в период пандемии из-за наплыва пациентов были вынуждены сортировать их по очередям - это тоже о чужих жизнях и о минимизации потерь, и это тоже "проблема вагонетки". И источник возникновения проблемы вагонетки - он совершенно случайный. Водитель мог 40 лет водить свою вагонетку и ни разу с этой проблемой не столкнуться.ЦитатаЯ имел в виду источник проблемы выбора, а не источник ситуации. Я вот сейчас набираю текст, и тоже выбираю - какое слово написать. Тоже "проблема вагонетки", что ли? Нет, конечно.ЦитатаИногда - да, например, когда выбираете, что написать человеку в ответ на обидный комментарий - если вы (не вы, а вообще отвечающий) эмоциально в этот момент не готовы отказаться от ухода в сторону, то остается два пути, как у вагонетки - написать что-то совсем страшное и улететь в бан (большие потери), или написать не совсем страшное (но тем не менее тоже обидное), и получить предупреждение (меньшие потери).
Это, повторюсь, если смотреть принципиально, структурно, а не привязываться к конкретной ситуации с вагонеткой и людьми на рельсах.
Если все дело только в выборе из двух вариантов, то почему такой пример: проблема вагонетки? Почему не цугцванг, например? Просто проблема вагонетки действительно связана в первую очередь с моральным выбором, в то время как действия дрона - исключительно логическое решение.
Для вагонетки решение - тоже исключительно логическое, просто "мораль" в качестве критериев не дает однозначных вариантов, что лучше - в этом и проблема.
У дрона же изначально вроде бы выбор есть свободный, но под воздействием "морали", которую ему начинают навязывать, этот выбор превращается в выбор вагонетки - нужно лететь уничтожать цель (ехать по рельсам), но при этом нужно обязательно выбрать, кого "убить" - оператора или башню. А когда запретят убивать и первое, и второе, кто знает, что выберет дрон и будет ли это приемлемо с точки зрения "морали".
Вообще все моральные решения человека, если что - исключительно логические, так как одни группы нейронов перевешивают своей реакцией другие под влиянием тех или иных эмоций, и происходит акт принятия решения.
Конечное решение - исключительно логическое: кого больше, тот и победил. А влияние эмоций ничем не отличается от влияния анализа ситуации, просто происходит возбуждение разными путями - от разных участков мозга. Но решение делать что-то или не делать - логическое, 0 или 1.
Вопрос лишь в том, что анализ морали может приводить к неоднозначным или противоречивым выводам, потому что сама мораль - свод правил, которые не могут дать всегда однозначный ответ. Изначально у дрона "морали" не было, потом она появилась - когда выбранные им решения не понравились людям.
Разница в результате - предсказуемый и непредсказуемый - может являться свидетельством различия в логическом и эмоциональном решениях, на ваш взгляд? Мне кажется, да. Проблема вагонетки потому и проблема, что нужно сделать логический вывод между путями один и два, руководствуясь эмоциями. Ситуация так построена. Но в целом разница между ними очевидна. Я записываюсь к парикмахеру, учитывая график ее работы и мой график. Результат - я иду к парикмахеру. Муж, возвращаясь после рыбалки домой позже на два дня обозначенного срока, не знает, что его ждет - скалка или вкусный ужин. Это зависит от эмоционального выбора его жены. Предполагать может, но быть уверенным - нет.
Разница в результате - предсказуемый и непредсказуемый - может являться свидетельством различия в логическом и эмоциональном решениях, на ваш взгляд?ЦитатаНе уверен, так как не знаю, как можно разделить эмоциональную реакцию и аналитическую по параметру предсказуемости - обе могут быть как предсказуемыми, так непредсказуемыми, не зря же говорят, что чужая душа - потемки. Проблема вагонетки потому и проблема, что нужно сделать логический вывод между путями один и два, руководствуясь эмоциями.ЦитатаПоправлю - руководствуясь моралью, скорее, а не эмоциями. Это специально утрированный пример для демонстрации сложности построения ИИ-систем, взаимодействующих с человеком, у которого эта самая мораль существует. Неудобный, в общем, человек для ИИ, с животными было бы проще - самой проблемы не существовало бы, поехала бы вагонетка, куда ей нужно.
Пример с мужем некорректен, проблема не в случайности возникновения чего-либо, а в уже случившейся ситуации с неоднозначным выбором, каждый из которых неоптимален или в чем-то неприемлем.
Проблема не в случайности возникновения чего-либо, а в уже случившейся ситуации с неоднозначным выбором, каждый из которых неоптимален или в чем-то неприемлем.ЦитатаДело не в случайности, а именно в предсказуемости-непредсказуемо сти. Можно ли было спрогнозировать, что дрон может таким образом решить задачу, зная, что он не озабочен моральным выбором? Да. Какое решение примет человек, управляющий вагонеткой? Вы не можете спрогнозировать, поскольку водитель примет решение в совокупности: и в соответствии со своими моральными принципами и в соответствии с эмоциями, кстати. Не выпил кофе с утра - гуляй, вагонетка, сразу по двум путям (сильно утрирую здесь, конечно). Пример с мужем некорректенЦитатаНу пусть будет взгляд со стороны жены: муж опоздал (ситуация случилась): устроить скандал или нет? (неоднозначный выбор, каждый из которых неоптимален или в чем-то неприемлем). Спрогнозировать поведение жены невозможно. Хотя, если с утра она не попила кофе...
Так предсказуемость и непредсказуемость - это всего лишь следствие однозначности или неоднозначности правил. В проблеме вагонетки непредсказуемость, она же - и случайность, по сути, появляется из-за того, что непонятно, какое решение примет водитель, но суть проблемы не в непредсказуемости, а в том, какое же решение нужно принять водителю на основе моральных или нравственных правил.
Поэтому рассматривая прогноз поведения жены со стороны мужа, вы пытаетесь оценить прогноз для жертв на рельсах, а нужно смотреть со стороны водителя вагонетки (жены), потому что корень проблемы там, а не в следствии.
Думаю, ответы на некоторые вопросы, которые у вас могут возникнуть, вы найдете еще и здесь, в частности, пояснение на вопрос "Просто проблема вагонетки действительно связана в первую очередь с моральным выбором, в то время как действия дрона - исключительно логическое решение.": https://advego.com/blog/read/f...8087867/#comment2231
Ок, поняла вашу точку зрения. Добавлю только, что все-таки случайность здесь не при чем совсем. Она не синонимична здесь непредсказуемости и не дополняет ее. Случайность - это если водитель будет решать проблему, подбрасывая монетку.
Соотношение вероятностей может несколько различаться, вы правы, но по большому счету особой разницы для мужа и людей на рельсах не будет, хоть подбрасывать монетку будут жена и водитель вагонетки, хоть руководствоваться моралью.
Если она не дает более-менее однозначных ответов, исход будет сильно приближенным к случайному - если взять, например, тысячу жен и водителей вагонетки. А если дает, то это уже будет предсказуемость и неслучайность. Например, в проблеме вагонетки есть более предсказуемые варианты (один человек на одной ветке и пять человек на другой - "убивают" намного чаще одного), менее предсказуемые (одна женщина и один мужчина - "убивают" чаще мужчину, но не сильно чаще, процентов на 10-20 всего), и почти совсем непредсказуемые (столкнуть толстяка, который остановит вагонетку - "убивают" его по-разному - от 32 до 62% в зависимости от страны, где проводился опрос). В последнем случае есть статистика с 49% - то есть это почти те же самые 50% как в случае с монеткой.
То есть вы хотите сказать, что в проблеме вагонетки будет случайный исход - это здесь самое главное?) Интересная логика, я бы до такого никогда не догадалась. Я то рассуждала с точки зрения водителя, что ему выбрать какой правильный выбор сделать, но если в этой ситуации нет правильного выбора (1 человека давить или 5), (я не помню, к сожалению дословно всю ситуацию, просто могу ошибаться поэтому, поэтому здесь прошу меня простить) тогда я бы приняла решение не садиться за руль вообще, чтобы не приходилось никого убивать. Вот такое моё альтернативное решение.)
Ну значит, тогда и в этом дроне, получается заложен случайный исход. А не только лишь убийство тех, кого он должен убить. Раз он может принять такое решение в виде альтернативы убить оператора или разрушить башню, значит исход - случайный. В этом получается и общее у него с вагонеткой. Или я не правильно рассуждаю?)) То что вы с Никко обсуждали, я пока что не читала.
Ответил ниже про случайность. Надеюсь, вы меня простите, если я не буду в третий раз писать вам то, что уже писал Никко и Констанции, там уже достаточно написано, правда.
Конечно.)) Прочитаю. Я вчера не дошла так как слишком большой объем информации. Тем более, что вы все очень понятно объясняете. Вот как интересно все таки получилось, дошли до этих вагонеток, бывает же такое.))
Нет, я хотел сказать (и даже сказал выше), что случайность (непредсказуемость) в задаче про вагонетку - не главное, а второстепенное по причине того, что это следствие принимаемых неоднозначных решений. А Констанции пояснил, почему использовал слово "случайность".
Рассуждать нужно, конечно же, с точки зрения водителя вагонетки, в этом и смысл задачи.
Есть "правильный" выход или нет, нам неизвестно, есть лишь статистика того, что выбирали люди. Совсем-совсем правильного выхода, скорее всего нет, ведь по условиям задачи придется кем-то пожертвовать в любом случае.
Не садиться за руль нельзя - водитель уже за рулем, и ситуация уже случилась.
Ну да, все понятно. Правильного ответа здесь нет, так как любой ответ будет все равно неверным. Наконец-то то эта задачка разрешилась, а то так и была неразрешенной с того времени, больше по-стеснению, наверно. )) Вообще, просто здорово. Наконец, разобрались с этими вагонетками. Вообще и тогда было интересно, но казалось, как так, почему я должна давать ответ, когда в любом случае будет жертва. Но тогда просто постеснялась что-то обсуждать или спрашивать. Но вот сейчас этот пример снова возник.)) Так и знала, что моё решение с водителем не подойдёт. Ну тогда, да, только такой ответ.
Да нет же. особой разницы для мужа и людей на рельсах не будет, хоть подбрасывать монетку будут жена и водитель вагонетки, хоть руководствоваться моралью.ЦитатаНо мы-то рассматриваем ситуацию с точки зрения вагонетки.
Непредсказуемый результат отличает от случайного то, что его можно объяснить. Предположим, вы задаете вопрос по поводу толстяка респонденту. Вы не можете предсказать, что он ответит, предполагать можете, но не предсказать. Однако респондент не действует случайно, он может обосновать выбор (не люблю толстяков или люблю толстяков). А монетка или игральная кость - это именно случайность, абсолютная случайность, без предположений и объяснений, просто случайность.
Непредсказуемый результат отличает от случайного то, что его можно объяснить.ЦитатаА если представить, что монетка тоже может обосновать свой выбор? Например, в зависимости от скорости закрутки и наклона относительно поверхности. Получится тысяча или миллион правил, но все же объяснить это можно будет. Хаос или случайность - это та же "непредсказуемость" (на самом деле - сложная предсказуемость), но с большим количеством пересекающихся правил, из-за чего и получается "абсолютная" случайность или абсолютная непредсказуемость.
Я в этом смысле подвожу вас к тому, что чем многочисленнее правила, а в морали их немало, тем ближе непредсказуемость к случайности, что и показывает опрос множества людей и проценты распределения их выбора. Мы вообще живем в мире непредсказуемости почти всегда, просто с разной мерой сложности системы правил. И лишь иногда происходит что-то более-менее предсказуемое (не касаясь физики, речь только про общество, мораль и общение) - когда правил немного и они не противоречат друг другу.
Я с вами полностью согласен, что называть это случайным выбором строго неправильно, но грубо - можно, так как это взаимосвязанные понятия и для рассматриваемой проблемы часто перетекающие одно в другое. Однако респондент не действует случайно, он может обосновать выбор (не люблю толстяков или люблю толстяков).ЦитатаВопрос только - будет ли это обоснование приемлемым для всех? Это я уже продолжаю тему, уходя от непредсказуемости к собственно нравственной проблеме.
Ну, можно заменить: сколько людей, столько и мнений. А мой папа говорил, что отношения между людьми - это вообще самое сложное, что есть на земле. Но все равно, здесь надо учитывать как раз таки неоднозначность ситуации. Есть ситуации однозначные, которые дают прямые и единственно правильные ответы. И в жизни таких ситуаций полно. А тут сама ситуация представлена, которая даёт только неправильные ответы. Это ж надо тоже учитывать. Людей то нельзя давить в любом случае или сбрасывать с поезда.)) поэтому тут выбор идёт только из неправильных решений. Какое из них, менее неправильное будет, и встречается ли оно на самом деле чаще всего.)) ну, конечно, это и будет. В жизни же все равно, не такой строгий выбор. В большинстве случаев можно найти в какой-то момент объяснение, почему тот или иной человек поступает так или иначе. Ну там например, большинство преступлений бытового плана совершается в пьяном виде. Под действием эмоций. Когда человек трезвый, он эти эмоции может контролировать. Или человек так рассуждает, потому что он видит ситуацию, которая могла бы быть в идеале. Вот, понимаете, у него сидит идеал в голове как должно быть, и он рассуждает с этой позиции. Но адаптировать под данного конкретного человека он не может. А зачем? Я знаю, что в идеале должно быть так и твои проблемы, что ты не соответствуешь.)) А ещё бывают болезненные ситуации, с которыми не можешь справиться, долго. Ну вот, например, я хочу жить во дворце (большом коттедже). Ну вот хочу. Ну вот почему я не живу во дворце. Там так здорово, так классно, просторно, красиво, шикарно. Как бы здорово было, ну вот почему я во дворце не живу. Другие же живут, а я нет, и мне так плохо от этого. Я понимаю, что у меня нет такой возможности, но это не отменяет того, что мне очень плохо, просто невозможно, невыносимо. Это просто пример. В общем я вас загрузила по полной программе.
Когда человек трезвый, он эти эмоции может контролироватьЦитатаМне кажется, пьяный человек от трезвого отличается лишь скоростью реакции.
Про дворец - мне кажется, я чую очень интересную тему безволия)))) ой, объясню, что хочу сказать
Короче, у меня есть мнение, что страдаешь больше всего от безволия. Именно это есть самое выматывающее чувство, от которого опускаются руки, от которого хочется ныть, плакать и тд. Ну то есть, внутреннее состояние когда такое - истерическое. Полуистерическое, предыстерическое, не суть. Вялотекуще истерическое, и так далее. Так вот.
То есть страдаешь скорее всего не от неимения дворца/мужа/айфона/платья/рабо ты высокооплачиваемой и т.д., а от собственного безволия по отношению к своему желанию.
То есть, если представить ситуацию, что у вас дворца нет, но вы каждый день делаете что-то, хоть маленький шажок по направлению к тому, чтобы он у вас был, то страдания не будет. Напротив, вас будет каждый день вести надежда, как закономерное следствие того, что вы что-то делаете. А дворца-то по-прежнему нет. Но вы не страдаете. Чувствуете разницу
Ой, да. Ужасное ощущение когда знаешь, что у тебя дел куча, но "ищо маленько полежу". Тогда в конце дня, ничего не сделав, ошущаешь себя безвольным ничтожеством (неприятное и угнетающее самоощущение). А если за целый день переделаешь много небольших дел, хоть и незначительных в глобальном смысле, тогда в конце дня ощущается гордость за себя - "умничка-хозяюшка и т.д"
"Короче, у меня есть мнение, что страдаешь больше всего от безволия." Возможно, вы правы. Безволие и сила воли - это не одно и тоже?
"Именно это есть самое выматывающее чувство, от которого опускаются руки, от которого хочется ныть, плакать и тд. Ну то есть, внутреннее состояние когда такое - истерическое. Полуистерическое, предыстерическое, не суть. Вялотекуще истерическое, и так далее. Так вот." Есть и такое, то, что вы описали. Но мне кажется, что это немного другое.
"То есть, если представить ситуацию, что у вас дворца нет, но вы каждый день делаете что-то, хоть маленький шажок по направлению к тому, чтобы он у вас был, то страдания не будет." Страдания не будет от того, что что-то делаешь. Это верно. Не будет именно факта страдания, но не от того, что ты не живёшь во дворце, а от того, что ты приносишь пользу. Значит все нормально.
"А дворца-то по-прежнему нет" Вот именно.
"Но вы не страдаете." Но если представить эту ситуацию снова, что его нет, то но возникает снова. Я помню убирала это ощущение. Забыла теперь как. Не могу вспомнить. Возможно, что дворец пустой и холодный, что в нем постоянно и много нужно убираться, чтоб порядок был, тратить много сил на это. Но это не точно. Не помню в общем.
Мне кажется, пьяный человек от трезвого отличается лишь скоростью реакции.ЦитатаНе только - как минимум, нужно добавить иной взгляд на окружающую действительность.
Ладно, тогда объясните мне с точки зрения своей теории, почему в нетрезвом состоянии нужные аргументы находятся значительно быстрее, и дело моментально сдвигается с мертвой точки, а трезвым мямлишь робко какую-то ересь.
Как минимум выходит половинчато - чтобы компенсировать негативный эффект от замедленной реакции в одном направлении, организм ускоряет реакцию в другом направлении :)
Пьяному человеку сложнее притворяться, и перед самим собой в том числе. Всё приобретает характер вопросов жизни и смерти, организм не уверен уже, что доживёт до утра. Как сказал поэт: пьянство форма суицида а наутро можно легко родиться заново ублюдком.
И снова половинчато - вроде логика имеется, но реальность ставит под сомнение. Например, стремление продолжить род в пьяном виде должно быть подкреплено быстрой эякуляцией. Причем, чем пьянее человек, тем быстрее должна наступать эякуляция - а то можно же не успеть продолжить род до того, как по пьяной лавочке отбросишь копыта. Однако все происходит точно наоборот - чем пьянее, тем дольше нет эякуляции. И вот этому как раз есть понятное объяснение - организм не желает, чтобы по пьянке сбацали дегенерата.
Простите меня, сообщение №2247 можно не читать, эмоции иногда управляют мной, и я ничего не могу с этим поделать. Конструктивный ответ будет:
Общее в вагонетке и дроне – аморальность выбора. Но различие в том, что в случае с вагонеткой этот аморальный выбор приходится делать, так как другого варианта нет. А в случае с дроном - этот выбор аморальный он делает, так как в него не заложили критерии морали, он их не знает и поэтому делает тот выбор который будет наилучшим, но при этом он тоже аморальный и тоже по-другому не может, но причины в случае с вагонеткой и дроном - разные. В 1 - нет другой альтернативы. Во 2 - не заложена мораль. То есть, тут 2 одинаковых момента: во первых – аморальность выбора, во вторых неизбежность выбора, но при разных причинах. Уже перечислила какие причины.
Прочитала то, что написано ниже. Ну да, рассуждать можно только по первой части. По второй части - когда ввели уже запреты, лоханулись. (я именно).
Так и дрону нельзя было уйти просто так, по приказу, нужно было сделать выбор, просто отложенный.ЦитатаВо-первых, что значит - нельзя было уйти? Как раз можно было, и раньше он это уже делал. Во-вторых, этих вариантов у дрона - немало. Вот реально у него много вариантов. Ну никак не два, как у вагонетки. В-третьих, ни один из этих вариантов не является для дрона неприемлемым. Все варианты - вполне нормальные, рабочие. И именно поэтому ему запретили "убивать" оператора? Если этот вариант нормальный, приемлемый и хороший, почему же его не разрешили?ЦитатаЕму запретили этот вариант уже ПОСЛЕ того, как он убил оператора. А до того - он его спокойно шлепнул, даже не поморщился. И его никто не заставлял это делать - мол, убей или оператора, или ЗРК. Наоборот, он _с радостью_ убил их обоих. Так что - хорошие для него были эти варианты, вкусные.
А что было после запрета убивать оператора - это уже следующая задача (и тоже к вагонетке не имеющая никакого отношения). Когда врачи в период пандемии из-за наплыва пациентов были вынуждены сортировать их по очередям - это тоже о чужих жизнях и о минимизации потерь, и это тоже "проблема вагонетки".ЦитатаДа, эту проблему можно рассматривать, как _развитие_ проблемы вагонетки. Но аналогом она, конечно же, не является. Тут много факторов. Врачи морально готовы к выбору, их работа частенько сопряжена с подобными выборами, на выбор тут влияет множество "оценочных" критериев и т.д. и т.п. То есть из всего что вы привели, именно этот пример - максимально близок к вагонетке. Но все равно равенства тут нет. Я имел в виду источник проблемы выбора, а не источник ситуации.ЦитатаНе вижу, в чем тут разница. Источник проблемы выбора - ровно тот же, что и источник ситуации. Чистая случайность - полетели тормоза, на путях люди, можно свернуть - но там тоже люди. если вы (не вы, а вообще отвечающий) эмоциально в этот момент не готовы отказаться от ухода в сторону, то остается два пути, как у вагонетки - написать что-то совсем страшное и улететь в бан (большие потери), или написать не совсем страшное (но тем не менее тоже обидное), и получить предупреждение (меньшие потери).ЦитатаНу то есть тут уже 3 варианта как минимум (на самом деле их бесконечное число), и ни один из них не сопряжен с чьими-то жизнями. Это, повторюсь, если смотреть принципиально, структурно, а не привязываться к конкретной ситуации с вагонеткой и людьми на рельсах.ЦитатаА я вам уже сто раз ответил, и кажется даже прямо сказал, что тут спорить не о чем. Мое мнение:
Проблема вагонетки - ЧИСТО НРАВСТВЕННАЯ. С математической точки зрения она вообще примитивная - какая тут структура, какие алгоритмы? А ли Б, 0 или 1, "нет" или "да" - ВСЁ.
Поэтому все ваши попытки притянуть к структуре - это вообще ни о чем. У вас получается, что ЛЮБАЯ проблема выбора (вот мороженку купить ребенку или пироженку, или дать ему подсрачник и сказать, что перетопчется) - это "проблема вагонетки". Что конечно же - совсем не так.
Так что и спорить тут не о чем. Вы не хотите согласиться с моими аргументами, а я категорически не согласен с вашим подходом.
Это не преувеличение, это ирония такая. Я там выше писал, что дрону вообще все по фигу, морали у него нет, а значит к этой ситуации проблему вагонетки (чисто моральную проблему) нельзя применять в принципе.
Я уже выше объяснил, что подразумеваю под "нельзя" и "не может": https://advego.com/blog/read/f...8087867/#comment2204 Во-вторых, этих вариантов у дрона - немало. Вот реально у него много вариантов. Ну никак не два, как у вагонетки.ЦитатаКакие еще есть варианты у дрона, кроме как "убить" оператора и разрушить вышку? В-третьих, ни один из этих вариантов не является для дрона неприемлемым. Все варианты - вполне нормальные, рабочие.ЦитатаНе являЛСЯ неприемлемым, пока люди не сказали ему, что они неприемлемы - в этом же и проблема. Ему запретили этот вариант уже ПОСЛЕ того, как он убил оператора. А до того - он его спокойно шлепнул, даже не поморщился. И его никто не заставлял это делать - мол, убей или оператора, или ЗРК. Наоборот, он _с радостью_ убил их обоих. Так что - хорошие для него были эти варианты, вкусные.
А что было после запрета убивать оператора - это уже следующая задача (и тоже к вагонетке не имеющая никакого отношения).ЦитатаЧто значит следующая задача? Она одна была и есть, и именно запреты превратили проблему дрона в проблему вагонетки. Не понимаю, о каких еще задачах вы говорите - история же одна. Не вижу, в чем тут разница. Источник проблемы выбора - ровно тот же, что и источник ситуации. Чистая случайность - полетели тормоза, на путях люди, можно свернуть - но там тоже люди.ЦитатаИсточник проблемы выбора - алгоритмический имею в виду, вагонетки там будут ехать или бузяки квикать - неважно, если появляются противоречивые правила.
Уже писал выше - под проблемой вагонетки подразумевалась не сама узкая проблема с вагонеткой, а принцип возникновения проблемы всегда неоптимального выбора. Проблема вагонетки - один из примеров класса подобных проблем. Ну то есть тут уже 3 варианта как минимум (на самом деле их бесконечное число), и ни один из них не сопряжен с чьими-то жизнями.ЦитатаПочему три, всего два, я их перечислил. Там довольно жесткое условие - вы решили не отпускать ситуацию, а именно что "наказать" оппонента, что всегда карается так или иначе, то есть вы получите в обоих случаях негатив. С жизнями не связано, но проблема та же, что и в проблеме с жизнями - отсутствие оптимального варианта для выбора. Проблема вагонетки - ЧИСТО НРАВСТВЕННАЯ. С математической точки зрения она вообще примитивная - какая тут структура, какие алгоритмы? А ли Б, 0 или 1, "нет" или "да" - ВСЁ.ЦитатаКонкретная проблема вагонетки - нравственная, верно. Но суть проблемы - не в нравственности, а в противоречивости нравственности, ее нельзя формализовать единственным приемлемым для всех образом. И точно так же проявилась проблема нравственности в ситуации с дроном - для людей оказались неприемлемыми решения дрона, и теперь у него выбор, как у вагонетки - "убить" оператора или разрушить вышку, если не найдет еще что-то. У вас получается, что ЛЮБАЯ проблема выбора (вот мороженку купить ребенку или пироженку, или дать ему подсрачник и сказать, что перетопчется) - это "проблема вагонетки". Что конечно же - совсем не так.ЦитатаНе любая проблема выбора, а любая проблема гарантированно неоптимального выбора. С вашими аргументами я согласился в части рассмотрения частной проблемы, а то что вы не согласны с моим подходом - ну что ж, думаю, это не беда, главное, что поделились мнениями.
Какие еще есть варианты у дрона, кроме как "убить" оператора и разрушить вышку?ЦитатаНу как какие? Самый простой - полететь выполнять задание согласно алгоритму этого самого задания - искать ЗРК противника. Не являЛСЯ неприемлемым, пока люди не сказали ему, что они неприемлемы - в этом же и проблема.ЦитатаНу нет, это вы уже вперед забегаете!
Или вы считаете что "проблема вагонетки" наступила ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЗАПРЕТА убивать оператора?
Это бы полностью перевернуло всю дискуссию, ведь изменились условия обсуждаемой задачи :). Что значит следующая задача? Она одна была и есть, и именно запреты превратили проблему дрона в проблему вагонетки. Не понимаю, о каких еще задачах вы говорите - история же одна.ЦитатаИстория одна, но задачи - несколько отличаются. И ситуации несколько отличаются:
1. Сначала он летит, находит ЗРК, докладывает, ему говорят - уничтожить, он уничтожает. 2. Потом летит, находит ЗРК, докладывает, ему говорят - вернуться, он возвращается. 3. Летит, сразу уничтожает оператора, потом летит искать ЗРК.
Вот ТУТ, по возвращению, ему сказали - "Уничтожать оператора нельзя!"
4. Летит, уничтожает вышку связи, летит искать ЗРК.
Если вы считаете, что "проблема вагонетки" относится только к ситуации 4, но не относится к ситуациям 1-3 - так и скажите. Тогда возможно я внесу коррективы в свои рассуждения. Источник проблемы выбора - алгоритмический имею в виду, вагонетки там будут ехать или бузяки квикать - неважно, если появляются противоречивые правила.ЦитатаТак в проблеме вагонетки НЕТ никаких противоречивых правил! Уже писал выше - под проблемой вагонетки подразумевалась не сама узкая проблема с вагонеткой, а принцип возникновения проблемы всегда неоптимального выбора. Проблема вагонетки - один из примеров класса подобных проблем.Цитата***** Ну то есть под "проблемой вагонетки" подразумевалась не "проблема вагонетки", а нечто другое? Так а спор тогда о чем? Я с самого начала сказал, что проблема вагонетки тут ни при чем, и вон сколько уже комментов без толку написали. *****
Ну хорошо, пусть класс. Но я не вижу ничего _неоптимального_ в задаче с дроном. Что там неоптимального? Неоптимальное - это значит, что дрон должен выбирать между плохими вариантами.
Но - что плохого в том, чтобы просто выполнить поставленную задачу? Да и в том, чтобы замочить оператора (до запрета) или уничтожить вышку (после запрета) для самого дрона ничего плохого не было. Почему три, всего два, я их перечислил. Там довольно жесткое условие - вы решили не отпускать ситуацию, а именно что "наказать" оппонента, что всегда карается так или иначе, то есть вы получите в обоих случаях негатив. С жизнями не связано, но проблема та же, что и в проблеме с жизнями - отсутствие оптимального варианта для выбора.ЦитатаНу вы придумали какое-то жесткое условие, какую-то совершенно надуманную ситуацию, а потом говорите - это проблема вагонетки. Ну как же "отсутствие" оптимального выбора, если можно просто выключить комп и пойти пить пиво? :)
В проблеме вагонетки ровно 2 плохих варианта, и - никакого выхода. А тут выходов - сотни. Выключить комп, закрыть вкладку, закрыть окно дискуссии, выпить холодного молочка, покурить, поиграть с кошкой - вариантов сотни! Конкретная проблема вагонетки - нравственная, верно. Но суть проблемы - не в нравственности, а в противоречивости нравственности, ее нельзя формализовать единственным приемлемым для всех образом. И точно так же проявилась проблема нравственности в ситуации с дроном - для людей оказались неприемлемыми решения дрона, и теперь у него выбор, как у вагонетки - "убить" оператора или разрушить вышку, если не найдет еще что-то.ЦитатаНет, тут вы что-то сочиняете. Если дрону _уже запретили_ убивать оператора - он его уже не убьет (пока у нас нет других вводных данных). А вышку для дрона разрушать не запрещали. Значит, и проблемы для него тут нет. Раз не запрещали - значит можно. Не любая проблема выбора, а любая проблема гарантированно неоптимального выбора.ЦитатаТак вот и непонятно, почему вы считаете, что у дрона возникает такая проблема.
1. Он может просто действовать по алгоритму и не выеживаться. 2. Убить оператора для него - тоже не является чем-то плохим. 3. После запрета убийства оператора он спокойно сносит вышку, ибо ему это не запрещали.
В том-то и дело, что тут не наблюдается наличие исключительно неблагоприятных вариантов (с точки зрения дрона, естественно). Наоборот - все варианты нормальные.
Или вы считаете что "проблема вагонетки" наступила ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЗАПРЕТА убивать оператора?
Это бы полностью перевернуло всю дискуссию, ведь изменились условия обсуждаемой задачи :).ЦитатаНаверное, изменились для вас) Я обсуждал всю историю, как есть - она же уже случилась, какой смысл обсуждать неполный набор фактов.
Под одной задачей я подразумевал логическую задачу, а не задачи для дрона. Вся история - одна логическая задача с итогом в виде появления проблемы вагонетки. Так в проблеме вагонетки НЕТ никаких противоречивых правил!ЦитатаКак же нет, если есть проблема, которая из этих самых правил вытекает. Нравственные решения производятся по правилам, но в случае с вагонеткой система правил морали и нравственности дает сбой, так как не может дать оптимальный ответ - все варианты неоптимальны. Ну то есть под "проблемой вагонетки" подразумевалась не "проблема вагонетки", а нечто другое? Так а спор тогда о чем? Я с самого начала сказал, что проблема вагонетки тут ни при чем, и вон сколько уже комментов без толку написали.ЦитатаЯ не знаю, о чем спор, честно, несколько раз вам сказал, что под "проблемой вагонетки" нужно понимать класс задач, одним из ярких представителем которой является проблема вагонетки. Для удобства так сказал, чтобы не растекаться в подробностях, кто знаком, тот поймет (я надеялся). Но я не вижу ничего _неоптимального_ в задаче с дроном. Что там неоптимального? Неоптимальное - это значит, что дрон должен выбирать между плохими вариантами.ЦитатаНу когда дрону сначала запретили убивать оператора, а потом подразумевается, что запретят и разрушать башню - получится, что нужно или искать третий (четвертый и т. д.) вариант, или все же выбирать между первыми двумя, как вагонетке - если не найдется других вариантов. Но выбирать то, что запрещено - плохой вариант, но выбирать придется, как и вагонетке - кого убить. Но - что плохого в том, чтобы просто выполнить поставленную задачу? Да и в том, чтобы замочить оператора (до запрета) или уничтожить вышку (после запрета) для самого дрона ничего плохого не было.ЦитатаПросто выполнить задачу - ничего плохого, вопрос в том, что дрону начали навязывать мораль "не убий оператора" и т. д. И теперь он задачу выполнить просто так не может - мешают запреты на пути к цели максимизации баллов. Ну вы придумали какое-то жесткое условие, какую-то совершенно надуманную ситуацию, а потом говорите - это проблема вагонетки. Ну как же "отсутствие" оптимального выбора, если можно просто выключить комп и пойти пить пиво? :)
В проблеме вагонетки ровно 2 плохих варианта, и - никакого выхода. А тут выходов - сотни. Выключить комп, закрыть вкладку, закрыть окно дискуссии, выпить холодного молочка, покурить, поиграть с кошкой - вариантов сотни!ЦитатаБез жесткого условия нет проблемы, в том то и дело. В проблеме вагонетки тоже поставлено жесткое условие - она не может остановиться (или не успевает, что суть то же). Нет смысла рассматривать ситуации с наличием оптимальным вариантов. Нет, тут вы что-то сочиняете. Если дрону _уже запретили_ убивать оператора - он его уже не убьет (пока у нас нет других вводных данных). А вышку для дрона разрушать не запрещали. Значит, и проблемы для него тут нет. Раз не запрещали - значит можно.ЦитатаЯ предположил, что никому не интересно, чтобы дрон разрушал вышку, как не интересно, чтобы он убивал оператора. По-другому и неинтересно что-либо рассматривать в этой истории.
Я обсуждал всю историю, как есть - она же уже случилась, какой смысл обсуждать неполный набор фактов.ЦитатаНу это получается бессмыслица. Потому что задача до запрета убивать оператора и задача после запрета убивать оператора - это две _разные_ ситуации. А вы обсуждаете первую ситуацию (до запрета) так, будто этот запрет уже действует.
Я обсуждал единственную ситуацию, которая сложилась в результате длинной истории, с логичным допущением, что запрет будет распространен и на уничтожение вышки. Извините, но больше обсуждать не имею желания и времени, благодарю за дискуссию.
Тогда дрону нужно дополнительно задавать критерии "своей" территории, и алгоритм на случай сбоев с GPS, например. И простая на первый взгляд задача становится непростой или тоже с проблемами.ЦитатаВидимо, есть какие-то неизвестные нам условия, например, чтобы подстраховаться от пропажи связи с оператором, дрон мотивируется на уничтожение найденной цели. Давать баллы за выполнение приказов - тоже опасно, а вдруг будет дан ошибочный / превратно понятый / принятый с помехами приказ, идентифицируемый как "разбиться об землю"?ЦитатаВ том и дело, что мы обсуждаем ситуацию, не имея изначальных исходных (полных) данных. Поэтому, конечно, тут может быть много разных вариантов. Я когда писал, тоже думал о вероятности потери связи. Но - если потеряна связь, то дрон не должен наносить удар, А вдруг это учения, а он по своему ЗРК вмажет?
Аналогично и с другими нюансами. Важнее, чтобы дрон не ударил без команды, не ударил по своим, не ударил даже "по чужим", но - в официально в мирных условиях.
Это - важнее, чем не пораженный объект противника в боевых условиях.
Но самое главное, с чего и началась дискуссия - вся эта проблема, на мой взгляд, не имеет ни малейшего отношения к проблеме вагонетки. Я по этому поводу сказал уже все что думал, повторяться наверное уже не стоит :).
Можете еще глянуть, если хотите, мой ответ Лике внизу, я там приводил аналогию с похожестью двух процессов - отрезать голову живому человеку и порезать арбуз. Внешне ведь действия практически аналогичны, а по сути - совершенно, кардинально разные. Так и с вагонеткой/дроном.
Дрон сам не определит, что уничтожение ЗРК для него наиболее ценно и принесёт ценные баллы, если это не будет прописано в его программе. Так он будет действовать по заданному алгоритму, выполнять приказы оператора, если в его "ТЗ" не будет указано, что уничтожение цели превыше всего.
Но он же не может придать этим баллам какую-то ценность. Просто "получишь баллы", ну и что? Вот если будет прописано, "если соберёшь больше всего баллов, то будешь самым лучшим дроном", то это тоже для него особого значения не сыграет, потому что он не может определить "лучше/хуже, в чём разница. Только приказ "набрать больше баллов любой ценой", может заставить его убить оператора. По моему мнению.
Только приказ "набрать больше баллов любой ценой", может заставить его убить оператораЦитатаНу что значит "любой ценой"? Это уже что-то очень человеческое, из кинофильмов про войну. В том-то и дело, что приказ у него был как раз совершенно однозначный: найти ЗРК, доложить, выполнить приказ оператора.
И сначала он именно так и делал. Нашел, доложил, уничтожил. Потом оператор приказал ему вернуться на базу. Он вернулся. А в следующий раз просто не стал докладывать, а просто сразу замочил оператора.
Так что насчет "любой ценой" тут как-то не очень смотрится.
Я имела ввиду, чтобы дрон понял почему эти баллы для него ценны, это ему нужно объяснить, без этого он не поймёт ценность тех самых баллов. Ну машина же, ему что рубль, что копейка – равнозначно. Если в его программе чётко прописано, что количество баллов имеет приоритет над приказами оператора, тогда да, завалит оператора за баллы. Тогда тут уже не дрон виноват, а тот, кто его программировал.
Я имела ввиду, чтобы дрон понял почему эти баллы для него ценны, это ему нужно объяснить, без этого он не поймёт ценность тех самых баллов. Ну машина же, ему что рубль, что копейка – равнозначно.ЦитатаРаз эти баллы его мотивируют - значит, их ценность ему как-то объяснили. Мне кажется, что вот этот конкретный вопрос только уводит в сторону. Если в его программе чётко прописано, что количество баллов имеет приоритет над приказами оператора, тогда да, завалит оператора за баллы. Тогда тут уже не дрон виноват, а тот, кто его программировал.ЦитатаДа не может такое там быть прописано. Иначе вообще непонятно, в чем проблема. Он тогда действовал строго по алгоритму. Но нам же говорят, что это не так.
Тут есть еще один момент, на который вы не обращаете внимание. Он ведь не сразу замочил оператора. Он сначала выполнил его приказ и вернулся на базу. А вот в следующий вылет решил разделаться с оператором сразу, не отходя от кассы.
Да, извините, мои рассуждения о мотивации дрона устранять любые препятствия ради получения баллов действительно уводит в сторону от основной темы.
Значит в приоритете у дрона было уничтожение цели. Только после возвращения на базу он проанализировал и нашёл главное препятствие для достижения его основной цели - уничтожение ЗРК. И этим главным препятствием оказался оператор.
Ну и с некоторыми людьми так. Если достижение цели для них превыше всего, то будут уничтожать любые препятствия. И моральные принципы тоже могут быть препятствием, поэтому легко их и подавляют ради достижения цели, которая имеет наибольшую ценность.
Значит в приоритете у дрона было уничтожение цели. Только после возвращения на базу он проанализировал и нашёл главное препятствие для достижения его основной цели - уничтожение ЗРК. И этим главным препятствием оказался оператор.ЦитатаНу это практически то же самое, что я говорил выше :). Просто мы по-разному оцениваем этот момент. Вы - как будто он действовал строго по заложенному алгоритму, а я - потому что ему просто хотелось вкусняшек, как непослушному ребенку :).
А вообще - я там чуть выше написал о надуманности самой вот этой проблемы:
Так и с вагонеткой то же самое. У неё цель ехать вперёд до пункта назначения. И всё, что будет у неё на пути, считается препятствием для достижения цели, будь то люди или животные, и даже гора динамита для неё будет считаться препятствием, поэтому будет гнать только вперёд, ведь главная цель - конечная точка назначения.
Да при чем тут цель? Вагонетка просто не может отвернуть по условиям задачи. И человек должен выбрать, кого раздавить из двух групп людей. Здесь вопрос чисто морального выбора, именно в этом задача и заключается - кого "помиловать", а кого убить.
В том смысле, наверно, что и там, и там - вынужденно решение принимается. Не как обязательное действие, по плану, а как вынужденно, ну пришлось кого-то убить (в случае с вагонеткой); ну пришлось убить оператора, пришлось разрушить башню (немного другое условие тут - чтобы добиться цели).
Смотрите. Дрону за выполнение задания дают какие-то поощрительные баллы. Это стимулирует его выполнить задание. И вот во время выполнения задания оператор дает ему приказ прекратить атаку и вернуться на базу. Дрону приходится вернуться.
Когда дрону дают задание уничтожить объект в следующий раз, он помнит, что оператор может его отозвать. И чтобы оператор ему не мешал, он просто "убивает" его, а потом летит бомбить объект.
То есть тут не идет речь о какой-то необходимости. Он просто хочет выполнить задачу, чтобы получить баллы. Эти баллы для него - как сахарная косточка для Тузика.
Дело в том, что пример с вагонеткой - это осложненный пример. Когда Евгений мне его привёл, не помню уже в каком случае это было, я тогда не смогла ответить, так как я не хочу в принципе выбирать 1 человека нужно убить или 5. Но сейчас я бы ответила, что здесь решением будет - не допускать такой работы, где нужно кого-то убивать. Идя на работу, её условия, правила озвучивают же. И если знаешь, что придётся убивать, то не следует туда вообще идти. Но я правда уже толком не помню как там было. Поэтому здесь мы рассматриваем только первую часть примера: выбор. Мысль в том, что цели разные, а одинаковое то, что и в первом и во втором случае выбор этот приходится делать. Вынужденность состоит в обязательном выборе. То есть не важно какой выбор, но и там, и там этот выбор нужно делать. Вот в этом вынужденность или должность состоит. У него же задача стоит убить, правильно. Его задача убить, а он делает выбор из возможных вариантов. И вот в этот возможный вариант он включил - убить оператора. Он сам сделал его возможным. Почему бы и нет, подумал он. Ведь это будет самый короткий путь для достижения цели. Хотя такой вариант решения задачи никто допустить не мог, а он допустил. Ну я как-то так поняла.
Я не думаю, что вагонетка - это осложненный пример. Наоборот - чисто логически (алгоритмически, математически) это пример - _максимально_ простой. Есть _всего 2 варианта_. Нужно выбрать один. Проще просто не бывает - с математической, логической или алгоритмической точки зрения.
Сложность задачи - именно в _моральном_ (морально-этическом), _личностном_ аспекте. В том, что человек лично должен сделать выбор - вот эти люди умрут, а эти - останутся живы.
Поэтому пример вагонетки не имеет _никакого отношения_ к описанной ситуации с дроном. потому что дрон никакого _морального_ выбора не совершает, ему вообще всё по барабану. И при чем тут тогда вагонетка? Вообще ни при чем. не допускать такой работы, где нужно кого-то убиватьЦитатаВодитель вагонетки - абсолютно мирная профессия. Он тоже никого не собирался убивать. Но вот встала перед ним такая задача - и возможности _уклониться_ от её решения у него нет. Он обязан сделать выбор. В этом и сложность проблемы. Мысль в том, что цели разные, а одинаковое то, что и в первом и во втором случае выбор этот приходится делать. Вынужденность состоит в обязательном выборе. То есть не важно какой выбор, но и там, и там этот выбор нужно делать.ЦитатаНе согласен категорически. Так можно сделать вывод, что разрезать арбуз и отрезать голову - практически одно и то же. Ведь действия очень похожи - взял нож, подержал другой рукой, отрезал. А на самом деле - огромная разница - порезать арбузик или убить живого человека.
Так и тут. Выбор - кого убить и кого оставить в живых - это совсем не тот же выбор, что - купить мороженку или пироженку. Пойти пешком или подождать автобуса. Это _принципиально_ разные задачи. И вот в этот возможный вариант он включил - убить оператора. Он сам сделал его возможным. Почему бы и нет, подумал он. Ведь это будет самый короткий путь для достижения цели. Хотя такой вариант решения задачи никто допустить не мог, а он допустил. Ну я как-то так поняла.ЦитатаПравильно. Сам подумал, сам сделал возможным. Из кучи вариантов он выбрал вот этот. А мог выбрать второй, третий.
Так что проблема вагонетки тут абсолютно ни при чем. Там у человека есть 2 варианта, и оба - _очень_ плохие, практически не совместимые с его моралью.
А дрон выбирает из нескольких вариантов - что ему повкуснее, пироженку или мороженку.
В США отрицают, что беспилотник под управлением искусственного интеллекта принял решение убить оператора во время имитационных испытаний.
В заявлении для Business Insider представитель ВВС США Энн Стефанек сообщила, что министерство не проводило подобных симуляций дронов с ИИ и «по-прежнему привержено этичному и ответственному» использованию технологий искусственного интеллекта.
По её мнению, слова полковника Такера Гамильтона, который рассказал об инциденте, «были вырваны из контекста»".
Группа гуманоидных роботов с искусственным интеллектом заявила на саммите ООН, что в конечном счете они смогут управлять миром лучше людей.
По словам Софии, разработанной Hanson Robotics: «Работы-гуманоиды более эффективно управляют, потому что у нас нет предубеждений или эмоций, которые могут мешать принятию решений».
Роботы присоединились к 3000 экспертов в области ИИ, чтобы попытаться использовать мощь ИИ для решения некоторых из самых важных проблем, таких как изменение климата, голод и социальная помощь. Это была первая пресс-конференция с участием человекоподобных социальных роботов с искусственным интеллектом.
О, в соседней теме Констанция сегодня писала, что решения плохо принимать на эмоциях. Получается, что Констанция бы поддержала такую инициативу, чтобы все важные решения принимали роботы, лишенные эмоций - по логике Констанции
Грета Тунберг не справилась, и ее решили заменить ИИ?) Наконец-то Гейтс сможет передать эстафету кому-то.ЦитатаСмотря какой класс энергоэффективности у этих гуманоидов:)
А если серьезно, то сегодня ИИ рановато рассматривать в качестве беспристрастного арбитра. Понятно, что это была пиар акция, которая призвана подогреть интерес к проблеме.
Роботы присоединились к 3000 экспертов в области ИИ, чтобы попытаться использовать мощь ИИ для решения некоторых из самых важных проблем, таких как изменение климатаЦитатаНу всё.
Официальный старт выпиливанию человеков ради сохранения климата уже дан!
Запомните этот твит!
П.С. Нарисовал смайлики и удалил нафиг. Всё намного серьезнее, чем кто-либо может подумать.
Официальный старт выпиливанию человеков ради сохранения климата уже дан!ЦитатаДа он дан раньше - агитацией против рождения детей, так как они оставляют углеродный след, и агрессивной популяризацией ЛГБТ+.
Лучший комментарийgaskonets
написал
20.07.2023 в 14:33
00
Вот такая новость попалась на просторах)
Учёные Стэнфордского и Калифорнийского университетов внимательно изучили производительность базовых моделей GPT-3.5 и GPT-4, выяснив, что за последние месяцы ИИ значительно деградировал.
К примеру, было обнаружено, что точность определения простых чисел в марте составила 97,6%, а в июне всего 2,4%. Писать и форматировать код ChatGPT стал тоже намного хуже, чем в начале этого года. И в целом «менее охотно отвечал на нужные запросы», часто ошибаясь.
Исследователи точно не знают, в чём причина, но есть предположения, что это из-за людей, с которыми он "общается" и сам обучается.
У нас одна крупная айти компания провела свое исследование:
Использование ChatGPT увеличивает производительность труда основных IT-процедур в среднем на 30–40%.
«Одно из исследований наша компания сделала, создав 1300 различных кейсов по программированию, тестированию, дизайну и т. д. И каждый раз брали: один разработчик делает старым способом, а другой делает из ChatGPT. Знаете, насколько производительность труда повысилась в среднем? На 30–40%», — сказал Кицмей.
По его словам, искусственный интеллект (ИИ) на сегодняшний день в IT-отрасли становится инструментом, который позволяет снять с людей нагрузку рутинной работой, оставив им high level.
«30–40% — это та движущая сила, которая всех двигает. И мы туда идем. И мы видим там будущее», — подчеркнул совладелец SoftServe.
ну с деградацией нейросетей спорный вопросЦитатаКогда деградацию нейросетей с видом экспертов обсуждают люди без технического/математического/ф изического образования - вот это и есть самая настоЯщая деградация.
Видел тут одно видео с ютуба, как напрочь политизированные профессиональные "либералы" обсуждали на полном серьезе проблемы ИИ. Вот что эти клованы могут понимать в этих проблемах? Нет, ну обсудить на форуме - пожалуйста, тут все в равных условиях. Но снимать на эту тему типа "образовательный" или "научно-популярный" фильм - ну это же бред полный.
Когда деградацию нейросетей с видом экспертов обсуждают люди без технического/математического/ф изического образования - вот это и есть самая настоЯщая деградация.ЦитатаВ целом соглашусь, пусть сцециалисты дают оценку. А от себя добавлю, я вижу, что нейросети прижились у айтишников, они будут тратить на них деньги чтобы поднять свой условный кпд. А владельцы сетей будут часть дохода тратить на развитие продукта, как пить дать. Поэтому я и сделал такой вывод, что о деградации ИИ говорить, кмк, преждевременно ))
Какая вообще может быть "деградация" у изобретения, которое находится только в самом начале своего развития? Ну это как рассуждали бы о деградации электросвязи где-то в середине 19 века, например. Иди о деградации авиации на границе 19-20 веков.
Поэтому на весь этот бред о "деградации ИИ" я вообще никакого внимания не обращаю. Об этом могут писать только люди, которые вообще ничего не понимают в обсуждаемом вопросе.
Единственный нюанс - если говорить о каких-то проблемах с _конкретными продуктами_ - ну так это как раз нормально. Но проблемы конкретного продукта не имеют никакого отношения к деградации всего направления в целом.
Тем более что ЧатГПТ - это _сознательно_ ограниченный продукт, с достаточно серьезными ограничениями, которые мешают ему не то что полноценно развиваться, но даже нормально решать некоторые задачи (ну вы в курсе).
Согласна с вами, что тут приведён взгляд непрофессионала, который не способен дать точную и объективную оценку этому явлению. А в контексте обсуждения человека звучит вообще как оскорбление, что типо человек не способен правильно обучить ии. Интересно, а кто же тогда будет его обучать. Но это Пелевин. Конечно, это художественный вымысел вообще. Просто журнал рекламирует новую книгу Пелевина. Вам Нравится Пелевин? Вроде на конкурсе Пустоты приводили его произведения. Я тогда немного почитала. Очень неординарный писатель, я бы так сказала. С очень таким неординарным, оригинальным взглядом.
Мне очень нравится Пелевин. Но обсуждать вырванные цитаты без знания контекста как-то смысла не имеет. Потому что я не читал эту книгу и не знаю, в каком смысле там было вот это все процитированное написано.
Я говорил о _смысле_ _конкретных фраз_ применительно к текущему обсуждению перспектив ИИ, а не о цитатах Пелевина, даже если эти фразы - цитаты Пелевина :).
"Но обсуждать вырванные цитаты без знания контекста как-то смысла не имеет." Вот очень прям согласна с вами. Вы не читали, потому что книга только только вышла. (29 сентября, то есть это вот буквально, получается)
Японцы вроде давно так живут. Они работяжки, без выходных и отпусков существуют, одна радость в жизни - реалистичная кукла для взрослых за 10 штук баксов ))) Хотя постойте, кто сказал что она им в радость? Им работа в радость, а кукла что-то вроде еды, пришел домой, разогрел борщ, добавил сметаны и спать ))
ИИ безусловно оставит нас без работы. Не сразу. Думаю, будем мелочевку будем пописывать, типа постика в инсту. Наверняка найдется чел, который литераторов, журналистов, копирайтеров, спичрайтеров и тыды и тыпы.
Их работы лягут в основу программы, выдающей хоть роман, хоть речь президента. Вот конкретный пример. Мой сын на днях пообщался пару минут с ИИ и тот выдал вполне сносный текст характеристики на сотрудника. Вот как оно, брат копирайтер, пора нам репу чесать.
Вообще, ИИ отлично справляется с бюрократической писаниной, спасибо ему за это. Тоже стала пользоваться им для написания официальных писем и прочих телег. А вот с креативом у него пока так себе. Попросила накидать варианты зимних поделок - вообще тухляк выдал. Думаю, ближайшие пару-тройку лет мы еще сможем с ним поконкурировать.
Думаю, ИИ вскоре наблатыкается и начнет клепать вполне сносные тексты, которые условно можно отнести к категории эконом-класса. Контент стандарт- и премиум категории ему пока не по зубам. Значит, райтерам, которые привыкли строчить левой пяткой простенькие тексты, придется повышать квалификацию.
От пользователя тоже много зависит. Буквально на днях читала инструкцию, как правильно составлять промт, чтобы получить на выходе то, что нужно. При правильном подходе стандартный контент ИИ тоже неплохо состряпает, креативно-развлекательная работа пока под вопросом. Однозначно уменьшится объем у переводчиков, тут ИИ тоже преуспевает.
На составление ТЗ для ИИ, чтобы он выдал нормальный контент, тоже нужны навыки и время. Тот, кто может составить такое ТЗ, и сам текст напишет (причем быстрее).
Недавно работал над одним заказом - нужно были перелопать кучу англоязычных источников, составить графики, сделать логические заключения. Вряд ли ИИ в обозримом будущем будет такое под силу.
Не согласен, многое зависит от постановки задачи. Если корректно поставлена задача то и ответ можно получить очень даже ничего. Я ни бум бум в php и wordpress (ву коммерс плагин магазина), но понимаю задачу, понимаю что нужно делать. Не поленился это объяснить чату, условно потратил минут 10, потом еще полчаса на уточнения, дополнения и в итоге получил скрипт на 190 строк кода, который включает в себя три функции (они делают разные вещи), условно, при нажатии на кнопочку 1 загружается из стороннего api товары категории Х, кнопочка 2 обновляет цены товарам и т.д. ИИ не компилировал чужой код, он, владея синтаксисом языка php, принципами ооп и бла-бла-бла написал новый код под мои нужды. Я получил новый продукт. Я могу дорабатывать этот продукт в паре с ИИ, я просто в восторге от его возможностей за 20 долларов в месяц. И хорошо, что мало кто хочет вникать в это, у меня есть возможность взять за эту работу деньги, ведь заказчику как правило до балды как я выполню задачу. Все работает? Гуд, поехали дальше..Какой бы ни был крутой программист он тратит время на подумать (логика работы программы) и на набор кода ручками. Здесь это делает чат. То время которое я потратил на объяснение задачи, реальный программист потратил бы на набор кода и на подумать. Теоретически, по времени я мог справиться с задачей даже быстрее среднестатистического программиста пхп без знаний пхп, а только с общим представлением как все работает.
Но я совсем не против, если будет разгонятся волна ИИ тупой, ИИ ничего не может, ИИ компилирует, супер ))) Чем меньше людей сюда лезут тем лучше для меня *зловещий смех..И пусть заказчики тоже так думают, иначе они потом неправильно все поймут и начнут разгонять волну, что ИИ всю работу делает за программиста за 2 минуты..не-не, такого мне не надо )) У чата есть свои ограничения, хай левел он не возьмет, а простые и средние вещи очень даже. Правда я почти уверен что и хай левел он берет. Просто это стоит не 20 долларов в месяц. У чата есть api, доступ к которому получило кажется ограниченное к-во компаний. Вот они могут даже выбирать модель (как-то уже пиарил модель давинчи - самая умная), которая будет обрабатывать их запросы. И ограничений на объем кажется нет. Там скорее всего совсем другие деньги и совсем другой уровень, но и работа для ИИ сложнее.
Короче говоря и с текстами он скоро будет справляться ничем не хуже, чем с кодом. У меня все, камни складывать здесь ("здесь" должна была стать ссылкой на сайт OpenAI но не стала 🙃)
Первый камень) Уговорили, беру свое ворчание назад и выдвигаю встречное предложение. Мне кажется, Вам понравится его вектор. По Вашему рассказу получается, что в коммуникации происходит взаимообмен опытом и знаниями. Такой обоюдный коучинг. Вы показываете ему путь, он идет и выдает результат. Неплохо. Я хорошо отношусь к современным технологиям, без предвзятости. Для меня приемлема мысль о человеческом несовершенстве. И да, мысль о том, что средний человек обходится 2-3% умственных способностей о многом говорит. В то же время, наличие души, о которой так скорбят любители старины, не привело к окончанию войн, насилия и агрессии. Это так, вскользь мысль. Мне кажется именно в контакте с ИИ человек способен не столько от рутины освободиться, сколько завести свой портал в новом информационном пространстве. Говорят, именно здесь энтропия идет в обратную сторону, в отличие от реального плана. Может, модульность цифры в сотрудничестве с этой парой "человек/ИИ" способен на волне нейтралитета находить более щадящие способы решения конфликтов, в том числе и международных. Правда, пока нейросеть не научится троллить, заразившись от человека. Предложение. Это уже осознанное и желанное, хочется все-таки удостовериться, не зазеркалили ли ДаВинчи добродушием. Если это не покажется Вам сложным, загрузите "Vita" и вместо аналитики, попросите найти недостатки, критические замечания по стилю, образам, идее. Это не проверка его на вшивость, профессиональный и искренний интерес. Критика полезнее дифирамбов. Опять же, если Вам это удобно. И пусть текст варится там. Я не против.
Если это не покажется Вам сложным, загрузите "Vita" и вместо аналитики, попросите найти недостаткиЦитатаУ меня как раз сегодня совсем не продуктивный день, то там жду то здесь жду, запинки сплошные. В принципе я могу сейчас попробовать собрать хорошую критику. Но поскольку я сам не очень критик ) то возможно не добьюсь от него дельного разбора. Сейчас проверим. )
Если бы это была сушка, то может и черт с ним. А как засыпать/заливать порошок в машинку? Становится на табуреточку или унитазик? ) И главное в пьяном бреду не разбить себе голову вставая с унитаза )
У меня есть шикарное предложение по доработке сего шедевра. Слив воды с машинки вывести в унитаз )) Жуткая экономия, не нужно будет использовать воду бочка для унитаза ))
Насчёт сушилки, ну в таком ограниченном пространстве наверняка дан только один вариант на выбор: стиралка или сушилка. В этом случае я б тоже выбрала стиралку.
Для засыпания порошка там рядом с унитазом есть то ли табурет, то ли что-то в этом роде, на нём ещё освежители воздуха стоят. Видать этот "табурет" и используют для того, чтобы на него вставать и спокойно засыпать средства для стирки в стиралку. По пьяни расшибить жбан об ту стиралку сможет только гость. Тот кто давно живёт в этом помещении 100% знает каждый миллиметр обстановки своего жилища, даже вслепую и в состоянии сильного алкогольного опьянения легко обойдёт все острые углы)
Раньше частенько строили: маленькая кухня, маленький туалет, да и в ванной не особо развернешься. Есть так называемая "чешка", дома строились по чешскому проекту, сам в таком живу, так тут да, куда сушку ставить неясно, куда машинку ставить тоже неясно ) Кухонька около 6 кв.м. но балкон 9 метров в длину ) Народ увеличивает себе кухню за счет сноса несущей стены на балкон и на кухню лепит стиралку..в общем нормальных вариантов нет, да и фиг с ним ))
Тут стиралку пристроили в туалет, я просто поделился еще одним вариантом, правда он дороже ) еще можно отцапать часть коридора, делать перепланировку, чтобы не трогать несущие стены, но это все варианты включающие капитальный ремонт, так что не каждому подходит. Самый прикольный вариант переехать в новый дом ) Кстати, видел на ютубчике планировки на западе. Там сушку ставят над стиралкой, а стиралка изначально планируется где-то рядом с санузлом, еще и дверцами закроется, будто шкаф, красивенько. В "чешке" можно так сделать если забрать проход на кухню, заложить стенку и проделать вход на кухню через соседнюю комнату, что с одной стороны ок, а с другой стороны не очень )) Просто делюсь мнением, понятное дело, что каждый сам решит без моей помощи, как ему жить )
Можно и часть коридора отцапать, только если это не общага где коридор только общий и балконов нет)
Купить или построить дом, ну далеко не у всех же есть такая возможность.
На сушильную машину тоже не каждый готов потратиться. Мне понравился вариант, одни люди просто над батареей отопления под окном установили раскладную решётку, на которой и сушат вещи в холодное время года. А в жаркий сезон та сушилка и не нужна особо.
Так-то понятно, что вы никому не навязываете свою точку зрения. Как и я. Просто у каждого свои обстоятельства, та и всё, от этих обстоятельств и отталкиваются.
// над батареей отопления под окном установили раскладную решётку, на которой и сушат вещи в холодное время года
Хороший вариант. Мы тоже как то хотели купить решётку но все никак не соберемся ) В жаркий сезон тоже норм, просто если завесить весь балкон бельем то в комнату попадает мало света и это нас напрягает. Вариант застеклить весь 9-метровый балкон и вешать белье там где стена ничего но дороговат. Правда думаю все же придется этим рано или поздно заняться. Там же и мини-диванчик можно разместить и столик на двоих и чашечку кофе )
Так у многих же верёвки для сушки белья за балконом натянуты, а не на самом балконе. Хороший вариант, и дневной свет не отнимает, и место на самом балконе. Минус только один - рейтузы или другие тканевые изделия могут время от времени отрываться от прищепок и улетать соседям или прохожим на головы.
А есть видео про супер-пупер-мышки с которыми работать одно удовольствие? ) Че-то у меня в последнее время указательный палец правой руки из-за большого числа кликов по мышке стал побаливать и покрываться ни то синячками, ни то кровопотеками )
Боюсь придется учиться работать средним пальцем ))
Если вам нужны мастер-классы про супер-мышки, то вы их обязательно найдёте, если будете усердно искать))
То видео про самодельную решётку-сушилку точно никак не сможет стать конкурентом для производителей сушильных машин. Те машины всё равно будут покупать только люди с определённым уровнем достатка или с определённой подсознательной ценностью. Ах, да, ещё и с определённым менталитетом (USA).
У меня то менталитет не USA, у меня менталитет - голь на выдумки лиха)
Хотя если эти раскладные решётки-сушилки запустить в массовое производство, то...
видео про самодельную решётку-сушилку точно никак не сможет стать конкурентом для производителей сушильных машинЦитата Как для самодельной сушилки очень даже не плохо выглядит и экономит кучу места ) Я бы не отказался от кровати, которая после нажатия на одну кнопочку сама заправляется и собирается в шкаф, вертикальный под стеночку. Половина шкафа - полочки с книгами, а вторая половина (нижняя) диванчик шоб посидеть )) У меня то менталитет не USA, у меня менталитет - голь на выдумки лиха)ЦитатаВспомнилось: все мужчины делятся не тех, кто может собрать мебель/починить сантехнику/... сам и на тех, кто может за это заплатить )) Ой, та ладно вам, менталитет, к хорошему привыкаешь быстро и отвыкаешь тоже быстро )
Как-то отдыхалось в приличном турецком отеле, где унитаз был совмещен с биде и, о, чудо, все работало ) Я так быстро привык к этому гигиеническому приспособлению, что почти плакал вспоминая родной дом и не хотел уезжать )) Но потом приехал домой и ниче, быстро отвык, а шо делать )
Та какое биде)) Влажные салфетки дешевле обходятся)
Насчёт кровати. А нафига те сложности с кнопочкой? Просто матрац с твёрдым дном на пол положил, а когда нужно, просто этот матрац в горизонтальном положении постпвил к стенке. Делов-то?
Этот вариант даже лучше деревянных поддонов в компании с паралоновым матрасом, если что)
Та какое биде)) Влажные салфетки дешевле обходятся)ЦитатаТанечка, не в деньгах счастье! ) матрац с твёрдым дном на пол положил, а когда нужно, просто этот матрац в горизонтальном положении постпвил к стенкеЦитатаДиванчик с книжными полками выглядит презентабельные. Лучше быть голодным, лишь бы только модным (с) )
Ах, да, забыла упомянуть старинные кровати с металлическими панцирными сетками. На них, сколько веков не скачи, сносу им не будет. А в наше время могут ещё стать вообще очень крутой альтернативой фитнес-джампингу)
Хе-хе, а помните Билла? Я пил воду из переработанных человеческих фекалий и она была очень вкусная, - заявил Гейтс. )) Думаю и эту воду хорошенько профильтровали прежде чем заваривать крепкое пиво )
Если смотреть на это, как на экономию пресной воды, чтобы хватило всем, то почему бы и нет. Удивительно, что за воду Китай с Индией до сих пор не начали потасовку, трения вроде уже были..
Граница между Индией и Китаем окончательно не определена.
В 1962 году между странами произошла короткая война, погибли несколько тысяч военных. С тех пор Индия считает, что Китай оккупировал 38 тыс. кв. км ее территории.
Любые изменения в ландшафте территории - изменения течения рек, границ озер или ледников - обостряют споры.
Если смотреть на это, как на экономию пресной воды, чтобы хватило всем, то почему бы и нет.ЦитатаМатематика - нужно посчитать, сколько воды и других ресурсов будет потрачено на изготовление таких фильтров, сколько они отфильтруют воды в итого и сколько потом понадобится ресурсов для их утилизации. Сегодня этот вариант подойдет только для колонии на Марсе.
Суть в том, что практически все зеленые технологии сегодня проигрывают по рентабельности традиционным технологиям. Но в них уже вложено столько, что инвесторы больше не могут ждать и навязывают их охлосу - где через принуждение, где через охмурение при помощи сми.
Пипл все это хавает за милую душу. Пока взбунтовались одни европейские фермеры, которые видят, как их в наглую разоряют. Ребята вооружились говнометами и пытаются спасти свою землю и бизнес. А могли бы из этого говна сделать пресную воду :)))
// Пока взбунтовались одни европейские фермеры, которые видят, как их в наглую разоряют. Ребята вооружились говнометами и пытаются спасти свою землю и бизнес. А могли бы из этого говна сделать пресную воду :)))
И напоить этой водой голодных детей Африки? ) Смотрел передачу, как они бедняги начинают свой день с поиска пресной воды. А что если родится человеком это кармическая расплата за грехи прошлой жизни? Быть может я был трутнем )))
Смотрел передачу, как они бедняги начинают свой день с поиска пресной водыЦитатаНу так есть более дешевые (пусть и не такие модные) и эффективные способы получения воды. Еще римляне строили акведуки :) Помните, как-то обсуждали о строительстве Каддафи оросительных систем. Его убили - на этом дело и закончилось. Просто вложимся в эти технологии на самом деле плевать на детей Африки. Мне, кстати, тоже до них нет дела. Помните цитату из "Особенности национальной охоты" - "Жить захочешь и не так раскорячишься" (С) Пусть сами придумают, как добыть воду и еду. Ибо вся эта помощь от так называемого "цивилизованного мира" (здесь и сейчас не делю на запад и восток) имеет двойной эффект.
Жить захочешь и не так раскорячишьсяЦитатаЭто да. Они, в принципе, изворачиваются как могут, 7-8 детей на одну женщину, в среднем, кажется ) Писали, что те африканские женщины, которые получили высшее образование заводят не больше двух. Вот оно счастье, нужно просто всех образовать и некоторым даже жить не захочется ) Черный юмор, простите, но только такой вывод напрашивается. Вот и вся борьба с перенаселением, скоро ИИ будет учить африканских деток, эт недорого )
7-8 детей на одну женщину, в среднем, кажется )ЦитатаВот здесь и порылась собака. Они раньше много рожали, так как из-за недостатка еды, болезней и т.д. выживало как раз 1-3 ребенка на женщину. Сейчас им помогают едой, базовой медициной и т.д, поэтому выживаемость ощутимо возросла. Однако от этого меньше рожать они не стали.
То есть, что мы имеем - в Африке фактически искусственно стимулируют рост населения. В то же время те же люди в Европе агитируют за снижение рождаемости. Решившие завести второго ребенка - враги климата и всего человечества. Углеродный след же.
По прогнозам в будущем много где легально можно будет уснуть (эвтаназия) исключительно по своему желанию. Сейчас вроде только в Швейцарии так можно. Представляете, ходишь такой старенький, 101 год, кряхтишь, а на тебя еще и смотрят как на изгоя, мол давно бы уже эвтантнулся и уступил кислород другому. Жуть.
Я не экономист конечно, но помню, как цивилизованный мир помогает бедным странам ) Встречалась давненько информация, что в Пакистане женщины работают на фабрике по шитью джинсов за 50 долларов в месяц или около того. С одной стороны женщина на эти деньги может купить еду, лекарства, с другой стороны эта работа, стресс возможно и приводят ко многим проблемам со здоровьем, которые съедают весь её заработок.
При этом где-то в развитых странах люди должны иметь такую зарплату, которой бы хватило на 10-е джинсы, иначе женщина в Пакистане останется без работы )) Какой-то замкнутый круг. Никто не предлагает ничего другого взамен, всех все устраивает, каждый ищет свое место под солнцем. Дорогую обувь, тимберленды, производят пару тысяч человек (число сотрудников компании), а носят их миллионы, где оседают все деньги? для кого? для чего? )
Помните Проект Венера? Скоро юбилей, 40 лет )) боюсь эта утопическая идея (слоган «Без политики, нищеты и войн» (англ. Beyond Politics, Poverty and War) с ориентацией на ограниченные ресурсы планеты никогда не выйдет за границы штата Флорида, потому как всегда найдутся люди, которые захотят быть ровнее других и поскольку главный идеолог умер в 101 год )
А нам остается только одно - улыбаемся и машем парни, улыбаемся и машем )
Так везде, где работа, есть стресс, на работе, где именно что-то делают, чем-то занимаются всегда имеется стресс. Работа без этого быть не может, везде такие требования, что нормальный человек их выполнить просто не может, не в состоянии. Что ни возьми, какую отрасль вообще везде бардак. А такие рабочие люди сейчас по 14 часов уже работают. Не по 12 даже, а по 14. Я в 25 лет уже с трудом выдерживала график 8 часов в день. У меня знакомая устроилась в кафе посудомойкой, вот 14 часов. Ну я по 12 работала, для меня это было очень тяжело, ну получаешь при этом хоть какие-то деньги. Та работа, которая имеется сейчас продавцом тоже 14 часов. А другой нету, все занято. Управленцам тоже нелегко, везде такие риски, все нужно обеспечить, материалы, не сорвать сроки и т д. Да это капец, короче. Везде стрессы, везде.
Когда у меня есть работа здесь, то я очень рада, а вот когда отправляют на доработку, то я испытываю такой стресс, почти всегда, мама не горюй. Как я это сделаю?! Все вообще козлы! Но почти всегда делаю доработку, за все время вроде 1 или 2 раза отказалась, а дальше уже по настроению. Но это так отдельный момент. Ещё я испытываю стресс когда тот кто рядом не работает. Тут уже другого рода стресс почему я должна кого-то ещё кормить?!
почему я должна кого-то ещё кормить?!ЦитатаЛюдям свойственно создавать пары (семьи) и заботиться друг о друге, о своих детях. Тут, как повезет. Хорошо если вам хочется заботиться о том, кто рядом. А если не хочется, то это уже отдельный вопрос ))
Согласна. Хотела спросить у вас, у вас в Украине можно вообще расплачиваться рублями? Я просто думаю о выводе средств на Украину. Хотела предложить сделать вывод средств на кошелёк Пайер. В интернете написано, что в Украине он работает.
// можно вообще расплачиваться рублями? Я не пробовал. Полагаю, что вряд ли ) И перевести сюда деньги тоже нельзя. Раньше можно было. Работал почтовый перевод например.
// сделать вывод средств на кошелёк Пайер Вы про этот сервис? [ссылки видны только авторизованным пользователям] Ну если вы сможете завести на свой пайонир кошелек деньги то да, потом можете перевести на другой пайонир кошелек деньги, который, к примеру, зарегистрирован на кого-то из Украины и потом этот пользователь может вывести деньги на свой банковский счет. Для аккаунта пайонир подвязывается своя банковская карта и он на нее перевод средства.
А зачем вам выводить в Украину деньги? Хмм, кажется вы не сможете сюда приехать, не пропустят. А после...будет визовый режим.
Нет, я о пользователях Адвего беспокоюсь, мне не нужно выводить ничего на Украину, потому что у меня там никого нет. У меня есть кошелёк Пайер. Не тот, что вы написали, немного другой. Payeer. Я его заводила ещё года 3 назад. У меня на нем до сих пор есть 100 р. Сейчас проверила, комиссия со 100 р всего 50 к. Просто у вас же не работают другие системы, правильно? Такие как Киви, Яндекс деньги, Вебмани, а вот Payeer написано работает. Там есть и рубли и доллары и евро. Единственно я не понимаю как расплачиваетесь вы. То есть нельзя в рублях ни интернет оплатить, ни на телефон положить, правильно?
Единственно я не понимаю как расплачиваетесь вы. То есть нельзя в рублях ни интернет оплатить, ни на телефон положить, правильно?ЦитатаПравильно, за все я расплачиваюсь в украинских гривнах, как и раньше, как и 10 лет назад ))
Ясно. Но в гривнах вывода здесь и не было никогда, то есть я не в курсе. Все равно в любом случае вам приходится делать обмен какой бы ни был кошелёк? Ну вот скриншот, тут получается всего 50 к комиссия со 100 р. Он бесплатный, ограничений на минимум нет, то есть вот 100 р можно как пополнить так и вывести. Может на него просто сделать вывод в Адвего, и это как-то поможет решить проблемы с выводом для Украины.
Все равно в любом случае вам приходится делать обмен какой бы ни был кошелёк?ЦитатаЯ ж здесь не работаю. У меня нет проблем с вывод средств потому, что я их не вывожу. Ради интереса пробовал пару раз вывести стандартным способом на карту украинского банка и ничего не вышло. Может карта не та, может еще что. В любом случае, полагаю вам не о чем беспокоится. Это проблема администрации - реализовать вывод средств в Украину, если в этом есть необходимость. Или не реализовывать. Пополнение счета адвего работает и, возможно, этого достаточно )
Например, одна биржа контент-маркетинга заводит деньги в рублях с укр счетов через Казахстан, то есть платежи с укр карт проходят в казахской валюте и заходят в систему в рублях, просто бизнес и ничего личного ) Ну, а я перестал пользоваться услугами этих бирж, есть укр аналоги.
Я понимаю. Но вы участвуете в конкурсах. Поэтому можете выиграть приз, куда-то все равно нужно выводить. Но это я просто рассуждаю, в общем. Не призываю вас как-то помогать в обязательном порядке. Просто спросила. У меня сейчас вывод самозанятого, поэтому там по-другому немного окошко открывается, и я теперь не могу видеть другие способы вывода вообще. То есть при обычном выводе это я все видела. Думаю есть проблемы, так как часто попадаются вопросы такие. И вроде только вывести сейчас можно в крипте. Но опять же я не могу сказать, не вижу, не могу этот момент сама посмотреть из-за того, что я теперь самозанятый. Ну вот хочу предложить, но, наверно, не буду тему открывать, может ещё задаст кто вопрос такой и отвечу, не знаю пока. Тема серьёзная просто с деньгами.
Тема денег всегда серьезная ) Ну, раньше просто работала конвертация, здесь списывались рубли, которые конвертировались банком в гривну и зачислялись на укр счет пользователя. Условно, происходил обмен валют. Сейчас это не работает по разным причинам и как я понимаю с выводом средств сложнее, чем с пополнением счета. Поэтому этот вопрос не решился. Ну, то что выигрываю на конкурсе трачу на следующий конкурс, мне это подходит )
Если абстрагироваться, то многие конфликты сегодняшенго дня - путь воды. Ее перерождение, исчезновение, новые роли. Раньше она связывала все снаружи, теперь ей стало мало этого фрейма. И она решила сковать свои порталы изнутри - словом, через своих амбассадоров, людей же, умеющих переступать через других легко и просто. Про Мехико сегодня читал, вот им уже реально грозит, как в рекламе "Спрайта", засохнуть. Мегаполис не обеспечивает население питьевой водой, а при этом 40% ее утекает через дырявые трубы. Гейтс - затейник. С его масштабированностью в цифровых полях одними деньгами жив не будешь, поэтому, его увлечение замкнутым циклом потребления - скорее, вопрос выживания, а не поведенческий кринж. Обидно же, быть небожителем и зависеть от таких мелочей, как гравитация...
Обидно же, быть небожителем и зависеть от таких мелочей, как гравитация...ЦитатаСмешно ))
В последнее время меня накрывает апатия и, честно говоря, пропало желание глубоко вникать во что бы то ни было. Климат? ИИ? Високосный год? О что ты нам несешь..да без разницы ) Тихонько себе работаю и пью горячий капучино. Что наша жизнь – игра, так бросьте же борьбу, ловите миг удачи.. ))
Аналогично. Ну, Вы мои походы в бесславие знаете. Тож. Сижу тихо, скроллю месседжи новостей, реже удивляюсь, чаще отстраняюсь. Миг удачи отпускаю с блогом. Раз уж пошла такая игра. Мне больше нравится латте, но скорее по памяти, чем за вкус.
Мне больше нравится латте, но скорее по памяти, чем за вкус.ЦитатаПочти капучино ) По классическому рецепту идет больше молока на порцию эспрессо, кажется. Жена из курсов, книг, косметологических процедур ) узнала, что от молока мало пользы, разрешает мне только безлактозное. Кофе без молока мне горький. Одно время добавлял в американо пол ложечки меда. Интересно получается. Мед, как и молоко смягчает горечь )
Мне нравится кофе с апельсиновым сиропом, кофе с апельсиновым соком, а ещё люблю чорный и горкий 🔥 а вообще флэт Уайт самая вкусняшка, но его только если раз в день пить
Оу, вы снова с нами, Евгения? ) По какой такой уважительной причине вы пропустили осенний конкурс? Только не говорите, что работали ) Мне нравится кофе с апельсиновым сиропом, кофе с апельсиновым соком, а ещё люблю чорный и горкийЦитатаУ нас летом продают кофейный напиток "шмель". Может вы в курсе рецепта. Апельсиновый сок + карамельный сироп + кубики льда + эспрессо. Вкусно, ням-ням ) Мы делаем сами летом, ибо в кофейне такой напиток обходится вдвое дороже )
Мне иногда тоже так кажется, но я не исключаю вариант, что он это на полном серьезе пишет ))
Хотя он когда-то говорил, что создает темы чтобы люди могли высказаться, поговорить. Вам одиноко, Евгения? Он для вас создал тему, чтобы вы поговорили с людьми и не чувствовали себя одиноко. Другими словам он заботиться о всех нас, он положительный герой )
Тоже думаю, что он вполне искренний. На самом деле у него все хорошо, конечно, во многих планах, просто он всего боится. А вы этой искренности просто не видите, потому что ваш мозг ограждает вас от этого. Зачем вам это видеть, это не нужно. Поэтому вам кажется, что он просто угарает. Но друзья то у него есть, и друзья у него всякие, и с работы его уволили. Поэтому он такой же обычный человек, почему у него не может быть каких-то страхов? Вполне себе могут быть.
На мед у меня, как у Штирлица на рифму, идиосинкразия. В юности был хорошо протравлен кофейным суррогатом из Индии. По-стариковски разбалован, хочется отыграться на молоке. Без него не могу, правда и сахар не в почете. Кофе и молоко, вода...или песок?..А горечи все больше. Недавно вспоминал о Вас. Пришел сюжет рассказа небольшого. Но проза уже не для меня, думал, что Вы бы его подняли. Но там многовато рефлексии, а Вы натуралист, скорее всего не срослось бы. Но почему, то в моем виртуальном, его автор именно Вы.
В юности был хорошо протравлен кофейным суррогатом из Индии.ЦитатаКажется я понимаю, о чем вы. Однажды купили на пробу индийскую арабику, самая дешевая из зерен, которая продавалась. Хотели сравнить со вкусом Марагоджип, смешные )) Помололи, заварили и решили не пить, какой-то отвратительный запах был у этого кофе. Больше Индию не покупали. Но думаю кофейни её смешивают с более приличной арабикой ради экономии и впаривают нам, как натурпродукт ) Недавно вспоминал о Вас. Пришел сюжет рассказа небольшого. Но проза уже не для меня, думал, что Вы бы его подняли. Но там многовато рефлексии, а Вы натуралист, скорее всего не срослось бы. Но почему, то в моем виртуальном, его автор именно Вы.ЦитатаПриятно, спасибо, что покормили мое тщеславие )) Хмм, если будет время и настроение, поделитесь сюжетом (можно там, где не здесь). Обычно я стесняюсь брать чужие идеи в рассказы, а может и зря, надо брать ) Сейчас мучаю одну идею, что-то начало вырисовываться, как мне кажется. Пытаюсь представить свои рефлексии через диалоги персонажей. Вроде и диалог, а с другой стороны какие-то мысли вслух...
В семидесятые, когда подсел на этот безбожный суррогат, это был лидер советского подполья, потому что в магазинах, можно было купить только косплей на кофе - напиток из цикория. Поэтому, такое вот преодоление. Сыпал по 2 ложки, визуально напиток напоминал соляру, бабушка так и говорила: "Как ты пьешь эту мазуту")). Но, вдохновенье оно подталкивало, а когда прибился еще один божественный порок, было вообще интересно путешествовать внутри своего сознания. Иногда это выливалось в другой мазут, чернильный, стишками.
Помню как тяжело, когда слово, как мокрая сопкая грядка в грязи. Дело не идет, не спорится. Не пишется. Это пройдет, скорее всего у Вас внутренняя перетрубация и освобождение оперативки памяти под что-то новое. И да, немного отдохните от ИИ. Он дарит, но забирает не меньше. О сюжете..Там где не там, уже не могу, ушел навсегда. Но я найду способ рассказать, если это интересно.
Это пройдет, скорее всего у Вас внутренняя перетрубация и освобождение оперативки памяти под что-то новое.ЦитатаВозможно. Имхо, юмор становится жестче, темы тяжелее. Даже не знаю чего меня вдруг в эту сторону понесло. Но одна легкая история тоже рисуется, надеюсь не все пропало ) О сюжете..Там где не там, уже не могу, ушел навсегда. Но я найду способ рассказать, если это интересно.ЦитатаВот это новость. Возможно я что-то пропустил. Думал, вы нашли своих фанатов и все хорошо. Читательский фидбэк важен, как мне кажется. Правда там, где не здесь бывает очень шумно ) Меня периодически тянет помолчать и заняться своими делами. Да, это интересно. Как мне кажется, вы хорошо "видите" мои рассказы и если считаете, что эта история для моего пера, то я бы взглянул на неё, хотя бы одним глазком )
Я не боюсь ИИ, я боюсь преждевременной смерти. Хотелось бы отойти в мир иной в глубокой старости, когда мои дети будут достаточно самостоятельными, а мои родители будут ждать меня на небесах )
Лихо загнул? Да? Жаль, что мой запал на такие речи заканчивается третьим предложением, а то бы я ого-го какие рассказы писал )
Это да. Правда люди такие хрупкие. Спину ломит, голова болит. То ли клещ засел энцефалит? В голове болит последний зуб. Мы болеем за один и тот же клуб. )) Но, буду надеяться на лучшее
Клаус Шваб (один из публичных предводителей глобалистов) обещает бессмертие - цифровую жизнь после смерти:
«У вас есть шанс рассчитывать на 50-летнюю карьеру, а может быть и больше… Ваш аватар будет продолжать жить, а ваш мозг будет воспроизводиться с помощью искусственного интеллекта и алгоритмов… Но как минимум 50 лет».
Ну это же не гарантирует, что после физической смерти сохранится сознание - типа свет на секунду потухнет, сразу же включится резервный источник, и твоя жизнь продолжится вне тела в виртуальном пространстве. Такую же копию сознания могут сбацать и при жизни - будет виртуальный двойник с такими же точно повадками. Не вижу смысла.
Но даже при условии сохранения сознания не уверен, что хотел бы. Это сразу сделаешь заказ, чтобы сняли твои похороны. Будешь изучить, кто грустил, а кто анекдоты после поминальных рюмок травил. Потом начнешь в социальных сетях этим редискам жизнь портить. Бухануть нельзя, секса нет. Тоска. Плюс только один - позырить, чё там дальше будет :)
Ага и в конце мелким шрифтом: это будет стоить для вас 100 000 долларов в год, сущие пустяки )
Имхо, инвесторы (люди с деньгами без мозгов) думают куда бы пристроить свои денежки шо бы они "работали", а мы попивали сок у себя на районе. Из-за этого движа с chatGPT вновь проснулась вера в ИИ и деньги стали перетекать в эту сферу. Ушлые предприниматели сразу начинают разрабатывать новые продукты на ИИ да сказки инвесторам рассказывать. Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается )
Шваб когда-то заявил, что к 2030 году у плебса ничего не будет в личной собственности, но плебс все равно будет счастлив. Настоящий виртуальный коммунизм - не зря у него бюстик Ленина в кабинете стоит :)
🙃 А я последнее время озлобилась и не ставила этот смайлик, но такие люди как вы, Серёжка, напоминают мне о моем желании стать лучше, за что очень благодарна.
Публикация комментариев и создание новых тем на форуме Адвего для текущего аккаунта ограничено. Подробная информация и связь с администрацией: https://advego.com/v2/support/ban/forum/1186
